Dubbio

[luigi '84]

Certo che i valori si trasformano, ma si evolvono in positivo sicuramente.
Ad es, Le persone care si amano in maniera più consapevole e meno incondizionata, il che li aiuta a crescere ed emanciparsi da noi e dal mondo;si da più importanza a cose che ritenavamo inutili o addirittura spiacevoli: si rivalutano i ricordi e gli oggetti che ci legano all'infanzia. Si rivede tutta la propria vita con occhi diversi e si ci pente del tempo e dell'impegno investito per raggiungere obiettivi che oggi ci appaiono sbiaditi del loro ruolo; anche le amicizie si selezionano....meglio scegliere chi ha qualcosa di buono da trasmetterci:volemose e non chi è l'amico solo nel divertimento.Si cerca una spiritualità che possa dare un senso alla vita e non si ci rassegna ai condizionamenti ambietali o familiari....si vuole sperimentare tutto, perchè no anche il buddismo e non si ci ferma finchè non si trovano le risposte che si cercano. Si ci fa travolgere meno dalla routine quotidiana....si rallenta il ritmo, si ci ritagliano spazi per dedicarsi ad attività piacevoli e rilassanti
Infine la cultura! Quanto tempo perso! Libri letti solo perchè testi universitari per gli esami, o perchè bestseller. Che bello potere scegliere le proprie letture solo in funzione degli interessi personali della fase di esistenza che stai attraversando.
Che male c'è se ammettiamo che la psicoanalisi cambia e influisce sui nostri valori esistenziali? A me sta benissimo così, perchè sono tutte libere scelte che contribuiscono al benessere di francesca.

Mah...io invece sono d'accordo! Perchè se si prova a considerare la nevrosi dal punto di vista del paziente essa non è che, in fondo (e fenomenologicamente), ciò che Nietzsche intendeva per nichilismo: ''nichilismo: manca uno scopo, manca un perchè, tutti i valori si svalutano''. Anche le definizioni di ''angoscia'' date da Heidegger e Freud non si discostano di molto da tali termini. Se nel paziente lo scacco all'angoscia appare tutto ciò che descrive francesca non capisco come mai si ''deve'' non essere d'accordo per presunte esigenze cliniche. Allora che cos'è la cura per il paziente? Ciò che le varie teorie intendono nei loro termini esplicativi? Penso invece che la dimensione fenomenologica del paziente sia di vitale importanza per monitorare globalmente la situazione terapeutica: libertà, significato, valori sono per l'uomo dimensioni irrinunciabili: al depresso manca il significato, all'ossessivo manca la libertà, allo psicopatico e allo schizofrenico la sintonizzazione al senso comune, quella modalità della coscienza preriflessiva che fonda l'originaria presenza a se stessi (l'ipseità) e l'apertura emotiva, precognitiva all'altro. Ovviamente queste sono solo considerazioni di un povero fenomenologo, per carità...ad ognuno la sua.

Saluti,
Luigi

[neuromancer]

capisco quello che dici. il guaio è: quando cominciamo a parlare di valori inevitabilmente parliamo di dimensioni culturali storicamente organizzate dal contesto in cui viviamo. sono comunque una serie di informazioni che diventano tali attraverso la propria organizzazione di significati emotivi del mondo .

e anche, il livello semantico a cui rinviano, che tipo di potere organizzativo ha rispetto a quello emotivo relazionale entro cui si è organizzato la persona? vedi, sono d'accordo con te che la prospettiva fenomenologica è fondamentalmente utile nel fare delle considerazioni esistenziali sull'essere umano. ma nello stesso tempo, in quanto clinico, devo stare attento a come le mie considerazioni finiscono per avere effetti sia nel modo in cui poi organizzo l'intervento/cura, sia come si "sintonizzino" le considerazioni fenomenologiche sulla modalità di riganizzazione emotivo/relazionale della persona (autopoietica) che mi sta davanti.
certo è, che è un serio e incredibile argomento.

ciaz.

