La realtà Berlusconi

[doctor2009]

Che, al massimo, saranno affari che riguardano lui, e la sua "amica".
Che cosa c'entrino queste cose con la corretteza delle leggi, la capacità di azione politica, o l'indipendenza della repubblica Italiana , lo ignoro...

Willy, di nuovo?... ne avevamo già parlato abbondantemente in passato....
Ti riassumo brevemente: a me di quello che il mio premier fa in camera da letto non frega assolutamente nulla in sé per sé.....
Però:
- Me ne frega nel momento in cui per negare l'evidenza mente, mente spudoratamente e ripetutamente ( e queste intercettazioni lo provano clamorosamente... ), con gli stessi accenti che utilizza per smentire "altre" questioni che a me e agli Italiani interessano molto più direttamente, facendomi nascere il legittimo dubbio che si tratti di persona che mente abitudinariamente;
- Me ne frega nel momento in cui scopro che queste ragazze gli vengono procurate da imprenditori invischiati in affari poco chiari facendomi nascere il legittimo sospetto che facciano questo "favore" ad un politico potente non certo per semplice amicizia ma perchè si aspettano ben altro in cambio ( lo so, sono un malfidato malpensante... ). E facendomi altresì porre la domanda se siano gli unici ad adottare questo metodo di "approccio" al Presidente o se ci siano stati altri casi... E cosa, eventualmente, abbiano ottenuto in cambio.
- Me ne frega nel momento in cui scopro che la ragazza in questione che ha fatto scoppiare lo scandalo era stata candidata alle elezioni passate ( per farla stare buona? ) nel partito del Presidente, facendomi nascere il legittimo sospetto sui criteri con cui vengono decisi i candidati alle elezioni in quel partito ( che equivale a dire, visto il sistema elettorale che ci ritroviamo, con quali criteri vengono scelti i rappresentanti pubblici pagati con le mie tasse... )
- Me ne frega nel momento in cui scopro che l'organizzatore del Family Day, colui che fa il pieno dei voti cattolici brandendo come un'arma contro gli avversari la questione della difesa dei valori tradizionali religiosi, ha una vita privata quanto meno dissonante con queste posizioni pubbliche;
- Me ne frega nel momento in cui mi rendo conto che col suo comportamento privato, questo uomo politico si espone frequentemente alla possibilità di essere, se non ricattato, quanto meno "indirizzato" nelle sue scelte "politiche" pubbliche, dalle sue vicende private;
- Infine me ne frega nel momento in cui, per difendersi, attacca pesantemente con tiri alzo zero, la stampa a lui avversa, negandone la stessa libertà e possibilità di denunciare questo o altri suoi comportamenti di rilevanza PUBBLICA, non puramente privata: cosa questa inconcepibile in una democrazia moderna.

Se tutto questo non ti basta.... In un qualsiasi Paese Occidentale basterebbe meno, molto meno, per stroncare qualunque carriera politica....

[willy61]

Sì, certo che ne avevamo parlato... ma vedo che insisti tu. E mi sento in diritto di insistere anche io

Ti ripeto: che si utilizzino questi mezzucci da gossip per sostituire il vuoto di proposte e di azione politica a me pare rivoltante. Nel senso che è cosa che mi fa rivoltare lo stomaco. Vogliamo attaccare Berlusconi? Mi sta benissimo. Ci sto anche io. Ma lo facciamo sul piano della politica, non del pettegolezzo. Con proposte politiche, non con propaganda, né con le fotografie delle tette di ospiti in ville della Sardegna.

Allora: Politiche sull'immigrazione. Oltre a dire che non accogliere gli immigrati è peccato (che è cosa che può al massimo interessare un tale vestito di bianco), c'è in giro una proposta politica seria sull'immigrazione? Devono poter entrare tutti? No? Chi? Come?

Politiche economiche: ma questa crisi c'è o non c'è? Vanno sostenute le grandi imprese o le medio-piccole? Vanno considerati evasori fiscali tutti i professionisti e gli artigiani d'Italia o cominciamo a considerare l'evasione dei grandi gruppi industriai e finanziari?

Politica dei trasporti: Come mai produrre un chilometro di ferrovia ad alta velocità in Italia costa il triplo che in Francia e il quadruplo che in Germania?

... e potrei continuare.

Di fondo, quel che noto nella tua risposta è una cosa che ho già criticato in passato. Tu pensi che possa esistere un capitalismo buono, bello e pulito. Io no. Non l'ho mai visto da nessuna parte. Il capitalismo, se lo vuoi, te lo devi pigliare com'è. Con la corruzione, le mazzette, gli accordi con le mafie quando servono, la violazione delle leggi della concorrenza e tutto il resto. E non è che l'Italia sia una pecora nera da questo punto di vista. Perché nessuna delle magnifiche e progressive leggi statunitensi ha impedito speculazioni e raggiri che la Parmalat era Disneyland a confronto. E non è che l'affare Iran-Contras, gestito dalla CIA e finalizzato a diffondere l'uso di eroina in Europa per raccogliere denaro con il quale finanziare la guerriglia anticomunista in sudamerica fosse stato cosa da nulla (tra l'altro, uno dei suoi attori e beneficiari principali fu proprio quel sig. Moussavi che oggi tutti considerano il grande democratico oppositore del tremendo regime iraniano...).

Ma dubito assai che tu riesca a guardare il mondo da questo punto di vista...

Un saluto

di buona vita, ovviamente

Guglielmo

[doctor2009]

Sì, certo che ne avevamo parlato... ma vedo che insisti tu. E mi sento in diritto di insistere anche io

Ti ripeto: che si utilizzino questi mezzucci da gossip per sostituire il vuoto di proposte e di azione politica a me pare rivoltante. Nel senso che è cosa che mi fa rivoltare lo stomaco. Vogliamo attaccare Berlusconi? Mi sta benissimo. Ci sto anche io. Ma lo facciamo sul piano della politica, non del pettegolezzo. Con proposte politiche, non con propaganda, né con le fotografie delle tette di ospiti in ville della Sardegna.

