Con la psicoterapia si può cambiare?

[gieko]

Adesso sei molto più comprensibile...

una persona viene nella maggioranza dei casi perchè più che un cambiamento vuole continuità nel suo mondo, nel senso emotivo del suo mondo.

Questa è la grossa differenza: per la psicoanalisi (almeno per una certa psicoanalisi) la continuità si intreccia continuamente con la trasformazione. Il concetto di catastrofe in Bion è tra gli esempi eclatanti. E' vero che il soggetto non può perdere continuità/identità, ma può immettersi in un processo dialettico e, oltre che complessificarsi, andare incontro a processi di trasformazione strutturali.

magari si riuscisse ad organizzare un incontro, chissà pure mensile...
se non altro ho già l'appoggio di ikaro. è un buon inizio.

Non solo di ikaro. Chissà mai...

Saluti

ciaz.[/QUOTE]

[luigi '84]

magari si riuscisse ad organizzare un incontro, chissà pure mensile...
se non altro ho già l'appoggio di ikaro. è un buon inizio.

ciaz.

Scusa neuro se tralascio il resto del tuo interessante intervento...ma diamine hai avuto una bella idea! Sarebbe veramente delizioso...(non che voglia intromettermi per carità..)..ma ho un debole per la birra, il vino, le sigarette e il caffè...quindi sei pregato ad invitare anche me!

Saluti,
Luigi

[francesca63]

,voglio intendere che molto spesso si fa riferimento al concetto di cambiamento, termine che in ambito terapeutico è estremamente delicato, sia perchè abbiamo a che fare con situazioni di sofferenza, sia perchè ci mettiamo in relazione con una persona che si mette in relazione con noi.
i due mondi, autorganizzati cercano di trovare un terreno comune su cui stabilizzarsi e procedere nell'esplorazione (asimmetrica) del paziente.

La domanda di analisi scaturisce sempre dal bisogno urgente di alleviare la sofferenza. Ma , secondo me, il sintomo assume significati diversi a seconda della situazione in cui si manifesta. Se un individuo accusa un malessere in seguito ad un avvenimento traumatico che gli capita nella vita, ad esempio un lutto, una delusione, una grave malattia, un licenziamento,(un terremoto), in questo caso come sostieni tu il suo obiettivo è quello di:

,più che un cambiamento vuole continuità nel suo mondo, nel senso emotivo del suo mondo.
rivisitare emotivamente, relazionalmente, narrativamete, i temi che porta, il paziente poi riprende i suoi pezzi, infine cercando di dare continuità al senso di sè in atto.
molto spesso la sintomatologia è una serie di informazioni emotive che il paziente non riesce a ricollocare nella continuità del sè. rivedersi questo tipo di perturbazione, riconoscerla come parte di sè, non estranea, non malattia oggetiva esterna, ma temi emotivi e relazionali e quindi il suoi significati che vengono ripristinati, vengono ricollegati, ritrovano un senso di continuità.

Ma ci sono casi in cui invece il soggetto accusa sintomi che affondano le loro radici nelle fondamenta dell'edificio e sono indizi di uno stato di disagio che ha accompagnto tutta l'esistenza del paziente, anche se possono manifestarsi in maniera più violenta solo improvvisamente. In questa ipotesi , non si chiede continuità, ma una buona psicoanalisi che aiuti a cambire, a raggiungere una maggiore consapevolezza di sè, un'evoluzione interiore e profonda nella sua sruttura personale, ad acquisire un equilibrio e una maturità mai posseduti. Affinchè questo cambiamento avvenga il paziente deve avere la volontà e la giusta motivazione interiore per produrlo, impegnando tutte le potenzialità custodite nel suo inconscio che non è come per Freud solo il luogo del rimosso, ma anche un infinito serbatoio di possibilità di crescita ed evoluzione.

,ecco perchè le richieste devono essere prese con molta attenzione, lette alla luce della storia del paziente. ecco perchè, le carenze afettive, i valori, gli scopi generali di benessere, tutte richieste leggittime fuori la terapia, ma che non c'entrano, quando si ha a che fare con organizzazioni adattive complesse come sono le persone.

