Andiamo in Inghilterra

[gieko]

bn vengan le idee innovative e le possibilità di lavoro per psicologi!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
il resto si vaglierà e si aggiusterà.. l'alternativa proposta da coloro che si ritengono contrari qual'è? fare la scuola aspettando di essere introdotti nell'ambiente da qualche professore a cui stai simpatico?spremersi di sacrificio x 4 anni e investendo almeno 20mila euro per non risolvere nulla a livello lavorativo? w l'inghilterra e w il pragmatismo, non ho paura a dirlo!!

Mi sembra che stiamo andando di fraintendimento in fraintendimento... Io non critico il fatto che vengano fatti dei progetti, nè il progetto inglese in questione. Ritengo però che sia doverso porsi delle domande quando ci si muove in ambito clinico, qualsiasi cosa si faccia, perchè è un terreno estremamente delicato e l'utente deve essere sempre al centro del pensiero e della progettazione. Rimango quindi perplesso di fronte a discussioni come queste dove, mi pare, la leva principale dell'entusiasmo sia costituita dall'opportunità di lavoro che si crea per gli psicoterapeuti, e dove non viene spesa una parola su cosa può significare per l'utenza intervenire in un determinato modo, dal momento che le conseguenze sono inevitabili ed è meglio averle presente.
"Il resto si vaglierà e si aggiusterà" scrivi... Il problema è che quando l'impianto generale di un progetto e le rappresentazioni relative da parte degli operatori sono attivate, tornare indietro è molto difficile.
Per quanto mi riguarda la soluzione può essere pure andare in Inghilterra, se uno lo desidera. Credo solo che andarci con l'idea principale di trovare un'occupazione o con l'intento di attuare interventi che abbiano al centro l'utenza portino gli operatori ad atteggiamenti differenti verso ciò che si andrà a fare. E lo stesso ovviamente vale per qualsiasi altra scelta, perchè non cambia nulla fare la scuola di specializzazione, la psicodiagnostica, il supporto psicologico, la riabilitazione cognitiva e chi più ne ha, più ne metta, mettendo in secondo piano il fatto che è l'utenza a ricoprire il ruolo centrale. Se non c'è questo pensiero si può essere introdotti nell'ambiente anche dal papa, ma i pazienti se ne accorgeranno (consapevolmente o inconsapevolmente), non si sentiranno aiutati e se ne andranno. Questo, almeno, per quanto riguarda la clinica.

Spero sia più chiaro ciò che intendo porre alla vostra attenzione.

Saluti

[esterella]

Mi sembra che stiamo andando di fraintendimento in fraintendimento... Io non critico il fatto che vengano fatti dei progetti, nè il progetto inglese in questione. Ritengo però che sia doverso porsi delle domande quando ci si muove in ambito clinico, qualsiasi cosa si faccia, perchè è un terreno estremamente delicato e l'utente deve essere sempre al centro del pensiero e della progettazione. Rimango quindi perplesso di fronte a discussioni come queste dove, mi pare, la leva principale dell'entusiasmo sia costituita dall'opportunità di lavoro che si crea per gli psicoterapeuti, e dove non viene spesa una parola su cosa può significare per l'utenza intervenire in un determinato modo, dal momento che le conseguenze sono inevitabili ed è meglio averle presente.
"Il resto si vaglierà e si aggiusterà" scrivi... Il problema è che quando l'impianto generale di un progetto e le rappresentazioni relative da parte degli operatori sono attivate, tornare indietro è molto difficile.
Per quanto mi riguarda la soluzione può essere pure andare in Inghilterra, se uno lo desidera. Credo solo che andarci con l'idea principale di trovare un'occupazione o con l'intento di attuare interventi che abbiano al centro l'utenza portino gli operatori ad atteggiamenti differenti verso ciò che si andrà a fare. E lo stesso ovviamente vale per qualsiasi altra scelta, perchè non cambia nulla fare la scuola di specializzazione, la psicodiagnostica, il supporto psicologico, la riabilitazione cognitiva e chi più ne ha, più ne metta, mettendo in secondo piano il fatto che è l'utenza a ricoprire il ruolo centrale. Se non c'è questo pensiero si può essere introdotti nell'ambiente anche dal papa, ma i pazienti se ne accorgeranno (consapevolmente o inconsapevolmente), non si sentiranno aiutati e se ne andranno. Questo, almeno, per quanto riguarda la clinica.

