Con la psicoterapia si può cambiare?

[gieko]

Capito...ma la durata del trattamento dipende anche dal tipo di problema immagino...e questo credo valga sia per le TBS che per altri orientamenti.

Sì, ma in psicoanalisi si parla sempre di tempi medi intorno a 8-10 anni, e considera che la frequenza arriva fino a 4 sedute settimanali.
Un processo molto intenso, insomma, proprio perchè l'intervento è diretto agli aspetti più profondi e, appunto, strutturanti.

[chiaravarri]

Si...ma sempre venti sedute sono. Io ho esperienza di sedute più diluite nel tempo, come dici tu, ma ti parlo sempre di almeno 5-6 anni: questa è una differenza irriducibile giacchè così, capirai benissimo, che anche l'osservazione della crescita dell'individuo non sfugge...ne consegue che il tempo non è tanto una questione di ''problema presentato'' ma di una precisa disposizione clinica nei termini 'strutturali' che dicevamo poco sopra.

Saluti,
Luigi

Eh...io non ho detto che una TBS sia meglio di un percorso psicoanalitico o di una cognitiva comportamentale. Sono cose diverse. Per certe classi di problemi andra' bene una terapia breve per certe altre sara' meglio una psicoanalisi e via discorrendo. Non penso che si possa decidere a priori questo. Io ad esempio da paziente ti dico che in terapia per anni non ci vorrei stare...non e' una presa di posizione nei confronti del vostro orientamento, solo un mio modo di essere che pero' alla fine credo si riflettera' anche sul mio futuro come terapeuta.

[chiaravarri]

Sì, ma in psicoanalisi si parla sempre di tempi medi intorno a 8-10 anni, e considera che la frequenza arriva fino a 4 sedute settimanali.
Un processo molto intenso, insomma, proprio perchè l'intervento è diretto agli aspetti più profondi e, appunto, strutturanti.

Si ma quello che non capisco gieko perdonami e': come fate a decidere questo a priori? Insomma, qualsiasi caso, davvero qualsiasi, ha tempi medi di 8-10 anni? Non puo' succedere che venga previsto un tempo medio di, la butto li, 2-3 anni? Se il tempo medio e' di 8-10 anni dopo quanto inizio a "vedere" dei cambiamenti?

[ikaro78]

Si ma quello che non capisco gieko perdonami e': come fate a decidere questo a priori? Insomma, qualsiasi caso, davvero qualsiasi, ha tempi medi di 8-10 anni? Non puo' succedere che venga previsto un tempo medio di, la butto li, 2-3 anni? Se il tempo medio e' di 8-10 anni dopo quanto inizio a "vedere" dei cambiamenti?

Beh, certo che no, non è possibile stabilire a priori la durata di una psicoanalisi, in ogni caso Gieko descriveva il percorso di una psicoanalisi condotta al suo termine ultimo ed anche in questo caso comunque non esiste un tempo stabilito a priori. Sicuramente esistono lavori che possono durare anche molto meno, degli effetti terapeutici (più che cambiamenti) possono incominciarsi a "vedere" anche molto presto, certo Freud metteva quantomeno in guardia da queste "fughe nella guarigione", ma non vorrei aprire un'altra discussione...

Un saluto,
ikaro

[chiaravarri]

Beh, certo che no, non è possibile stabilire a priori la durata di una psicoanalisi, in ogni caso Gieko descriveva il percorso di una psicoanalisi condotta al suo termine ultimo ed anche in questo caso comunque non esiste un tempo stabilito a priori. Sicuramente esistono lavori che possono durare anche molto meno, degli effetti terapeutici (più che cambiamenti) possono incominciarsi a "vedere" anche molto presto, certo Freud metteva quantomeno in guardia da queste "fughe nella guarigione", ma non vorrei aprire un'altra discussione...

Un saluto,
ikaro

Capito...grazie!

[benedetta14]

Beh, certo che no, non è possibile stabilire a priori la durata di una psicoanalisi, in ogni caso Gieko descriveva il percorso di una psicoanalisi condotta al suo termine ultimo ed anche in questo caso comunque non esiste un tempo stabilito a priori. Sicuramente esistono lavori che possono durare anche molto meno, degli effetti terapeutici (più che cambiamenti) possono incominciarsi a "vedere" anche molto presto, certo Freud metteva quantomeno in guardia da queste "fughe nella guarigione", ma non vorrei aprire un'altra discussione...

