Andiamo in Inghilterra

[gieko]

Le scelte fatte si basano proprio su categorie riconosciute e condivise e non credo che parlare in termini qualitativi e quantitativi e finalmente di risultati concreti misurabili voglia comportare l' essere tacciati di semplicismo. Questioni di estrema complessità sono affrontabili tanto quanto quelle di estrema semplicità, ci sono gli strumenti e le modalità. Il non volerli vedere o il rigettarli a priori, secondo me, alimenta solo uno scetticismo ad oltranza, un trincerarsi dietro posizioni che non vogliono essere intaccate nè discusse nè comprovate, restando impantanati in una immobilità svilente.
Meglio restare ai farmaci?

Meglio porsi dubbi, secondo me, per poi decidere con più mezzi. Le categorie di cui parli non sono così riconosciute e i ricercatori in psicoterapia le stanno mettendo in discussione ed approfondendo perchè presentano alcuni limiti (come ad esempio l'equazione estinzione del sintomo=guarigione). Quindi, come vedi non c'è un trincerarsi dietro posizioni di retroguardia, quanto un tentativo di problematizzare questioni che semplici non sono.
Altro che immobilità svilente.
E poi non dimentichiamo la questione etica.

Saluti

[GIUNONE]

mmmm...non mi convinci proprio
Ad maiora!

[IT_Modeler]

Il progetto di Lord layard parte dall'assunto che, in attesa di evidenze convincenti per le differenti tipologie di psicoterapia, la TCC è quella che ad oggi ha dato maggiori prove di efficacia. Il criterio di scelta del governo è l'efficacia quanto più possibile quantificabile ed è ovvio che sia questo. SAecondo me è una risorsa importante ed uno smacco al giogo farmacologico. Il beneficio soggettivo in termini di qualità della vita ed il gfuadagno sociale sono la leva per aiutare il pz a vedere "altro" che il farmaco, e che questo "altro" funziona. Di qui la possibilità anche di proseguire volontariamente con la terapia, dello stesso orientamento o di altro.
E' importante che il pz sperimenti un percorso terapeutico che non è farmacologico. Non vedo il motivo di questa demonizzazione!
Meglio invece che il governo garantisca la copertura farmacologica?

Sono d'accordo con Giunone,

mi fermo solo a un principio: <<il beneficio soggettivo in termini della qualità della vita il il guadagno sociale>>...ecco un criterio che là ispira moltissime politiche sociali e azioni politiche, es. immigrazione dai paesi dell'Est Europa - come la Romania - non è di massa come da noi, ma solo dei cittadini con titoli come Lauree e specializzazioni che servono al Regno Unito, come Lauree infermieristiche e laureati in Economia e Commercio e al termine di ogni anno si fa un bilancio in termini di ricadute positive e di <<guadagno sociale>> e questo si fa anche per i Laureati inglesi che escono ogni anno dall'Università, rispetto al mercato del lavoro e se l'efficacia in questi termini del Corso di Laurea è scarsa si va a modificare il Piano di studi.
Un po' di pragmatismo (misurazione dell'efficacia) ci vorrebbe anche da noi o vogliamo solo e sempre discutere in termini teorici. Se quest'ultima è l'opzione preferibile, allora sì è meglio rimanere in Italia...nella convinzione che discutendo e ri-discutendo le cose cambieranno(!) Non mi sembra che nulla cambi in questo modo.
Infatti tutte le lamentele dei neo-laureati su Opsonline, lo confermano.
E non solo dei neo-laureati.
Ci si può ispirare a criteri di successo utilizzati da altri paesi o ancora una volta viene vista (o fatta vedere) come una diminuzione della dignità nazionale? Se è così, teniamoci l'Italia così com'è, le cose vanno a meraviglia.

[Axamer Ibk]

Si cade in errore se si parla di "terapia di stato". Se qualcuno avesse approfondito l'argomento avrebbe letto che il progetto IAPT si propone di espandere l'accesso alle terapie psicologiche per quei pazienti che altrimenti riceverebbero solo un intervento farmacologico o addirittura nessun intervento. Le altre terapie sono sempre disponibili e la definizione di quale terapia sia più adatta al soggetto viene discussa in fase di invio e successivamente con il soggetto stesso (Prima di criticare sarebbe il caso di informarsi).

Questo progetto porta soldi non solo per la TCC ma anche per tutto il settore della salute mentale che comprende le maggiori forme di psicoterapie.

Il resto mi sembrano tanto discorsi da Soloni. Si passa forse troppo tempo a difendere la propria specializzazione in modo dogmatico e poco tempo a fare clinica.