Io ho insistito perchè tu continui a derubricare questa storia come "gossip"... E io ho ribadito che, COMUNQUE, non di gossip si tratta ma di una questione POLITICA seria: su cui, naturalmente, ognuno di noi può avere le sue legittime opinioni: ma che non si può minimizzare come se fosse una cosa senza senso e senza valore... E questo, sempre a mio parere ovviamente, per i motivi che ho sopra evidenziato...

Allora: Politiche sull'immigrazione. Oltre a dire che non accogliere gli immigrati è peccato (che è cosa che può al massimo interessare un tale vestito di bianco), c'è in giro una proposta politica seria sull'immigrazione? Devono poter entrare tutti? No? Chi? Come?

Politiche economiche: ma questa crisi c'è o non c'è? Vanno sostenute le grandi imprese o le medio-piccole? Vanno considerati evasori fiscali tutti i professionisti e gli artigiani d'Italia o cominciamo a considerare l'evasione dei grandi gruppi industriai e finanziari?

Politica dei trasporti: Come mai produrre un chilometro di ferrovia ad alta velocità in Italia costa il triplo che in Francia e il quadruplo che in Germania?

... e potrei continuare.

Di fondo, quel che noto nella tua risposta è una cosa che ho già criticato in passato. Tu pensi che possa esistere un capitalismo buono, bello e pulito. Io no. Non l'ho mai visto da nessuna parte. Il capitalismo, se lo vuoi, te lo devi pigliare com'è. Con la corruzione, le mazzette, gli accordi con le mafie quando servono, la violazione delle leggi della concorrenza e tutto il resto. E non è che l'Italia sia una pecora nera da questo punto di vista. Perché nessuna delle magnifiche e progressive leggi statunitensi ha impedito speculazioni e raggiri che la Parmalat era Disneyland a confronto. E non è che l'affare Iran-Contras, gestito dalla CIA e finalizzato a diffondere l'uso di eroina in Europa per raccogliere denaro con il quale finanziare la guerriglia anticomunista in sudamerica fosse stato cosa da nulla (tra l'altro, uno dei suoi attori e beneficiari principali fu proprio quel sig. Moussavi che oggi tutti considerano il grande democratico oppositore del tremendo regime iraniano...).

Anche qui ribadisco la mia posizione: io non penso affatto che il capitalismo sia il "bene" più o meno assoluto.... Sono, però, convinto che, finora, l'uomo non abbia creato niente di meglio o ( per usare un'espressione che odi... ) di meno peggio: quando mi opporrai considerazioni che smentiscano questa mia convinzione, sono pronto a rivedere le mie posizioni....
Inoltre: l'Italia non è, forse, la "pecora nera" nel mondo capitalistico, ma, a mio parere, è sicuramente classificabile alle ultime posizioni per tutta una serie di parametri ( libertà di stampa, indipendenza ed efficiienza del sistema giudiziario, rigore nei comportamenti dei pubblici ufficiali ) che, probabilmente, per te non hanno alcuna importanza ma che per me, invece, ne rivestono molta.

Ma dubito assai che tu riesca a guardare il mondo da questo punto di vista...

Sbagli: io sono perfettamente in grado di guardare le cose dal tuo punto di vista: e, te l'ho già detto, condivido nella maggior parte dei casi la tua indignazione.
Solo: tu non credi si possa minimamente incidere nei meccanismi di una democrazia occidentale, valuti zero tutto ciò che di sia pur lontanamente buono questo tipo di Società possa creare e abbracci una visione nichilista che, quella si, non condivido e non posso condividere perchè pare a me assolutamente priva di sbocchi. E suscettibile, al contrario, di giustificare e favorire ( indirettamente e involontariamente... ) PROPRIO quanto di peggio la società capitalista può produrre: obiettivo che TUTTI i massimalisti di questo mondo sono sempre riusciti agevolmente ad ottenere...

Un saluto

di buona vita, ovviamente

Guglielmo

Anche a te....

[r.chavo74]

Willy, di nuovo?... ne avevamo già parlato abbondantemente in passato....
Ti riassumo brevemente: a me di quello che il mio premier fa in camera da letto non frega assolutamente nulla in sé per sé.....
Però:
- Me ne frega nel momento in cui per negare l'evidenza mente, mente spudoratamente e ripetutamente ( e queste intercettazioni lo provano clamorosamente... ), con gli stessi accenti che utilizza per smentire "altre" questioni che a me e agli Italiani interessano molto più direttamente, facendomi nascere il legittimo dubbio che si tratti di persona che mente abitudinariamente;
- Me ne frega nel momento in cui scopro che queste ragazze gli vengono procurate da imprenditori invischiati in affari poco chiari facendomi nascere il legittimo sospetto che facciano questo "favore" ad un politico potente non certo per semplice amicizia ma perchè si aspettano ben altro in cambio ( lo so, sono un malfidato malpensante... ). E facendomi altresì porre la domanda se siano gli unici ad adottare questo metodo di "approccio" al Presidente o se ci siano stati altri casi... E cosa, eventualmente, abbiano ottenuto in cambio.
- Me ne frega nel momento in cui scopro che la ragazza in questione che ha fatto scoppiare lo scandalo era stata candidata alle elezioni passate ( per farla stare buona? ) nel partito del Presidente, facendomi nascere il legittimo sospetto sui criteri con cui vengono decisi i candidati alle elezioni in quel partito ( che equivale a dire, visto il sistema elettorale che ci ritroviamo, con quali criteri vengono scelti i rappresentanti pubblici pagati con le mie tasse... )
- Me ne frega nel momento in cui scopro che l'organizzatore del Family Day, colui che fa il pieno dei voti cattolici brandendo come un'arma contro gli avversari la questione della difesa dei valori tradizionali religiosi, ha una vita privata quanto meno dissonante con queste posizioni pubbliche;
- Me ne frega nel momento in cui mi rendo conto che col suo comportamento privato, questo uomo politico si espone frequentemente alla possibilità di essere, se non ricattato, quanto meno "indirizzato" nelle sue scelte "politiche" pubbliche, dalle sue vicende private;
- Infine me ne frega nel momento in cui, per difendersi, attacca pesantemente con tiri alzo zero, la stampa a lui avversa, negandone la stessa libertà e possibilità di denunciare questo o altri suoi comportamenti di rilevanza PUBBLICA, non puramente privata: cosa questa inconcepibile in una democrazia moderna.