[Saoshyant]

Sono curioso di leggere quale evoluzione prenderà il discorso che a mio parere sta andando dritto al punto centrale dell'argomento.

libertà, significato, valori sono per l'uomo dimensioni irrinunciabili

Volevo solo segnalare che nel panorama cognitivo-comportamentale italiano c'è uno studioso di nome Veglia che ha proposto l'utilizzo di alcuni temi di vita appunto irrinunciabili nei discorsi clinici: amore, verità, potere, libertà, valore personale.

[francesca63]

Mah...a me sembrano evoluzioni che normalmente avvengono nel corso della vita, diventando più maturi direi, o quantomeno per me è così, senza essere mai stata in analisi...a parte piccolissime "parentesi"!!
P.S. Un libro letto non è mai tempo perso, a mio avviso!

Capisci fischi per fiaschi, ma in compenso, beata te,.... sei immune da qualunque problema esistenziale
La vedo dura per i tuoi pazienti

[chiaravarri]

Capisci fischi per fiaschi, ma in compenso, beata te,.... sei immune da qualunque problema esistenziale
La vedo dura per i tuoi pazienti

Mi permetto di intervenire in "difesa" della mia Amica e collega...beata te cosa? Beata te che non capisci un cavolo? Barbara ha scritto chiaramente SECONDO ME, ma qui ci si puo' esprimere oppure bisogna avere paura di essere additati per quelli che prendono fischi per fiaschi?? Non penso tu la conosca allora come ti permetti di dire la vedo dura per i tuoi pazienti? Sulla base di due righe scritte???

[francesca63]

Mi permetto di intervenire in "difesa" della mia Amica e collega...beata te cosa? Beata te che non capisci un cavolo? Barbara ha scritto chiaramente SECONDO ME, ma qui ci si puo' esprimere oppure bisogna avere paura di essere additati per quelli che prendono fischi per fiaschi?? Non penso tu la conosca allora come ti permetti di dire la vedo dura per i tuoi pazienti? Sulla base di due righe scritte???

Principessa barbara e chiavarri=

[chiaravarri]

Principessa barbara e chiavarri=

Eh si...giusto perche' evidentemente non sapevi che altro rispondere...
...e l'educazione non e' piu' cosa di questo mondo....

[RosadiMaggio]

Mah...a me sembrano evoluzioni che normalmente avvengono nel corso della vita, diventando più maturi direi, o quantomeno per me è così, senza essere mai stata in analisi...a parte piccolissime "parentesi"!!
P.S. Un libro letto non è mai tempo perso, a mio avviso!

Secondo me, Francesca non intendeva affatto dire che un libro letto, in sé, sia o sia stata una perdita di tempo (anche perché si tratta di una persona laureata ed ex ricercatore, quindi non credo abbia perso tempo a "leggere" trascurando i contenuti e la loro utilizzazione in senso di normali evoluzioni che a tali letture sono intrinseche, così come quelle della vita) ma tutt'altra cosa; credo che il suo discorso si ponesse su un altro livello, anche di maturità, tenendo conto che non é poi tutto così scontato e per tutti, dato che ognuno di noi é diverso, anche se tutti ci assogliamo un pò. Forse il suo discorso intendeva sottolineare che similitudine non significa i - denticità, né a sé stessi, nei vari cicli di vita né agli altri. Pur rimanendo sé stessi, con una diversa accettazione delle coerenze ed incoerenze che ciò comporta. Credo più che volesse dire qualcosa di simile, tornando al discorso iniziale che non tutti si danno né é dato per scontato, poter raggiungere certi obiettivi che ci si propone oppure la possibilità e capacità di rimetterli in discussione se avvertito come necessario per la propria evoluzione, né di avvertire questa pre - condizione quando a volte sarebbe invece utile. In definitiva, credo che il suo discorso, fosse parecchio più complesso di quanto non appaia a prima vista e fenomenologicamente, molto interessante. Dal mio punto di vista.