In questo secondo caso, a mio avviso, è troppo riduttivo pensare che il percorso analitico si possa esaurire con la risoluzione dei sintomi ; invece è legittimo da parte del paziente in sede terapeutica, cercare risposte più ampie, come crearsi una scala di valori o dare un senso alla propria esistenza... poichè sicuramente sono per lui esigenze mai conosciute prima, che scaturiscono dalla nuova consapevolezza raggiunta.
Non so se ho capito fino in fondo il tuo pensiero, che mi hai sollecitato queste riflessioni personali.
Ciao

[neuromancer]

Scusa neuro se tralascio il resto del tuo interessante intervento...ma diamine hai avuto una bella idea! Sarebbe veramente delizioso...(non che voglia intromettermi per carità..)..ma ho un debole per la birra, il vino, le sigarette e il caffè...quindi sei pregato ad invitare anche me!

Saluti,
Luigi

soprattutto i miei migliori nemici.....

sei ufficialmente invitato.... e aggiungo, nel dopo cena dei buoni puros habanos.

ciaz

[ikaro78]

sei ufficialmente invitato.... e aggiungo, nel dopo cena dei buoni puros habanos.

Tutti a Villa Certosa, mi pare di capire !? Alle escort ci pensa Gieko!

A più tardi!
ikaro

PS Bella discussione, appena un po' di tempo riprendo un po' di cose...

[Char_Lie]

affinchè questo cambiamento avvenga il paziente deve avere la volontà e la giusta motivazione interiore per produrlo

Ma la volontà e la motivazione non dipendono comunque da come si è in un certo momento?
Io continuo a non capire. In fin dei conti non è la sofferenza francesca che si vuol togliere, questa la si potrebbe togliere anche con un proiettile a spasso per il cervello, si vogliono togliere solo certe situazioni che la provocano.
Forse ha ragione Neuromancer, bisognerebbe trovare una forma di continuità, continuare ad esistere togliendo quel che riteniamo male, forse è questo che rappresenta un problema non semplice. Se non si può fare, beh allora vuol dire che si continua ad esistere così.
Poi a parte sintomi strani di cui non si conosce l'origine, se una persona sa spiegare occhio e croce come dovrebbe essere il mondo o la realtà per non accusare i suoi sintomi già è in possesso di un certo significato.
E' chiaro che un qualsiasi problema dipende dalla nostra struttura ma non penso che si accetterebbe come soluzione, ad esempio, il mutare la nostra struttura da viva a morta, perché ci sono anche altre esigenze che si vogliono soddisfare, non soltanto togliere la sofferenza. Poi più che altro questo è un sistema per dissolvere i problemi posti e non per risolverli.
Chi decide quale sia la struttura patogena? Questo punto è davvero poco chiaro per me.

Un saluto

[Johnny]

E' chiaro che un qualsiasi problema dipende dalla nostra struttura ma non penso che si accetterebbe come soluzione, ad esempio, il mutare la nostra struttura da viva a morta, perché ci sono anche altre esigenze che si vogliono soddisfare, non soltanto togliere la sofferenza. Poi più che altro questo è un sistema per dissolvere i problemi posti e non per risolverli.
Chi decide quale sia la struttura patogena? Questo punto è davvero poco chiaro per me.

probabilmente la sofferenza psichica non è lì perché il soggetto è stato contagiato tramite un virus e quindi la si può togliere, come accade nelle malattie del corpo. I "sintomi" psichici sono invece l'espressione di un certo modo di essere-nel-mondo e perciò vanno letti nel contesto in cui si manifestano, in questo modo è possibile coglierne il significato e dar loro un senso. Se il Soggetto, portatore di tali "sintomi", prende consapevolezza di ciò, si apre la strada al "cambiamento"

[luigi '84]

si vogliono togliere solo certe situazioni che la provocano.
Forse ha ragione Neuromancer, bisognerebbe trovare una forma di continuità, continuare ad esistere togliendo quel che riteniamo male,