Detto questo l'Inghilterra mi ha permesso di lavorare come Psicologo, di specializzarmi gratuitamente anche di aggiustarmi il portafogli (ma vi fanno così schifo i soldi?). Fossi ancora in Italia la psicologia sarebbe forse un costoso hobby.

Ma andatevene davvero in Inghilterra, che è meglio per tutti!

Che dire. Ma rimani pure in Italia che è meglio per tutti. Almeno avrai tutto il tempo che vuoi per disquisire di dogmi clinici e di etica mentre i pazienti stanno in lista di attesa e i laureati in psicologia consegnano i kebab.

[ikaro78]

facile non articolare o argomentare un dissenso!! Beato te!

Sì, scusami.. In effetti è una cosa talmente ovvia, che davo per scontata, ma a quanto pare mi sbagliavo, quindi andrò ad argomentare. Il problema principale dell'ideologia sottesa questo progetto è, come dicevo, di portata politica ed ha un recentissimo precedente in Francia con il famoso rapporto INSERM e la pubblicazione dell'altrettanto famoso Libro nero della psicoanalisi. Diversamente da quello che lasci intendere non si tratta della promozione, da parte della sanità pubblica, della psicoterapia (operazione questa che avrebbe per se stessa dei rischi -un mandato sociale e di controllo più o meno latente dello stato- ma che tutto sommato avrebbe anche le sue buone opportunità). Si tratta della promozione di quelle psicoterapie (e solo quelle! le terapie cognitive comportamentali, TCC) che, come tu stessa sottolinei, vantano questa supposta efficacia e soprattutto la sua misurabilità. Curare e/o misurare? Ora, questo è un fatto: le TCC hanno un'efficacia superiore in tutte le categorie cliniche del DSM. E la cosa non ci sorprende: perchè nel DSM i sintomi vengono dati nella loro definizione psichiatrica e i criteri di successo terapeutico sono esclusivamente quelli che prendono in considerazione la sparizione dei sintomi. Sotto la pretesa ateorica e di scientificità si creano così le condizioni epistemiche latenti che favoriscono le forme di terapia i cui concetti semplicemente mimano quelli della medicina. Il problema è che ciò che in medicina è scienza, in psicoterapia è scientismo, cioè forzatura di un metodo di indagine in un campo in cui perde pertinenza. Non è certo un caso che le TCC vadano sempre più a braccetto con la cura psichiatrico-farmacologica (è un matrimonio felice e senza sbavature!): sono molto più scettico di te, questo progetto promuove la psicoterapia al posto della farmacoterapia, ma nel senso che è la psicoterapia ad essere utilizzata esattamente come farmaco e questo, a medio e lungo termine, è deleterio per il soggetto (perchè non lo prende in conto, forcluso dalla tenaglia scientifico-amministrativa di chi ha deciso per lui qual è la terapia migliore) e per la clinica psi (sempre più schiacciata sul modello medicalizzato dell'intervento).

Saluti,
ikaro

[Axamer Ibk]

Sì, scusami.. In effetti è una cosa talmente ovvia, che davo per scontata, ma a quanto pare mi sbagliavo, quindi andrò ad argomentare. Il problema principale dell'ideologia sottesa questo progetto è, come dicevo, di portata politica ed ha un recentissimo precedente in Francia con il famoso rapporto INSERM e la pubblicazione dell'altrettanto famoso Libro nero della psicoanalisi. Diversamente da quello che lasci intendere non si tratta della promozione, da parte della sanità pubblica, della psicoterapia (operazione questa che avrebbe per se stessa dei rischi -un mandato sociale e di controllo più o meno latente dello stato- ma che tutto sommato avrebbe anche le sue buone opportunità). Si tratta della promozione di quelle psicoterapie (e solo quelle! le terapie cognitive comportamentali, TCC) che, come tu stessa sottolinei, vantano questa supposta efficacia e soprattutto la sua misurabilità. Curare e/o misurare? Ora, questo è un fatto: le TCC hanno un'efficacia superiore in tutte le categorie cliniche del DSM. E la cosa non ci sorprende: perchè nel DSM i sintomi vengono dati nella loro definizione psichiatrica e i criteri di successo terapeutico sono esclusivamente quelli che prendono in considerazione la sparizione dei sintomi. Sotto la pretesa ateorica e di scientificità si creano così le condizioni epistemiche latenti che favoriscono le forme di terapia i cui concetti semplicemente mimano quelli della medicina. Il problema è che ciò che in medicina è scienza, in psicoterapia è scientismo, cioè forzatura di un metodo di indagine in un campo in cui perde pertinenza. Non è certo un caso che le TCC vadano sempre più a braccetto con la cura psichiatrico-farmacologica (è un matrimonio felice e senza sbavature!): sono molto più scettico di te, questo progetto promuove la psicoterapia al posto della farmacoterapia, ma nel senso che è la psicoterapia ad essere utilizzata esattamente come farmaco e questo, a medio e lungo termine, è deleterio per il soggetto (perchè non lo prende in conto, forcluso dalla tenaglia scientifico-amministrativa di chi ha deciso per lui qual è la terapia migliore) e per la clinica psi (sempre più schiacciata sul modello medicalizzato dell'intervento).