[GIUNONE]

Mah...io invece sono d'accordo! Perchè se si prova a considerare la nevrosi dal punto di vista del paziente essa non è che, in fondo (e fenomenologicamente), ciò che Nietzsche intendeva per nichilismo: ''nichilismo: manca uno scopo, manca un perchè, tutti i valori si svalutano''. Anche le definizioni di ''angoscia'' date da Heidegger e Freud non si discostano di molto da tali termini. Se nel paziente lo scacco all'angoscia appare tutto ciò che descrive francesca non capisco come mai si ''deve'' non essere d'accordo per presunte esigenze cliniche. Allora che cos'è la cura per il paziente? Ciò che le varie teorie intendono nei loro termini esplicativi? Penso invece che la dimensione fenomenologica del paziente sia di vitale importanza per monitorare globalmente la situazione terapeutica: libertà, significato, valori sono per l'uomo dimensioni irrinunciabili: al depresso manca il significato, all'ossessivo manca la libertà, allo psicopatico e allo schizofrenico la sintonizzazione al senso comune, quella modalità della coscienza preriflessiva che fonda l'originaria presenza a se stessi (l'ipseità) e l'apertura emotiva, precognitiva all'altro. Ovviamente queste sono solo considerazioni di un povero fenomenologo, per carità...ad ognuno la sua.

Saluti,
Luigi

Perfettamente d'accordo. Dritto al cuore ed al senso della terapia.

[francesca63]

Mah...io invece sono d'accordo! Perchè se si prova a considerare la nevrosi dal punto di vista del paziente essa non è che, in fondo (e fenomenologicamente), ciò che Nietzsche intendeva per nichilismo: ''nichilismo: manca uno scopo, manca un perchè, tutti i valori si svalutano''. Anche le definizioni di ''angoscia'' date da Heidegger e Freud non si discostano di molto da tali termini. Se nel paziente lo scacco all'angoscia appare tutto ciò che descrive francesca non capisco come mai si ''deve'' non essere d'accordo per presunte esigenze cliniche. Allora che cos'è la cura per il paziente? Ciò che le varie teorie intendono nei loro termini esplicativi? Penso invece che la dimensione fenomenologica del paziente sia di vitale importanza per monitorare globalmente la situazione terapeutica: libertà, significato, valori sono per l'uomo dimensioni irrinunciabili: al depresso manca il significato, all'ossessivo manca la libertà, allo psicopatico e allo schizofrenico la sintonizzazione al senso comune, quella modalità della coscienza preriflessiva che fonda l'originaria presenza a se stessi (l'ipseità) e l'apertura emotiva, precognitiva all'altro. Ovviamente queste sono solo considerazioni di un povero fenomenologo, per carità...ad ognuno la sua.

Saluti,
Luigi

Sempre con Jung "in pectore"

[willy61]

Sempre con Jung "in pectore"

Ma anche senza Jung. Mi vengono in mente due testi, profondamente diversi tra di loro: "La psicoterapia come sfida esistenziale", di Gaetano Benedetti, è il primo. "Scrutare nell'anima" di Doherty, il secondo.
Curioso che su alcuni argomenti (libertà, volontà e, perché no, eguaglianza e fraternità ) ci sia così difficoltà a capire quale possa eessere il loro posto nella pratica clinica.

Buona vita

Guglielmo

[luigi '84]

capisco quello che dici. il guaio è: quando cominciamo a parlare di valori inevitabilmente parliamo di dimensioni culturali storicamente organizzate dal contesto in cui viviamo. sono comunque una serie di informazioni che diventano tali attraverso la propria organizzazione di significati emotivi del mondo .

e anche, il livello semantico a cui rinviano, che tipo di potere organizzativo ha rispetto a quello emotivo relazionale entro cui si è organizzato la persona? vedi, sono d'accordo con te che la prospettiva fenomenologica è fondamentalmente utile nel fare delle considerazioni esistenziali sull'essere umano. ma nello stesso tempo, in quanto clinico, devo stare attento a come le mie considerazioni finiscono per avere effetti sia nel modo in cui poi organizzo l'intervento/cura, sia come si "sintonizzino" le considerazioni fenomenologiche sulla modalità di riganizzazione emotivo/relazionale della persona (autopoietica) che mi sta davanti.
certo è, che è un serio e incredibile argomento.

ciaz.