Beh ma è ovvio scusa, di che ti preoccupi?
Solo che le ''situazioni'' che dici sono sia problemi oggettivamente rilevanti del mondo esterno (tutte le limitazioni sociali del fobico, per esempio, che non so quanto si possano ''togliere''..)e sia problemi strettamente legati al proprio carattere o quantomeno riferibili a tutta una serie di configurazioni relazionali interne e schemi duri dell'esperienza di sè che costituiscono buona parte della domanda d'aiuto. Ora, come si fa a ''togliere'' tutto questo dal momento che psiche e mondo sono il fondamento stesso della nostra presenza?...diciamo che ''se ne può parlare'' ma l'intervento ortopedico, che tu spesso poni in essere, è più proprio di quelli che Platone definiva 'cattivi macellai' che tagliano a destra e a manca senza rispettare le giunture anatomiche. D'altro canto, l'hai già sostenuto, ''trovare una continuità'' significa appunto lavorare su un livello quanto più globalizzante possibile.

Saluti,
Luigi

[Char_Lie]

Solo che le ''situazioni'' che dici sono sia problemi oggettivamente rilevanti del mondo esterno (tutte le limitazioni sociali del fobico, per esempio, che non so quanto si possano ''togliere''..)e sia problemi strettamente legati al proprio carattere o quantomeno riferibili a tutta una serie di configurazioni relazionali interne e schemi duri dell'esperienza di sè che costituiscono buona parte della domanda d'aiuto.

Ma questa divisione come la si fa a determinare?
Cosa è una limitazione caratteriale e cosa rappresenta un problema da risolvere esternamente al carattere?
L'omosessualità è un bell'esempio: rappresenta una limitazione strutturale del carattere oppure no, visto che gli omosessuali vanno incontro ad una serie di limitazioni sociali (anche all'interno della propria famiglia) che generano sofferenza?
Chi può decidere riguardo a cosa sia patologico o meno se non il soggetto stesso?
Io pongo solo degli interrogativi

Un saluto

[gieko]

Chi può decidere riguardo a cosa sia patologico o meno se non il soggetto stesso?

Infatti è questo che avviene: il soggetto si presenta dal professionista e gli dice "x per me è un problema, mi fa soffrire". Quest'ultimo prenderà sul serio questa sofferenza, anche se per lui x non fosse un problema.

Saluti

[benedetta14]

rivisitare emotivamente, relazionalmente, narrativamete, i temi che porta, il paziente poi riprende i suoi pezzi, infine cercando di dare continuità al senso di sè in atto.
molto spesso la sintomatologia è una serie di informazioni emotive che il paziente non riesce a ricollocare nella continuità del sè. rivedersi questo tipo di perturbazione, riconoscerla come parte di sè, non estranea, non malattia oggetiva esterna, ma temi emotivi e relazionali e quindi il suoi significati che vengono ripristinati, vengono ricollegati, ritrovano un senso di continuità.

Qual è il limite di indagine oltre cui non spingersi per non perdere la continuità del sé? Può la conoscenza approfondita del sé generare maggiore sofferenza dei sintomi percepiti perché ci si rende consapevoli dell'impossibilità di aspirare ad un cambiamento strutturale? Quando è preferibile limitarsi alla rimozione dei sintomi?

[gieko]

Qual è il limite di indagine oltre cui non spingersi per non perdere la continuità del sé? Può la conoscenza approfondita del sé generare maggiore sofferenza dei sintomi percepiti perché ci si rende consapevoli dell'impossibilità di aspirare ad un cambiamento strutturale? Quando è preferibile limitarsi alla rimozione dei sintomi?