Se tutto questo non ti basta.... In un qualsiasi Paese Occidentale basterebbe meno, molto meno, per stroncare qualunque carriera politica....

Condivido pienamente tutti i punti....interpreti pienamente il mio pensiero (tra l'altro menzionato nel mio ultimo commento ..)

Su diamine pretendere UN PO di COERENZA tra la carica politica, l'ideologia politica e la vita privata non é chiedere che il mondo finisca e sopratutto da chi (consapevolmente) sceglie di svolgere questo ruolo e pretende di rappresentare un'intera nazione....(anche se a mio parere Berlusconi rappresenta una minima parte degli italiani).

[willy61]

[willy61]

E, se me lo consentite, io sono più preoccupato per questo:

ECONOMIA Entro dicembre possibile una perdita fino a 820mila posti di lavoro
Nell'ultimo bimestre la cassa integrazione ha rallentato ma resta su livelli alti
A fine anno disoccupazione al 9%
Il Cnel: "Situazione critica"

ROMA - "Fase difficile", "profonda incertezza", "momento cruciale". Il vocabolario della crisi passa ormai attraverso questi termini, e stavolta a descrivere una situazione tutt'altro che rosea è il rapporto 2008 sul mercato del lavoro del Cnel. Secondo il Consiglio nazionale dell'economia e del lavoro, infatti, l'instabilità occupazionale registrata nei primi mesi del 2009 porterà entro la fine dell'anno a una perdita di posti di lavoro tra le 350mila e le 540mila unità se misurate in forze di lavoro, e tra 620mila e le 820mila in termini di unità lavorative annue (ula). E nella peggiore delle ipotesi il tasso di disoccupazione potrebbe attestarsi poco al di sotto 9%.

La disoccupazione, spiega il Cnel, "continuerà ad aumentare e il ricorso agli ammortizzatori sociali sarà ancora significativo". L'utilizzo della cassa integrazione nell'ultimo bimestre "ha registrato un rallentamento - evidenzia il rapporto - ma resta su livelli assoluti molto elevati a testimoniare della profondità della crisi".

"Cruciali nel determinare le caratteristiche e l'intensità della ripresa - sottolinea il rapporto - saranno gli ultimi mesi del 2009 e i primi del 2010. Per questo motivo è importante che ci sia piena consapevolezza del fatto che nei prossimi mesi potrebbero rendersi necessari ulteriori interventi per estendere e rendere ancora più flessibili i sostegni al reddito".

Come detto, a fine anno il tasso di disoccupazione potrebbe collocarsi "poco al di sotto del 9%". Nello specifico, le tabelle indicano un range tra il 7,9% come ipotesi ottimistica e l'8,6% come ipotesi sfavorevole (8,3% lo scenario base). Peggio per le donne, per le quali il tasso di disoccupazione è atteso al 10% nel dato medio annuo, nello scenario base, rispetto all'8,5% del 2008, mentre per gli uomini passerebbe dal 5,5 al 7,1%.

In questa situazione, i precari sono i più penalizzati. "Il lavoro a termine - aggiunge il rapporto del Cnel - appare subire in maggiore misura i processi di aggiustamento delle imprese, con effetti che sono più intensi sulle classi di età fino a 35 anni, considerata anche la parziale copertura assicurata dal sistema di ammortizzatori sociali".

Gli ammortizzatori sociali "si stanno dimostrando più efficaci del previsto nel fronteggiare la caduta dell'occupazione - precisa però il Cnel - le caratteristiche negoziali della cassa integrazione preservano il capitale umano nelle aziende ed evitano, almeno fino a oggi, quei licenziamenti di massa che sarebbero dannosi per le imprese, i lavoratori e il Paese".

L'assetto del sistema di ammortizzatori sociali "sarà determinante per garantire la necessaria coesione sociale e la tenuta del sistema produttivo", conclude il Cnel che intende osservare "con attenzione le dinamiche dei prossimi mesi e promuovere tutte le azioni necessarie nelle sue competenze per assicurare al paese una strategia di uscita dalla crisi che sia virtuosa, efficace e che faccia riprendere una crescita basata sulla produttività, l'occupazione e la dinamica salariale".

(22 luglio 2009)

ECONOMIA&LAVORO
ILSOLE24ORE.COM > Notizie Economia e Lavoro ARCHIVIO
Cnel: a rischio mezzo milione
di posti di lavoro per la crisi

commenti - | | 22 luglio 2009

"Dai nostri archivi"
Negli Usa persi a giugno 467mila posti di lavoro. Disoccupazione al 9,5%
La disoccupazione preoccupa, l'economia reale soffrirà a lungo
Mutui: tempi lunghi per la sospensione delle rate ai disoccupati
Tremonti bond: rata mutuo sospesa per disoccupati e cassintegrati
Borsa, Tokyo chiude in lieve rialzo grazie ai piani del Governo per l'economia



Entro il 2009 potrebbero esserci tra i 270 mila e i 460 mila disoccupati in più, per effetto della perdita di posti di lavoro tra le 350 mila e le 540 mila unità (se misurate in termini di forza lavoro) o tra le 620 mila e le 820 mila in termini di Ula (Unità di lavoro annue). Sono le previsioni del Rapporto del Cnel sul mercato del lavoro 2008, illustrato questa mattina alla presenza del presidente Antonio Marzano.

Il tasso di disoccupazione, stima il Cnel, arriverà a fine anno a sfiorare il 9%. Secondo il rapporto, i dati sulla cassa integrazione dei primi mesi dell'anno confermano le difficoltà delle imprese e appare «preoccupante soprattutto la situazione delle micro imprese e dell'occupazione indipendente». «Nei prossimi mesi - si legge nel documento - potrebbero rendersi necessari ulteriori interventi per estendere e rendere ancora più flessibili i sostegni al reddito».

Il Cnel porrà l'accento sulla necessità di una riforma del sistema degli ammortizzatori sociali unitamente a una riflessione complessiva sul welfare in Italia. Tale riforma - si legge ancora nel rapporto - dovrà tenere conto della necessità di sostegni al reddito con il requisito dell'universalità (al momento le caratteristiche assicurative e contributive del sistema di ammortizzatori fanno sì che i sostegni al reddito non possano essere applicati a chi non ha determinati requisiti) compatibilmente con la sostenibilità finanziaria dei costi. Essenziale - secondo il Cnel - anche il rafforzamento delle azioni di formazione e orientamento «ancora oggi troppo slegate dai bisogni reali del mercato del lavoro». E in ultimo, garantire sostegno al reddito anche per il lavoro indipendente, «la vittima più significativa di questa crisi».