Spero sia più chiaro ciò che intendo porre alla vostra attenzione.

Saluti

ho letto vare discussioni in cui sei intervenuto, e questo concetto è da te continuamente ribadito. ma nessuno mette in dubbio che gli interventi devono essere fatti x l'utenza, o promuove la sola opportunità di lavoro..non capisco perchè, appena sentite parlare di cognitivo (o di qualcosa di diverso dalla psicodinamica, o dal percorso classico di scuola di specializzazione) "montate su tutte le furie" (metaforicamente parlando) e demolite gi entusiasmi. occuparsi della salute pubblica, e fare prevenzione, è di per sè positivo!!! basta andare in qualunque cps o neuropsichiatria infantile per rendersene conto...qui in Italia mancano personale e strutture, e spesso l'utente viene lasciato solo. questo è importante, a questo bisogna guardare

[esterella]

un'ultima cosa... non esiste nessuno che faccia terapia in modo "puro", solo x aiutare in paziente senza nessunissimo altro fine!!!!! una cosa è avere motivazioni economiche e basta, un'altra voler vivere del proprio lavoro e avere la piena consapevolezza, acquisita con riflessione e analisi, di ciò che ci spinge a voler essere psicoterapeuti

[gieko]

ho letto vare discussioni in cui sei intervenuto, e questo concetto è da te continuamente ribadito. ma nessuno mette in dubbio che gli interventi devono essere fatti x l'utenza, o promuove la sola opportunità di lavoro..

Benissimo. Mi domando però come mai degli utenti non si parli mai. E' curioso, non trovi?

non capisco perchè, appena sentite parlare di cognitivo (o di qualcosa di diverso dalla psicodinamica, o dal percorso classico di scuola di specializzazione) "montate su tutte le furie" (metaforicamente parlando) e demolite gi entusiasmi. occuparsi della salute pubblica, e fare prevenzione, è di per sè positivo!!!

Diciamo che l'entusiasmo è comprensibile ma fino ad un certo punto. La clinica ha poco ha che vedere con l'entusiasmo, molto di più con la sofferenza, la responsabilità, le difficoltà, la complessità che si trova ad affrontare il terapeuta. Anche su questi argomenti viene scritto molto poco, come se fossero tutte cose scontate - quando non lo sono per nulla - o, come hai scritto, da "vagliare ed aggiustare" in seconda battuta.
Altro discorso è quello della specializzazione che, attualmente, è l'unico percorso (se portato avanti seriamente) in grado di dare strumenti adeguati al trattamento del disagio psichico.
Altro discorso ancora sono le riflessioni di ordine epistemico, teorico, clinico relative ai diversi orientamenti.
Interessante comunque che tutto ciò venga letto come un rabbioso tentativo di smorzare entusiasmi anzichè come uno stimolo a discutere...

un'ultima cosa... non esiste nessuno che faccia terapia in modo "puro", solo x aiutare in paziente senza nessunissimo altro fine!!!!! una cosa è avere motivazioni economiche e basta, un'altra voler vivere del proprio lavoro e avere la piena consapevolezza, acquisita con riflessione e analisi, di ciò che ci spinge a voler essere psicoterapeuti

Non penso che ci sia qualcuno che fa terapia in modo "puro". Penso però che, come ho già scritto, il terapeuta si ponga diversamente nel caso abbia disperatamente bisogno di lavorare e nel caso in cui sia libero di lavorare. Come dire: dipendere dal paziente, soprattutto quando non si è clinicamente maturi, ha certi effetti; essere pagati perchè ci si possa occupare di lui secondo criteri qualitativi di un certo tipo altri.

Saluti

[esterella]

Probabilmente partiamo da punti di vista differenti, e abbiamo diversi modi di ragionare. mi sembra di non farmi mai capire, e questa discussione potrebbe andare avanti senza fine, scandagliando l'uno le esatte parole dell'altro senza capire però il senso del discorso....

[Axamer Ibk]

Ciao Gieko,

Secondo me non ci si può esimere dal ricordare che stiamo parlando di Servizio Pubblico interamente finanziato dallo Stato.
Ogni Stato o Istituzione non potrà mai stanziare denaro pubblico senza avere/volere dei riscontri pratici, tangibili. L'alternativa è non stanziare o addirittura ridurre i fondi e di conseguenza l'accesso ai servizi.
Di qui la necessità di adattarsi al "Migliore dei servizi possibili" dato che purtroppo ciò che è ideale non sempre si adatta ai criteri dell'economia.