Mi permetto di esporre il mio punto di vista, sicuro che neuromancer farà lo stesso.
Le tue domande rimandano ad alcuni dei compiti fondamentali cui deve assolvere il terapeuta, in quanto "custode" del processo di cura. Principalmente le questioni di cui scrivi sono relative al tempo del soggetto. Non credo che ci siano dei limiti oltre cui "non spingersi", quanto dei "tempi che non corrispondono a quelli del soggetto". Proprio per evitare di perdere la continuità del sè, ad esempio adoperando un ritmo troppo incalzante, il terapeuta o l'analista deve saper aspettare che il paziente giunga al momento che sente adatto per poter spingersi oltre i propri limiti. Ciò si collega ad un'eccessiva sofferenza e ad una sensazione di impossibilità rispetto al cambiamento. Deve esserci sempre un "dolore tollerabile", una sensazione di perdita unita a quella di un guadagno al termine di ogni seduta. Si crea così un percorso faticoso, ma dove è possibile vedere dei punti di arrivo: non si può correre una maratona col passo del centometrista, altrimenti dopo 100 metri non c'è alcuna speranza di giungere al traguardo.
Se ciò è reso possibile dalla capacità di sostenere i tempi del cambiamento, si può mirare al cambiamento strutturale che - a questo punto dovrebbe essere chiaro - richiede appunto tempi appropriati.

Saluti

[francesca63]

Si crea così un percorso faticoso, ma dove è possibile vedere dei punti di arrivo: non si può correre una maratona col passo del centometrista, altrimenti dopo 100 metri non c'è alcuna speranza di giungere al traguardo.
Se ciò è reso possibile dalla capacità di sostenere i tempi del cambiamento, si può mirare al cambiamento strutturale che - a questo punto dovrebbe essere chiaro - richiede appunto tempi appropriati.

Saluti

Gieko, vorrei porti un quesito, sperando di sapermi spiegare.

Il cambiamento strutturale che poco a poco conduce il paziente verso il traguardo della guarigione, produce trasformazioni strutturali definitive, oppure se durante il percorso analitico accadono al paziente avvenimenti traumatizzanti come ad es. un lutto, si potrebbe regredire?
Ci sarà, probabilmente, un periodo di stallo, durante il quale lo stesso avvenimento verrà elaborato e analizzato nel setting, ma per esperienza personale, ritengo che gli effetti del cambiamento, faticosamente raggiunti, diventano il nuovo modo di pensare essere, agire del soggetto...Semplicisticamente è un pò come sciare o andare in bici: una volta acquisita la tecnica non la si dimentica più, fa parte di noi.
Ciao

[gieko]

Gieko, vorrei porti un quesito, sperando di sapermi spiegare.

Il cambiamento strutturale che poco a poco conduce il paziente verso il traguardo della guarigione, produce trasformazioni strutturali definitive, oppure se durante il percorso analitico accadono al paziente avvenimenti traumatizzanti come ad es. un lutto, si potrebbe regredire?
Ci sarà, probabilmente, un periodo di stallo, durante il quale lo stesso avvenimento verrà elaborato e analizzato nel setting, ma per esperienza personale, ritengo che gli effetti del cambiamento, faticosamente raggiunti, diventano il nuovo modo di pensare essere, agire del soggetto...Semplicisticamente è un pò come sciare o andare in bici: una volta acquisita la tecnica non la si dimentica più, fa parte di noi.
Ciao

Francesca non ho molto da aggiungere. Direi che è proprio come dici: la struttura dell'edificio diviene "antisismica", come ebbi a scriverti una volta, quindi sempre potenzialmente oggetto di terremoti, ma con delle qualità di plasticità strutturale che fanno sì che l'edificio rimanga in piedi, che possa "seguire" le scosse, modificare parzialmente il proprio assetto, ma mantenere la propria continuità/identità.

Saluti

[francesca63]

Francesca non ho molto da aggiungere. Direi che è proprio come dici: la struttura dell'edificio diviene "antisismica", come ebbi a scriverti una volta, quindi sempre potenzialmente oggetto di terremoti, ma con delle qualità di plasticità strutturale che fanno sì che l'edificio rimanga in piedi, che possa "seguire" le scosse, modificare parzialmente il proprio assetto, ma mantenere la propria continuità/identità.

Saluti