22 luglio 2009

Le dernier combat des salariés de la papeterie de Malaucène
LEMONDE.FR avec AFP | 22.07.09 | 07h24 • Mis à jour le 22.07.09 | 08h44 Réagissez (2) Classez Imprimez Envoyez Partagez
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Des dirigeants du fabricant américain de papier à cigarette Schweitzer-Mauduit ont été retenus quelques heures en mairie de Malaucène (Vaucluse), mardi 21 juillet au soir, dans le cadre du dernier comité d'entreprise de la papeterie locale avant fermeture. Le directeur général Europe de Schweitzer-Mauduit, Michel Fiévez, le directeur Europe des ressources humaines, Yves Mothay, ainsi que les deux dirigeants de la papeterie, Jean-Marc Pavero et Rémy Ruffier, sont ressortis de la mairie vers 23 h 15 sous les huées des salariés, qui ont accepté une reprise des négociations mercredi matin à la préfecture d'Avignon.

Interrogé, M. Fiévez a considéré qu'il avait été "retenu" alors qu'il souhaitait que les négociations se poursuivent sans lui mercredi. "La libre circulation des personnes n'est pas garantie. Lorsqu'on a essayé de sortir, je me suis retrouvé bloqué", a-t-il déclaré. Ce blocage a été le fait, vers 19 heures, d'une trentaine de salariés présents sur place sur les 211 licenciés. "On ne peut pas vous faire confiance quand vous dites que les négociations reprendront demain", a lancé à M. Fiévez la compagne d'un des salariés, entrée dans la salle du conseil avec d'autres.

LA FERMETURE DE L'USINE CONSTITUE "UNE BOMBE" DANS CE VILLAGE

Lors d'un CE à la mi-juin sur le site de cette papeterie spécialisée dans le papier "manchette" qui entoure le filtre des cigarettes, quatre dirigeants de Schweitzer-Mauduit avaient déjà été retenus pendant vingt-quatre heures par des salariés. Le CE de mardi, lors duquel les représentants du personnel devaient donner leur avis sur le plan social proposé, s'est déroulé sous tension et a eu lieu en mairie car "c'est un peu moins risqué que sur le site", avait expliqué le maire UMP Dominique Bodon, pour qui la fermeture de l'usine constitue "une bombe" dans ce village provençal de 2 750 habitants.

Selon Jean-Marc Pavero, directeur de la papeterie, une prime de 2 000 euros est proposée à chaque salarié licencié, avec 500 euros de plus par année d'ancienneté, désormais sans plafond, contre une limite de trente ans jusqu'alors. Les négociations portent encore sur la durée du congé exceptionnel de mobilité accordé aux salariés à des fins de formation. La papeterie de Malaucène a été fondée en 1545 et n'a cessé de fonctionner depuis. Située à Alpharetta, en Géorgie (sud des Etats-Unis), Schweitzer-Mauduit employait 3 100 personnes au 31 décembre 2008. Le groupe a réalisé un chiffre d'affaires de 767,9 millions de dollars en 2008 pour un bénéfice net de 15,2 millions avant charges exceptionnelles, notamment pour restructuration.

UK economy will only make full recovery in 2014, thinktank warns• NIESR forecasts a further fall in house prices
• Cost of servicing national debt set to double
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Graeme Wearden
guardian.co.uk, Wednesday 22 July 2009 09.33 BST
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The UK economy will not fully recover from the recession until 2014, according to a top thinktank which also warned today that house prices will keep falling for another three years.

The National Institute of Economic and Social Research (NIESR) predicted that it will take another five years until income per head has returned to the level seen before the recession started in the second quarter of 2008. In a gloomy assessment of Britain's economic prospects, it also warned that the cost of servicing the country's soaring national debt will almost double within four years.

NIESR's latest forecast is that the UK economy shrank by 0.4% between April and June, which would mean the recession would have lasted for five quarters. It believes the recovery will not begin until the last three months of 2009, and then only with anaemic growth of 0.5%.

"The recovery will be weak," warned NIESR economist Simon Kirby yesterday. "We see continued contraction in consumer spending and business investment [in 2010]."

On house prices, NIESR does not share the recent optimism that the market might be bottoming out.

"There has been talk of stabilization and some recovery in the housing market, but we don't think this is the case," said Kirby. "We only see growth in the housing market returning in 2012."

Faced with the worst economic downturn since the Great Depression, the UK government is planning to spend its way back to recovery. NIESR warned that the resulting public borrowing will put a heavy burden on the public finances, and called for aggressive cuts to publis spending.

"The introduction of a more credible plan to return the public finances to a path of fiscal sustainability remains a necessity," it said, in a clear warning to chancellor Alistair Darling - and his possible successor, George Osborne.

Even after assuming that public spending will indeed be slashed, NIESR has calculated that annual borrowing will still be over £120bn in 2014 - some £23bn more than Darling's own estimate.

The government is expected to borrow £165.7bn this year to balance the books, with further massive borrowing already inked in for future years. Last month alone it borrowed £13bn to cope with a sharp fall in tax receipts.

According to NIESR's forecasts, the cost of servicing this debt will swell from £25.6bn this fiscal year to £50.7bn in 2013/14.

POi, vedete voi cosa è più importante per arrivare a fine mese....

Buona vita

Guglielmo

[doctor2009]

Allora, devo continuare a smontare gli altari dorati sui quali installate i vostri dei o posso smettere?