Sono d'accordo. Ma vorrei sondare ancora un punto: io sono pienamente persuaso della storicità della psiche e della psicopatologia; in questo senso il ''logos'' della psicopatologia non è nulla di già dato, ma qualcosa che fluttua, inevitabilmente, in una dimensione plurisignificante data la quale è possibile individuare nelle espressioni psicopatologiche le configurazioni che i sistemi di valori, di norme, di sintonizzazioni sociali vanno assumendo. Il lavoro della ''psicologia come scienza'' andrebbe forse ricercato proprio qui. Ma tralasciamo per ora.
Il secondo punto che mi sta a cuore discutere rimanda al concetto di ''Bildung'' di Gadamer: tu mi pare 'accenti' negativamente la condizione storica ma, mi chiedo, è veramente possibile astrarre da essa totalmente? E soprattutto è auspicabile? Il concetto di bildung rimanda ad una concezione dialettica della vita comunitaria umana eternamente contesa da un certo grado di alienazione dalla propria individualità e l'immersione in quel corpus prestabilito di valori (istituzioni,linguaggio,codici). La bildung richiede dunque un ''esercizio dialettico'' ed ecco il punto: può una pratica clinica consapevole astrarre da tali premesse? E soprattutto...è mai possibile tutto ciò? E cioè che ''la riorganizzazione emotivo-relazionale della persona'' come tu dici, sia aliena a tali dimensioni?

Saluti,
Luigi

[luigi '84]

Sempre con Jung "in pectore"

Diciamo pure con molte altre cose cara francesca! Come già neuromancer notava, il discorso è incredibilmente complesso e dobbiamo utilizzare gli strumenti piu svariati.

Saluti,
Luigi

[principessab]

Capisci fischi per fiaschi, ma in compenso, beata te,.... sei immune da qualunque problema esistenziale
La vedo dura per i tuoi pazienti

Eh anche io la vedo dura per i tuoi pazienti, vista la poca mancanza di rispetto ed educazione che dimostri!
E tu giudichi le competenze professionali da una frase??
Una vera psicologa, davvero!

[neuromancer]

in questo senso il ''logos'' della psicopatologia non è nulla di già dato, ma qualcosa che fluttua, inevitabilmente, in una dimensione plurisignificante data la quale è possibile individuare nelle espressioni psicopatologiche le configurazioni che i sistemi di valori, di norme, di sintonizzazioni sociali vanno assumendo. Il lavoro della ''psicologia come scienza'' andrebbe forse ricercato proprio qui.i

non so se intendo bene a quale definizione di logos ti riferisci. premesso.
ma non sono d'accorod su questa specie di fisiognomica sociale nella dimensione psicopatologica. anche perchè io per mia formazione, sono più propenso a privilegiare l'aspetto autorganizzativo del sistema umano, e quindi tendiamo ad adattare il mondo alla nostra personale organizzazione.
certo, in termini epistemologici, il mondo rimane fonte di perturbazioni, delle quali decidiamo traaverso i vari livelli organizzativi del nostro organismo (evolutivamnete sempre più complessi) quali debbano diventare informazioni e quali no. è anche vero, che in termini evolutionistici, emergendo lì'attività autoriflessiva (in termini soprattutto relazionali/emotivi) operiamo dei processi di condivisione col mondo delle relazioni, forse sarebbe melgio correlazione, modulate emotivamente e quiondi cognitivamente.
in un ottica sociale, storicamente determinata, si può etichettare una condizione psicopatologica come folle, oppure di emarginazione, di povertà, di angoscia dell'uomo moderno, di disperazione ironica dell'uomo post moderno, ma scivoliamo in un ambito filosofico se ci va bene, sociologico, se ci va male!
insomma, nella mia personale pratica clinica, rimane il fatto che la persona che mi sta davanti è comunque un individuo con la sua storia personale/familiare, auspicabilmente in un contesto geografico simile al mio. perchè di pratica clinica mi serve operare. fuori di essa, si può parlare di tutt'altro.

ciaz.