Saluti,
ikaro

Quando parli di "ideologia sottesa a questo progetto" mi potresti citare le fonti da cui hai tratto le tue info?

Grazie

[ikaro78]

Si passa forse troppo tempo a difendere la propria specializzazione in modo dogmatico e poco tempo a fare clinica.

E certo, purchè non venga messo in discussione il dogma della Scienza, quella vera e misurabile...

[ikaro78]

Quando parli di "ideologia sottesa a questo progetto" mi potresti citare le fonti da cui hai tratto le tue info?

No, ma è evidente che è l'ideologia scientista evidence based, perchè altrimenti promuovere le TCC?

[Axamer Ibk]

E certo, purchè non venga messo in discussione il dogma della Scienza, quella vera e misurabile...

io veramente avevo parlato di liste di attesa e opportunità di lavoro. Se leggi quanto ho scritto non parlo di Scienza.

Senza offesa (non ti conosco) ma ti sento un pò acidulo, un pò sulla difensiva. Qual'è il problema? Che non hanno scelto la tua terapia?

No, ma è evidente che è l'ideologia scientista evidence based, perchè altrimenti promuovere le TCC?

Allora ti consiglio di informarti visto che il progetto IAPT è solo la base per una + generale espansione delle psicoterapia (tra cui Sistemica, strategica, Dinamica Breve). La TCC è indubbiamente considerata come la "utilizzabile" al momento. Lungi però da essere l'unica.

[ikaro78]

io veramente avevo parlato di liste di attesa e opportunità di lavoro. Se leggi quanto ho scritto non parlo di Scienza.

E certo, non te ne rendi conto, maa la tua ideologia -seppur implicita- è molto evidente. Beninteso, senza offesa (non ti conosco!).

Senza offesa (non ti conosco) ma ti sento un pò acidulo, un pò sulla difensiva. Qual'è il problema? Che non hanno scelto la tua terapia?

Il problema, dal mio punto di vista, è quello che ho scritto poco sopra. Non hanno scelto la psicoanalisi? Forse. Il fatto è che hanno scelto per altre persone, questo mi rende ancora più "acidulo", sai com'è sono individualista...

Allora ti consiglio di informarti visto che il progetto IAPT è solo la base per una + generale espansione delle psicoterapia (tra cui Sistemica, strategica, Dinamica Breve).

Ecco, soffermiamoci sulla base per l'intanto e cerchiamo di metterne in evidenza punti di forza e di debolezza, a voi i punti di forza a me quelli di debolezza. Comunque avevo visto bene, l'aria che tira è proprio quella: il gradiente di efficacia delle cure psi secondo il DSM.

Saluti,
ikaro

[GIUNONE]

Sono d'accordo con Giunone,

mi fermo solo a un principio: <<il beneficio soggettivo in termini della qualità della vita il il guadagno sociale>>...ecco un criterio che là ispira moltissime politiche sociali e azioni politiche, es. immigrazione dai paesi dell'Est Europa - come la Romania - non è di massa come da noi, ma solo dei cittadini con titoli come Lauree e specializzazioni che servono al Regno Unito, come Lauree infermieristiche e laureati in Economia e Commercio e al termine di ogni anno si fa un bilancio in termini di ricadute positive e di <<guadagno sociale>> e questo si fa anche per i Laureati inglesi che escono ogni anno dall'Università, rispetto al mercato del lavoro e se l'efficacia in questi termini del Corso di Laurea è scarsa si va a modificare il Piano di studi.
Un po' di pragmatismo (misurazione dell'efficacia) ci vorrebbe anche da noi o vogliamo solo e sempre discutere in termini teorici. Se quest'ultima è l'opzione preferibile, allora sì è meglio rimanere in Italia...nella convinzione che discutendo e ri-discutendo le cose cambieranno(!) Non mi sembra che nulla cambi in questo modo.
Infatti tutte le lamentele dei neo-laureati su Opsonline, lo confermano.
E non solo dei neo-laureati.
Ci si può ispirare a criteri di successo utilizzati da altri paesi o ancora una volta viene vista (o fatta vedere) come una diminuzione della dignità nazionale? Se è così, teniamoci l'Italia così com'è, le cose vanno a meraviglia.