Buona vita

Guglielmo

No Willy, non stai smontando un bel nulla... E mi stupisco che tu non te ne renda conto...
Qui non c'è nessuno ( almeno non io... ) che sta sostenendo che i presidenti democratici americani siano stati degli stinchi di santo, degli eroi, contrapposti ai "cattivi" repubblicani ( questione questa che, peraltro, c'entra poco, molto poco con l'argomento del thread che, ricordiamolo, è la figura di Berlusconi, leader ITALIANO.... ).
Il punto su cui da settimane ci stiamo scontrando e che probabilmente avrà anche stufato quei ( pochi... ) che ci stanno leggendo ( anche perchè, ripeto, in evidente O.T. rispetto al punto centrale del thread... ) è il giudizio generale sul sistema capitalistico.
Tu dici che è una schifezza e metti un punto.
Io dico che è una schifezza, ma, tra le schifezze che l'uomo si è inventato nel corso dei secoli per gestire una società complessa, è la meno peggio: e ti ho ripetutamente sfidato a farmi degli esempi nella storia, presente, passata o remota, che smentiscano quanto da me asserito.
Per il resto, però, permettimi anche di entrare nel merito delle vicende da te segnalate...
Mentre sulla questione della baia dei porci ti dò ragione ( ma era una determinata fase storica, c'era la guerra fredda al suo culmine e la valutazione di ciò che si fa in guerra è inevitabilmente diversa rispetto a quella di ciò che si fa in tempo di pace ) e ugualmente sulla questione dell'eccidio in Ruanda ( e qui senza riserve di alcun tipo: il mondo intero, non solo Clinton per la verità, si è comportato ignobilmente in quella circostanza... ), ti contesto TOTALMENTE gli episodi che hai ricordato sulla vita privata di Kennedy e Clinton, quasi volessi paragonarli alle questioni che interessano in questo momento il nostro Premier...
Ho già scritto in tutte le salse COSA di queste vicende non mi va giù: e il gossip, la valutazione morale dei comportamenti privati NON C'ENTRANO UN TUBO, nonostante ripetutamente tu cerchi di centrare su quello l'attenzione, come se io mi scandalizzassi esclusivamente per il fatto che un uomo politico vada con molte donne ( ma quando mai? ).
Non voglio offendere la tua intelligenza ripetendo concetti che ho espresso appena 3 o 4 post fa, ma SONO QUELLI i punti al centro della nostra discussione, non altri....

P.S. Il paragone col Clinton dell'affare Lewinsky, poi è veramente assurdo: lì si trattava effettivamente di una questione puramente privata, ma, per avere il presidente mentito sull'argomento agli Americani, è stato sottoposto a ripetute umiliazioni davanti ai giudici e all'opinione pubblica, essendo obbligato a raccontare nei dettagli ciò che era successo e chiedendo ripetutamente scusa al popolo americano... E non è stato colpito da impeachment solo perchè era al termine del suo mandato: ma se fosse stato solo al primo mandato, sicuramente non avrebbe potuto presentarsi al secondo, la sua carriera politica essendo ormai stata stroncata da uno scandalo mille volte meno grave di quello che riguarda oggi Berlusconi.
Su Kennedy: a parte il fatto che i memoriali e le amanti che escono fuori dopo che uno è morto mi lasciano sempre freddo, non mi risulta che Kennedy abbia mai mentito agli Americani riguardo la sua attività sessuale, non si è mai fatto procurare donnine allegre da faccendieri poco raccomandabili ( non ne aveva, peraltro, bisogno, essendo un uomo affascinante... ), non aveva dubbie frequentazioni con minorenni, non ha mai candidato a posti di responsabilità pubbliche le sue concubine, non ha mai cercato di impedire che la stampa potesse indagare su di lui etc. etc. etc......

[doctor2009]

E, se me lo consentite, io sono più preoccupato per questo:
POi, vedete voi cosa è più importante per arrivare a fine mese....

Buona vita

Guglielmo

Questo mi sembra un classico esempio di "benaltrismo"...
Quel ragionamento tipicamente italiano per cui il problema è sempre "ben altro"...
Qui, in questo thread, stiamo parlando di QUESTO argomento ( "La realtà Berlusconi" dice il titolo... ): se apriamo un thread sull'andamento dell'economia, sarei felicissimo di confrontarmi con te su QUELLO ( e, probabilmente, la penseremmo anche in modo non molto dissimile su diverse questioni... ).

[r.chavo74]

Wily, non ho mai sostenuto che (da Te) citati presidenti americani fossero esempi di coerenza, d’accordo con te che 1000 altre cose possono suscitare la nostra preoccupazione in questo momento ma tutto ciò non toglie nulla alla mia convinzione che il rappresentante del popolo non può nascondersi dietro gli slogan “vita privata”, “diritto alla privacy” ma assumersi le proprie responsabilità e anche attraverso la stessa dare esempio agli altri. (il personaggio in questione è l’esempio di come le leggi si possano raggirare, modificare, sospendere, emanare ecc… a proprio piacimento, oltre che d’amicizie alquanto “dubbie”, "grigie, favoritismi, e lasciamo pure via il giudizio morale altrimenti…..) e di questo NON si può tacere.

[willy61]

Vedi Chavo, io e te (e anche il Doc) probabilmente su tante, tantissime cose ci troviamo dalla stessa parte e, fatti tutti i conti di questo mondo, so che posso litigare con voi ma non vi considero "nemici". Però una cosa ci divide profondamente; io non credo nella morale applicata, voi mi pare di sì.
Nel senso che a me pare che la politica non sia un gioco da educande, e che venga giocata spesso in modo molto sporco. A voi questo scandalizza. A me no.
Per me la morale è qualcosa che ha senso a livello individuale. Quando si fa viva a livello collettivo io sento una forte puzza di bruciato. Intanto perché sono abbastanza dell'idea, come ebbe dire Freud al pastore Pfischer, che "...l'etica mi è estranea. Non sto molto a rompermi la testa sul bene e sul male ma, in media, ho trovato poco "bene" negli uomini. Secondo le mie esperienze essi non sono per la maggior parte che gentaglia, che professino a gran voce questa o quella dottrina etica, o nessuna". (Freud, S.: "L'avvenire di un'illusione").

Insomma diffido fortemente di ogni intrusione dell'etica nell'ambito della politica. Gli stati etici, quelli che - in quanto apparati statali - pretendono di imporre condotte di vita buone, li lascio volentieri ai talebani e agli iraniani, o al Papa.

Da un politico, che governa uno stato come il nostro, mi attendo che faccia gli interessi di questo stato. Che sia buono non mi interessa.