Un saluto,
ikaro

Per me si può pure continuare in questa discussione, mi interessano molto tutti i vostri interventi, li sto seguendo con attenzione.

[neuromancer]

Salve a tutti e scusate per la domanda che può sembrare banale, ma avrei bisogno di sapere il punto di vista di esperti.
Mi chiedo se con la psicoterapia si possono colmare in età adulta le mancanze affettive che caratterizzano l'attaccamento insicuro oppure l'intento è quello di accettarsi per come siamo fatti e cercare di vivere al meglio?
Potrà, per esempio, un ambivalente - dopo adeguata psicoterapia - relazionarsi in modo "sano" ad uno sicuro? (domanda molto semplicistica, lo so, ma spero di aver fatto capire quello che intendevo)

di primo acchitto: NO.
poi però ti chiedo: chi ti ha detto (se si riferisce a te questa etichetta) che sei una insicura ambivalente? e chi sarebbe il sicuro? ... vedi, da un punto di vista teorico e sperimentale il paradigma delle organizzazioni comportamentali di attaccamento è estremamente importante e stimolante clinicamente parlando.
ma se poni la domanda sul livello delle carenze affetive, allora ti chiedo: pensi che (a proposito di) un insicuro ambivalente sia stato deprivato di carenze affettive? non è così. e non sappia quindi riconoscerle? non è così.
melgio ancora: cosa intendi per carenze affettive? io non so cosa significa....
in vista di una terapia di coppia, a quanto presumo, le cose sono su un altro versante piuttosto che di tipo insicuro ambivalente, più pragmatico.

ciaz.

[gieko]

Si ma quello che non capisco gieko perdonami e': come fate a decidere questo a priori? Insomma, qualsiasi caso, davvero qualsiasi, ha tempi medi di 8-10 anni? Non puo' succedere che venga previsto un tempo medio di, la butto li, 2-3 anni?

Come ha giustamente sottolineato ikaro, la durata dell'analisi non è stabilibile a priori. Tieni presente, tuttavia, che trattandosi di un intervento strutturale si lavora su modalità di funzionamento inconscio del soggetto, in un certo senso "al di là del sintomo", e quindi tempi di 2-3 anni sono insufficienti.
Se portiamo avanti la metafora dell'edificio di cui ho scritto a charlie, la psicoanalisi si occupa appunto delle strutture portanti, non di qualche danno all'edificio in sè (il sintomo). Ci sono strutture più o meno compromesse, senza dubbio, tuttavia il "cantiere" in questi casi non può durare 2 settimane.

Se il tempo medio e' di 8-10 anni dopo quanto inizio a "vedere" dei cambiamenti?

Concordo con ikaro anche su questo: i risultati ci sono ben prima dei tempi indicati, ma si tratta di un processo di continua evoluzione, consolidamento, trasformazione. E poi c'è sempre la "fuga nella guarigione" (guardacaso frequente con gli attacchi di panico, ogni riferimento alla TBS è puramente casuale!).

[gieko]

Eh...io non ho detto che una TBS sia meglio di un percorso psicoanalitico o di una cognitiva comportamentale. Sono cose diverse. Per certe classi di problemi andra' bene una terapia breve per certe altre sara' meglio una psicoanalisi e via discorrendo.

Questo ragionamento, troppo spesso sentito all'università, non si regge. Non ci sono teorie che si adattano alla patologia, semmai tecniche... E poi, dal punto di vista epistemologico è un errore colossale: le teorie devono tendere a spiegare il più ampio spettro di patologia. Se una teoria funziona solo con determinate patologie, c'è qualcosa che non quadra. Questa è, ad esempio, una delle critiche che muovo alla TBS o al comportamentismo, che, alle prese con determinate aree di sofferenza (perversioni, narcisismo, psicosi), devono alzare bandiera bianca.

Io ad esempio da paziente ti dico che in terapia per anni non ci vorrei stare...non e' una presa di posizione nei confronti del vostro orientamento, solo un mio modo di essere che pero' alla fine credo si riflettera' anche sul mio futuro come terapeuta.

Un po' pregiudizievole, anche se molto comune... Poi quando si entra nel merito del lavoro analitico, se ne apprezza la portata, solitamente non è più così "tremendo" il pensiero della durata.