Semplicemente perfetto.
Qualità, verifica dei risultati, concretezza, supervisione e condivisione costanti, desiderio e capacità di agire, conseguire il benessere creandolo ora e con i mezzi scientifici (teorici e tecnici) che si possiedono e non pensandolo o aspettandolo.

[GIUNONE]

Si cade in errore se si parla di "terapia di stato". Se qualcuno avesse approfondito l'argomento avrebbe letto che il progetto IAPT si propone di espandere l'accesso alle terapie psicologiche per quei pazienti che altrimenti riceverebbero solo un intervento farmacologico o addirittura nessun intervento. Le altre terapie sono sempre disponibili e la definizione di quale terapia sia più adatta al soggetto viene discussa in fase di invio e successivamente con il soggetto stesso (Prima di criticare sarebbe il caso di informarsi).

Questo progetto porta soldi non solo per la TCC ma anche per tutto il settore della salute mentale che comprende le maggiori forme di psicoterapie.

Il resto mi sembrano tanto discorsi da Soloni. Si passa forse troppo tempo a difendere la propria specializzazione in modo dogmatico e poco tempo a fare clinica.

Detto questo l'Inghilterra mi ha permesso di lavorare come Psicologo, di specializzarmi gratuitamente anche di aggiustarmi il portafogli (ma vi fanno così schifo i soldi?). Fossi ancora in Italia la psicologia sarebbe forse un costoso hobby.




Che dire. Ma rimani pure in Italia che è meglio per tutti. Almeno avrai tutto il tempo che vuoi per disquisire di dogmi clinici e di etica mentre i pazienti stanno in lista di attesa e i laureati in psicologia consegnano i kebab.

Concordo su ogni punto!Vorrei venire a respirare un pò della tua aria!!

[gieko]

Semplicemente perfetto.
Qualità, verifica dei risultati, concretezza, supervisione e condivisione costanti, desiderio e capacità di agire, conseguire il benessere creandolo ora e con i mezzi scientifici (teorici e tecnici) che si possiede e non pensandolo o aspettandolo.

Scusate: ma "pensare ed aspettare" dove? Ma cosa c'entra con quello di cui si discute, ovvero le possibili implicazioni di scelte istituzionali, di una certa concezione di "efficacia" in psicoterapia (che, non è così pacificamente accettata dalla comunità scientifica, dal momento che le conoscenze teoriche e tecniche che si possiedono portano anche vero altri lidi...), di libertà di scelta del paziente. Cose molto concrete di cui discutere, altro che teoria...
Continuo a ritenere interessante che sul possibile impatto di tali scelte sull'utenza ci sia silenzio totale. Ed è questa la cosa che conta e su cui può essere arricchente discutere.

Saluti

[GIUNONE]

Per sapere dell'impatto sull'utenza, se leggi l'articolo ci sono le percentuali e......so di darti una notizia stomachevole, ma sono molto buone!
Ad maiora!

[Axamer Ibk]

E certo, non te ne rendi conto, maa la tua ideologia -seppur implicita- è molto evidente. Beninteso, senza offesa (non ti conosco!).

Addirittura lettura del pensiero. Fantastico

Il fatto è che hanno scelto per altre persone, questo mi rende ancora più "acidulo", sai com'è sono individualista...

Vero scelta di Stato. Gordon Brown come Stalin, impone 20 sedute di TCC ai sudditi di sua Maestà. Alternativa la deportazione a Guantanamo Bay. Anche per questa tua affermazione ti richiedo: quali sono le tue fonti?

Continuo a ritenere interessante che sul possibile impatto di tali scelte sull'utenza ci sia silenzio totale. Ed è questa la cosa che conta e su cui può essere arricchente discutere.

Da quello che posso vedere io è le liste di attesa sono sparite e pazienti che potenzialmente potrebbero subire un deterioramenteo delle proprie condizioni (qualora avessero dovuto aspettare) hanno invece la possibiltà di usufruire di terapie psicologiche nel giro di pochi giorni. Poi, una volta all'interno del Servizio, la situazione del paziente viene valutata e si discute su quale sia la scelta migliore in termini di terapia. Spesso sarà TCC ma molto dipende da quello che il paziente si aspetta di ottenere.