Buona vita

Guglielmo

[r.chavo74]

Vedi Chavo, io e te (e anche il Doc) probabilmente su tante, tantissime cose ci troviamo dalla stessa parte e, fatti tutti i conti di questo mondo, so che posso litigare con voi ma non vi considero "nemici". Però una cosa ci divide profondamente; io non credo nella morale applicata, voi mi pare di sì.
Nel senso che a me pare che la politica non sia un gioco da educande, e che venga giocata spesso in modo molto sporco. A voi questo scandalizza. A me no.
Per me la morale è qualcosa che ha senso a livello individuale. Quando si fa viva a livello collettivo io sento una forte puzza di bruciato. Intanto perché sono abbastanza dell'idea, come ebbe dire Freud al pastore Pfischer, che "...l'etica mi è estranea. Non sto molto a rompermi la testa sul bene e sul male ma, in media, ho trovato poco "bene" negli uomini. Secondo le mie esperienze essi non sono per la maggior parte che gentaglia, che professino a gran voce questa o quella dottrina etica, o nessuna". (Freud, S.: "L'avvenire di un'illusione").

Insomma diffido fortemente di ogni intrusione dell'etica nell'ambito della politica. Gli stati etici, quelli che - in quanto apparati statali - pretendono di imporre condotte di vita buone, li lascio volentieri ai talebani e agli iraniani, o al Papa.

Da un politico, che governa uno stato come il nostro, mi attendo che faccia gli interessi di questo stato. Che sia buono non mi interessa.

Buona vita

Guglielmo

Davvero credi che la politica, l’economia ecc.. debba essere amorale, senza codici etici “colettivi”, senza un “senso civico” di quelli che la esercitano?

Io non voglio dare giudizi MORALI, sono convinto di una cosa (ma non pretendo di avere il monopolio della ragione generale); Il politico (come Berlusconi) che praticamente non riesce più neanche a scandalizzare, che nella sua vita privata; ricorre alle relazioni informali e amicali poco raccomandabili, evade il fisco (come privato cittadino) o lo raggira con la teoria da lui stesso annunciata “basta non farsi prendere”, predica bene ma razzola male soprattutto sui temi “morali” ecc……………..Non solo non fa gli interessi degli italiani ma da un cattivo esempio e rischia (come sta accadendo e non lo dico solo io) di contagiare collettivamente gli altri…

Quindi si, forse hai ragione quando asserisci che la differenza tra noi (me e Te) è questa, io credo che la “morale” (non intendo la moralità cristiana o religiosa) guidata da forte senso etico e civico (sul quale si potrebbe discutere a lungo) sia INDIVISIBILE, quindi un valore individuale che guida l’individuo in tutte le sue azioni, pubbliche o politiche comprese.
Quindi anche per questo a me interessa che chi mi governa sia anche “buono” nella sua vita privata.

Hai citato dei regimi teocratici, fondamentalmente basate su rigidi schemi gerarchici imposti, che non permettono all’essere umano di sviluppare una sua “morale” o senso etico basato sul rispetto della persona, del diritto all’autodeterminazione, della diversità (di pensiero di religione ecc..) e bla.bla. che ritengo estremi e non esemplificativi (Papa a parte hehe).

[willy61]

Davvero credi che la politica, l’economia ecc.. debba essere amorale, senza codici etici “colettivi”, senza un “senso civico” di quelli che la esercitano?

Eh, che ti devo dire? Sì, credo proprio che la politica, intesa come arte della polis, funzioni tanto meglio quanta meno etica contiene... almeno, quando viene applicata alle azioni degli individui. Siano essi semplici cittadini o Presidenti del Consiglio.

E ti spiego il perché, a mio avviso. Perché uno Stato nel quale si debba ricorrere all'etica, invece che alla legge, per approvare o condannare l'operato di un Presidente del Consiglio, è uno stato di Bananas, uno stato da far ridere i polli, uno stato fatto di carta.
In una Repubblica, a decidere se il Presidente del Consiglio agisce o meno in funzione dell'interesse nazionale, non sono i moralisti a deciderlo. Sono gli elettori, quando lo votano, e i corpi dello Stato per il resto del tempo. Parlamento, Corte Costituzionale, Presidente della Repubblica, ecc. ecc.

Se c'è bisogno di ricorrere ad altro, se si preferiscono utilizzare le foto sui giornali è - dal mio punto di vista - perché si sa benissimo che non esistono le condizioni minime necessarie per un intervento legittimo di questi organi.
E, in seconda battuta, perché quelle che vengono impropriamente denominate "opposizioni", non si occupano affatto di politica e non hannoa lcuna idea di quali strumenti politici utilizzare per diventare "governo".

Capisci perché mi arrabbio con te e Doc? Perché accettando di utilizzare argomenti etico-morali per raggiungere un obiettivo politico vi ponete in contraddizione con voi stessi e con le vostre premesse politiche, secondo me. Non potete sostenere che volete difendere uno stato laico, repubblicano e democratico e poi, però, utilizzare strumenti che non sono previsti dalle leggi che regolano questo stato che difendete. Non si fa politica con le lenzuola, né sotto le lenzuola (anche se molte donne credo abbiano ottenuto in passato notevoli obiettivi politici sotto le lenzuola, ma era la Francia dell'Ancièn Régime, mi pare...).

Secondo me.

Buona vita

Guglielmo

[doctor2009]

Eh, che ti devo dire? Sì, credo proprio che la politica, intesa come arte della polis, funzioni tanto meglio quanta meno etica contiene... almeno, quando viene applicata alle azioni degli individui. Siano essi semplici cittadini o Presidenti del Consiglio.

E ti spiego il perché, a mio avviso. Perché uno Stato nel quale si debba ricorrere all'etica, invece che alla legge, per approvare o condannare l'operato di un Presidente del Consiglio, è uno stato di Bananas, uno stato da far ridere i polli, uno stato fatto di carta.
In una Repubblica, a decidere se il Presidente del Consiglio agisce o meno in funzione dell'interesse nazionale, non sono i moralisti a deciderlo. Sono gli elettori, quando lo votano, e i corpi dello Stato per il resto del tempo. Parlamento, Corte Costituzionale, Presidente della Repubblica, ecc. ecc.