Saluti

[neuromancer]

vorrei fare due osservazioni:

è difficile determinare il tipo di cambiamento che si vuole, perchè si riferisce a più concetti e in fondo a diversi rapporti con la propria realtà. non a caso si utilizza una metafora, quella dell'edificio e delle fondamanta, immagine quasi prototipica del talgiio psicoanalitico.

infine, gli scopi concordati con il paziente finiscono alle volte per essere dei vettori cooptati da entrambi nella relazione in funzione probabilmente del modo di confermare la propria realtà.

allora: epistemologicamente parlando, una non nuova questione: il cambiamento da un punto di vista metaforico è possibile, ma epistemologicamente parlando la metafora la possiamo utilizzare per descrivere probabilisticamente cosa avviene. quindi invece di parlare di cambiamento, forse non è più utile parlare di continuità che il paziente si appresta a riprendere nella sporadica, frequente, persistente, interruzione della propria organizzazione (relazionale) dei significati emotivi personali (l'ipseità,la vivienza) dice Maturana)?

ciaz.

[francesca63]

vorrei fare due osservazioni:..
allora: epistemologicamente parlando, una non nuova questione: il cambiamento da un punto di vista metaforico è possibile, ma epistemologicamente parlando la metafora la possiamo utilizzare per descrivere probabilisticamente cosa avviene. quindi invece di parlare di cambiamento, forse non è più utile parlare di continuità che il paziente si appresta a riprendere nella sporadica, frequente, persistente, interruzione della propria organizzazione (relazionale) dei significati emotivi personali (l'ipseità,la vivienza) dice Maturana)?

ciaz.

Puoi tradurre in parole chiare per tutti?

[gieko]

Puoi tradurre in parole chiare per tutti?

Alzo bandiera bianca anche io...

[benedetta14]

di primo acchitto: NO.
poi però ti chiedo: chi ti ha detto (se si riferisce a te questa etichetta) che sei una insicura ambivalente? e chi sarebbe il sicuro? ... vedi, da un punto di vista teorico e sperimentale il paradigma delle organizzazioni comportamentali di attaccamento è estremamente importante e stimolante clinicamente parlando.
ma se poni la domanda sul livello delle carenze affetive, allora ti chiedo: pensi che (a proposito di) un insicuro ambivalente sia stato deprivato di carenze affettive? non è così. e non sappia quindi riconoscerle? non è così.
melgio ancora: cosa intendi per carenze affettive? io non so cosa significa....
in vista di una terapia di coppia, a quanto presumo, le cose sono su un altro versante piuttosto che di tipo insicuro ambivalente, più pragmatico.

ciaz.

Tralasciando le etichettature e cosa si intenda per carenza affettiva, perché di primo acchito dici di NO? Non sei d'accordo sugli interventi di Giunone? Mi interesas capire il tuo punto di vista.

[chiaravarri]

Come ha giustamente sottolineato ikaro, la durata dell'analisi non è stabilibile a priori. Tieni presente, tuttavia, che trattandosi di un intervento strutturale si lavora su modalità di funzionamento inconscio del soggetto, in un certo senso "al di là del sintomo", e quindi tempi di 2-3 anni sono insufficienti.
Se portiamo avanti la metafora dell'edificio di cui ho scritto a charlie, la psicoanalisi si occupa appunto delle strutture portanti, non di qualche danno all'edificio in sè (il sintomo). Ci sono strutture più o meno compromesse, senza dubbio, tuttavia il "cantiere" in questi casi non può durare 2 settimane.



Concordo con ikaro anche su questo: i risultati ci sono ben prima dei tempi indicati, ma si tratta di un processo di continua evoluzione, consolidamento, trasformazione. E poi c'è sempre la "fuga nella guarigione" (guardacaso frequente con gli attacchi di panico, ogni riferimento alla TBS è puramente casuale!).

Grazie per gli esempi e le chiarificazioni.

Questo ragionamento, troppo spesso sentito all'università, non si regge. Non ci sono teorie che si adattano alla patologia, semmai tecniche... E poi, dal punto di vista epistemologico è un errore colossale: le teorie devono tendere a spiegare il più ampio spettro di patologia. Se una teoria funziona solo con determinate patologie, c'è qualcosa che non quadra. Questa è, ad esempio, una delle critiche che muovo alla TBS o al comportamentismo, che, alle prese con determinate aree di sofferenza (perversioni, narcisismo, psicosi), devono alzare bandiera bianca.