Se c'è bisogno di ricorrere ad altro, se si preferiscono utilizzare le foto sui giornali è - dal mio punto di vista - perché si sa benissimo che non esistono le condizioni minime necessarie per un intervento legittimo di questi organi.
E, in seconda battuta, perché quelle che vengono impropriamente denominate "opposizioni", non si occupano affatto di politica e non hannoa lcuna idea di quali strumenti politici utilizzare per diventare "governo".

Capisci perché mi arrabbio con te e Doc? Perché accettando di utilizzare argomenti etico-morali per raggiungere un obiettivo politico vi ponete in contraddizione con voi stessi e con le vostre premesse politiche, secondo me. Non potete sostenere che volete difendere uno stato laico, repubblicano e democratico e poi, però, utilizzare strumenti che non sono previsti dalle leggi che regolano questo stato che difendete. Non si fa politica con le lenzuola, né sotto le lenzuola (anche se molte donne credo abbiano ottenuto in passato notevoli obiettivi politici sotto le lenzuola, ma era la Francia dell'Ancièn Régime, mi pare...).

Secondo me.

Buona vita

Guglielmo

Willy, i casi sono due: o chiariamo definitivamente una volta per tutte che qui NON SI PARLA di questioni etiche, ma di fatti POLITICI, di rilevanza DIRETTA per l'attività politica di un Premier, o non si va avanti: è ovvio che, altrimenti, non potremo mai capirci perchè parleremmo due lingue diverse...
E allora:
- E' o non è di rilevanza POLITICA la circostanza che dei faccendieri implicati in losche faccende procurino ( pagandole con i loro soldi.. ) delle prostitute ad un importante uomo politico? E' o non è legittimo pensare che non lo facciano per filantropia o per spirito di amicizia? E' o non è legittimo pensare che, siccome pare che nelle residenze del Premier ci fosse un grosso traffico di ragazze di questo tipo ci siano stati o ci potranno essere in futuro altri casi del genere? E' o non è legittimo chiedersi se ci siano state scelte inerenti le sue responsabilità governative che siano state direttamente o indirettamente influenzate da questo tipo di relazioni?
- E' o non è di rilevanza POLITICA che una di queste prostitute sia diventata, alle recenti elezioni, una candidata del partito del Premier? E' o non è di rilevanza POLITICA chiedersi COME vengano scelti i nostri rappresentanti ( pagati con le nostre tasse)?
- E' o non è di rilevanza politica ( e non etica... ) che il Premier menta ripetutamente senza contraddittorio, utilizzando i potenti mezzi multimediali a sua disposizione? E' o non è di rilevanza politica il fatto che, sempre utilizzando tali mezzi, possa mettere la sordina agli aspetti più gravi della vicenda, sottolineandone solo il lato "vitellonesco" e derubricando in questo modo ( come, peraltro, mi sembri voler fare anche tu... ) la cosa ad un puro fatto di costume?
- E' o non è di rilevanza politica l'asserito invito ai potenziali inserzionisti pubblicitari a boicottare gli unici giornali che, ancora, si azzardano ( con tutti i loro limiti e le loro pecche: non è questo in discussione... ) a contrastarlo?


A me tutti questi paiono fatti gravi ( politicamente e non eticamente... ), anzi gravissimi....

[willy61]

...- E' o non è di rilevanza POLITICA la circostanza che dei faccendieri implicati in losche faccende procurino ( pagandole con i loro soldi.. ) delle prostitute ad un importante uomo politico?

Sinceramente, dal mio punto di vista, no.

...- E' o non è legittimo pensare che non lo facciano per filantropia o per spirito di amicizia? E' o non è legittimo pensare che, siccome pare che nelle residenze del Premier ci fosse un grosso traffico di ragazze di questo tipo ci siano stati o ci potranno essere in futuro altri casi del genere? E' o non è legittimo chiedersi se ci siano state scelte inerenti le sue responsabilità governative che siano state direttamente o indirettamente influenzate da questo tipo di relazioni?

Più che legittimo, ma non vedo un'ombra di politica in tutto questo...

...- E' o non è di rilevanza POLITICA che una di queste prostitute sia diventata, alle recenti elezioni, una candidata del partito del Premier?

Vogliamo fare le pulci ai candidati? (Candidati, nota bene, non eletti, non ministri, non sottosegretari, non diplomatici né generali, né ... Candidati). Va bene. Se andiamo a dare un'occhiata a come vengono composte le liste in ogni comune d'Italia, in ogni provincia, fino al Senato della Repubblica, credo ne vediamo delle belle. E' meno scandaloso dunque un Cofferati che - a due anni dall'uscita di quel suo libro intitolato "Ad ognuno il suo mestiere" decide di cambiare mestiere e fare il sindaco di Bologna, poer trasferirsi poi sui più comodi sranni di Bruxelles? Ma sai quanti ne troviamo di casi del genere? E senza nemmeno scomodare il PresDelCons...

...- E' o non è di rilevanza POLITICA chiedersi COME vengano scelti i nostri rappresentanti ( pagati con le nostre tasse)?

Ecco, questa potrebbe essere politica (per uno che creda che "democrazia" sia qualcosa di diverso da una parola di 10 lettere...). Quindi ti chiedi come gli italiani abbiano scelto i loro rappresentanti? Votandoli, forse? E non dubito che se avessero scelto altri rappresentanti, questa domanda te la saresti posta lo stesso...

...- - E' o non è di rilevanza politica ( e non etica... ) che il Premier menta ripetutamente senza contraddittorio, utilizzando i potenti mezzi multimediali a sua disposizione? E' o non è di rilevanza politica il fatto che, sempre utilizzando tali mezzi, possa mettere la sordina agli aspetti più gravi della vicenda, sottolineandone solo il lato "vitellonesco" e derubricando in questo modo ( come, peraltro, mi sembri voler fare anche tu... ) la cosa ad un puro fatto di costume?

Dipende su cosa mente... se mente su quanto ce l'ha lungo o quanti orgasmi ha avuto la D'Addario con lui a me, sinceramente, non importa. Può mentire quanto gli pare. Se mente sul contenuto dei colloqui tra lui e l'abbronzato o sul ruolo degli USA in Italia o degli accordi con Vaticano o sui contenuti della manovra economica, allora è un altro paio di maniche e sono disposto anche a fucilarlo.

...- - E' o non è di rilevanza politica l'asserito invito ai potenziali inserzionisti pubblicitari a boicottare gli unici giornali che, ancora, si azzardano ( con tutti i loro limiti e le loro pecche: non è questo in discussione... ) a contrastarlo?

Sì. A me sembra di sì. Mi pare sia illegale e si tratti di aggiotaggio.

...- A me tutti questi paiono fatti gravi ( politicamente e non eticamente... ), anzi gravissimi....

Come vedi, a me non tutti.

Buona vita

Guglielmo

[Arte1misia]

Due notizie in contro tendenza

BERLUSCONI: CALA LA FIDUCIA, PER LA PRIMA VOLTA SOTTO IL 50%
(WSI) – Silvio Berlusconi perde 4 punti secchi in 60 giorni e va sotto il 50%. E' il dato più eclatante del sondaggio mensile Ipr Marketing sulla fiducia degli italiani nel premier, nel governo e nei partiti. Dopo un mese di intervallo dovuto alla scadenza elettorale delle europee e delle amministrative, il rilevamento per Repubblica.it fornisce un nuovo responso. In mezzo, oltre al voto che ha premiato in modo non travolgente il centrodestra ci sono stati altri due fatti: il dispiegarsi dello scandalo delle escort in tutta la sua evidenza e l'innegabile successo del G8 dell'Aquila. Entrambi, probabilmente hanno inciso. Vediamo come.

Il premier. Per la prima volta da quando è al governo (maggio 2008) la fiducia in Silvio Berlusconi scende sotto il 50%. La metà del campione interpellato, infatti esprime "poca" o "nessuna" fiducia nel premier, mentre il 49% si dichiara "molto" o "abbastanza" fiducioso nel Cavaliere e nel suo operato. L'1 per cento è senza opinione. Lo scorso maggio, Berlusconi raccoglieva il 53% di consensi contro un 46% di "sfiducia". Significa che 4 italiani su cento gli hanno voltato le spalle: uno spostamento piuttosto notevole in un panorama nazionale che non si muove molto facilmente.

Nel maggio del 2008, appena insediato al governo, il premier era partito dal 53% di "fiduciosi" contro il 46% di pareri negativi. Da lì, per alcuni mesi è salito fino a un picco impressionante del 62% (ottobre). Poi si è assestato tra il 58% e il 56% per alcuni mesi. A marzo (primi "fuochi" del caso Noemi) era sceso al 52%, ad aprile era risalito al 56% e a maggio era tornato al 53%. Ora la caduta sotto quota 50%. Probabile, che lo scandalo delle escort abbia inciso pesantemente e che l'Aquila abbia forse frenato un'emorragia che poteva essere peggiore.

Il governo. E, paradossalmente, l'esecutivo va quasi meglio del suo premier. Il governo, infatti, (che da diversi mesi viaggia sotto quota 50%) è rimasto fermo al 44% di maggio con un 52% di interpellati che esprimono "poca" o "nessuna" fiducia e un 4% di indecisi. In uno scenario di "one man show" cui lo stesso Berlusconi tende a ridurre pubblica amministrazione e politica, la cosa non è priva di significato.

I ministri. Che il G8 dell'Aquila abbia inciso in positivo, lo dimostrano gli ottimi risultati di Mara Carfagna e Maria Stella Gelmini, le due "ministre" che hanno fatto gli onori di casa alle "first lady" durante il G8. Se, per Gelmini (3 punti in più a quota 42% degli interpellati che esprimono molta o abbastanza fiducia) potrebbero aver inciso i segnali di severità che vengono dalla scuola, per Carfagna (5 punti in più, a quota 54% di fiduciosi) non si vedono altri momenti di visibilità se non quelli legati al G8. Molto bene anche Claudio Scajola, responsabile delle attività produttive (la sua crescita è di 4 punti a quota 52%), protagonista (insieme a Tremonti, fermo al quarto posto col 58%) del pacchetto anticrisi e, in particolare della norma sulla detassazione degli utili reinvestiti dalle imprese.

In testa alla classifica dei ministri restano (senza spostamenti) Maurizio Sacconi (welfare) e Roberto Maroni (Interni) con il 63% e il 60% di fiducia. Angelino Alfano (Giustizia) perde 3 punti e scende a quota 60% pur mantenendo il terzo posto. Probabile che, nel suo caso, incida il testo sulle intercettazioni che ha suscitato anche la forte preoccupazione del capo dello Stato.

Tra gli altri, perdono terreno: Matteoli (tre punti, forse riconducibili alla strage ferroviaria di Viareggio), Bondi (2 punti, il più duro nella difesa del premier), Fitto e Prestigiacomo (2 punti) e Vito (un punto, sempre saldamente in coda alla classifica).

I partiti. Il Pdl sembra seguire la sorte del suo leader. In una situazione postelettorale (e, quindi, di scarso movimento) il Popolo della Libertà scivola in terreno negativo. La perdita di fiducia si misura in 4 punti: dal 50% al 46%. La principale forza di centrodestra era già stata sotto quota 50%, ma mai così in basso. Molto bene la Lega Nord che recupera 3 punti e risale a quota 32%. Fermi l'opposizione: Idv al 41%, Udc al 34% e Pd al 33% nonostante, si potrebbe dire, la tormentatissima situazione precongressuale del partito di Franceschini.
Link: BERLUSCONI: CALA LA FIDUCIA, PER LA PRIMA VOLTA SOTTO IL 50% - Wall Street Italia

e questa

Il gruppo Espresso denuncia Berlusconi 22.7.2009 151
Il gruppo editoriale Espresso ha depositato mercoledì un esposto nei confronti del presidente del Consiglio italiano, Silvio Berlusconi, per le dichiarazioni rese il 13 giugno. Il Cavaliere aveva accusato La Repubblica d'aver condotto un "attacco eversivo" nei suoi confronti e nel contempo aveva istigato gli industriali a interrompere gli investimenti pubblicitari. Le ipotesi di reato prospettate sono quelle di diffamazione, abuso d'ufficio, concorrenza sleale e boicottaggio. Da tempo il quotidiano conduce una campagna per obbligare il premier a rendere conto della sua vita privata.
Link: News und Nachrichten auf einen Blick [news.search.ch]