Mmmmh...sono d'accordo con te sul fatto che le teorie dovrebbero tendere a spiegare il piu' ampio sprettro di patologie, ma dissento sul fatto che se una teoria funziona solo con determinate patologie qualcosa non quadra...da quello che leggo nei vostri post mi pare di capire che la psicoanalisi e' adatta a qualsiasi classe di problema, e questo mi sta bene. Ma ipotizziamo che io sia una terapeuta comportamentista e che mi ritrovi davanti ad un paziente che soffre di una qualche forma di psicosi...nel caso in cui io sia costretta come dici tu ad alzare bandiera bianca...qual e' il problema? Insomma, nel momento in cui mi rendo conto che non sono in grado di intervenire in quel caso e magari indirizzo il paziente a te perche' so che in quella specifica area sei piu' competente questo non mi rende di certo meno competente nell'ambito della mia teoria o con altri pazienti...

Gieko io ho capito il tuo discorso e ripeto che sono d'accordo sul fatto che piu' patologie la mia teoria di riferimento riuscira' a coprire meglio e'. Pero' ( e sto facendo solo un esempio) se la mia teoria (TBS o comportamentista, non importa) copre uno spettro di patologie meno ampio della tua questo non vuol dire che sia meno efficace...al di la della psicoanalisi ci saranno altri orientamenti che apprezzi e che consiglieresti per la loro validita' (eliminando le TBS che ho capito non ti stanno particolarmente simpatiche )

Un po' pregiudizievole, anche se molto comune... Poi quando si entra nel merito del lavoro analitico, se ne apprezza la portata, solitamente non è più così "tremendo" il pensiero della durata.

Saluti

No no non e' un pregiudizio l'ho gia' detto.

[neuromancer]

Puoi tradurre in parole chiare per tutti?

voglio intendere che molto spesso si fa riferimento al concetto di cambiamento, termine che in ambito terapeutico è estremamente delicato, sia perchè abbiamo a che fare con situazioni di sofferenza, sia perchè ci mettiamo in relazione con una persona che si mette in relazione con noi.
i due mondi, autorganizzati cercano di trovare un terreno comune su cui stabilizzarsi e procedere nell'esplorazione (asimmetrica) del paziente.

ecco la mia osservazione aperta, non risolta, su cui ci ragiono da un po' di tempo, (perdonate se non riesco ad essere chiaro) epistemologicamente parlando:
una persona viene nella maggioranza dei casi perchè più che un cambiamento vuole continuità nel suo mondo, nel senso emotivo del suo mondo.

rivisitare emotivamente, relazionalmente, narrativamete, i temi che porta, il paziente poi riprende i suoi pezzi, infine cercando di dare continuità al senso di sè in atto.
molto spesso la sintomatologia è una serie di informazioni emotive che il paziente non riesce a ricollocare nella continuità del sè. rivedersi questo tipo di perturbazione, riconoscerla come parte di sè, non estranea, non malattia oggetiva esterna, ma temi emotivi e relazionali e quindi il suoi significati che vengono ripristinati, vengono ricollegati, ritrovano un senso di continuità.
non a caso, qui seguo molto l'impianto teorico di Liotti, la dissociazione può essere collocata come categoria epistemologica (espressione mia) che spiega come la l'interruzione delal coscienza è modello psicopatologico per un ampia gamma di disturbi emotivi, dal panico, ai disturbi alimentari, alle dipendenze, ai disturbi ossessivi, ai grandi disturbi di personalità.

vero è che riprendere o, melgio, capire cosa succede con queste "incomprensioni" di sè, queste discontinuità rare o frequenti o pervasive, è l'obiettivo peculiare di un sistema autorganizzato, la continuità che il cambiamento. quest'ultimo, probabilmente, in un 'ottica di complessità emergente lo porta nel lavoro emotivo, storico/familiare, ad una maggiore comprensione (la vivienza che si fa biografia?) di sè con gli altri, ma con i pezzi del proprio mondo. si matniene l'organizzazione ma ad un livello di complessità maggiore.


ecco perchè, le richieste devono essere prese con molta attenzione, lette alla luce della storia del paziente. ecco perchè, le carenze afettive, i valori, gli scopi generali di benessere, tutte richieste leggittime fuori la terapia, ma che non c'entrano, quando si ha a che fare con organizzazioni adattive complesse come sono le persone.

ho messo insieme molti discorsi, magari preso ad uno ad uno mi permetterebbe meglio esporli, anche perchè tra lavoro, pc che fa il matto, il caldo che mi opprime, diventa tutto più complicato.
magari si riuscisse ad organizzare un incontro, chissà pure mensile...
se non altro ho già l'appoggio di ikaro. è un buon inizio.

ciaz.