Detto questo, qual'è secondo te il miglior modello di servizio pubblico possibile?

[gieko]

Secondo me non ci si può esimere dal ricordare che stiamo parlando di Servizio Pubblico interamente finanziato dallo Stato.
Ogni Stato o Istituzione non potrà mai stanziare denaro pubblico senza avere/volere dei riscontri pratici, tangibili. L'alternativa è non stanziare o addirittura ridurre i fondi e di conseguenza l'accesso ai servizi.
Di qui la necessità di adattarsi al "Migliore dei servizi possibili" dato che purtroppo ciò che è ideale non sempre si adatta ai criteri dell'economia.

Non me ne sono certo dimenticato. Ma adattarsi al migliore dei servizi possibili non significa rinunciare a valutare le problematiche che la presenza forte di un'istituzione comporta, ad esempio considerando l'importanza data ai criteri economici o alla tipologia di efficacia considerata.

Detto questo, qual'è secondo te il miglior modello di servizio pubblico possibile?

Non ti so dare risposte perchè non penso sia questa la questione centrale. Penso invece che debba esserci un approccio attento ed approfondito alle problematiche più o meno esplicite per l'utenza.

Saluti

[Axamer Ibk]

Ma adattarsi al migliore dei servizi possibili non significa rinunciare a valutare le problematiche che la presenza forte di un'istituzione comporta, ad esempio considerando l'importanza data ai criteri economici o alla tipologia di efficacia considerata.

Innegabile

Non ti so dare risposte perchè non penso sia questa la questione centrale. Penso invece che debba esserci un approccio attento ed approfondito alle problematiche più o meno esplicite per l'utenza.

Da quello che ho potuto leggere il ministero della Sanità UK ha consultato diversi "speakers" che rappresentavano varie associazioni di utenti ed ex utenti a altre associazioni di consumatori chiedendo quali fossero le loro priorità.

I fattori principali:

- servizio snello con liste di attesa minime per non dover ricorrere ai privati
- una presenza capillare anche nelle zone + rurali
- la possibilità di dare al paziente una scelta di trattamento (terapia individuale, gruppi psicoeducazionali, terapia di gruppo classica, gruppi di auto aiuto)

Approfondendo il concetto di "scelta", a livello di terapia individuale, nel mio dipartimento a fronte di 15 Psicologi Cognit. Comp., ci sono 6 Rogersiani, 3 Psic. Psicodin. e 4 Sistemici che si occupano prevalentemente di famiglie e coppie.

In genere si tenta (non sempre si riesce) di offrire al paziente un'approccio che sia il più vicino possibile alle sue esigenze e volontà.

Sistema perfetto? Lungi dall'esserlo. Efficace? Fin'ora si, vedremo poi cosa ci riserva il futuro.

Buon fine settimana a tutti!

[gieko]

Innegabile

Mi fa piacere che sia d'accordo con me. Comprenderai allora il mio stupore nel non vedere una sola riga scritta sull'argomento in questa ed altre discussioni simili.

Da quello che ho potuto leggere il ministero della Sanità UK ha consultato diversi "speakers" che rappresentavano varie associazioni di utenti ed ex utenti a altre associazioni di consumatori chiedendo quali fossero le loro priorità.

Aggiungerei però un altro punto di vista che difficilmente ritengo venga adottato da un'istituzione perchè non ha mezzi e possibilità: il punto di vista teorico, tecnico ed epistemico. Vale a dire che sarebbe importante che, oltre alle esigenze dell'utenza, venissero considerate le riflessioni ed i dibattiti della comunità scientifica e professionale.

In genere si tenta (non sempre si riesce) di offrire al paziente un'approccio che sia il più vicino possibile alle sue esigenze e volontà.

Questo cosa significa? Se è come penso che comunemente viene intesa questa frase (a pazienti che vogliono lavorare solo sul sintomo si offre una terapia sintomatica, altrimenti un intervento strutturale e così via), è importante rendersi conto che ciò costituisce un errore considerevole dal punto di vista clinico.

Sistema perfetto? Lungi dall'esserlo. Efficace? Fin'ora si, vedremo poi cosa ci riserva il futuro.

Bisogna vedere cosa si intende per "efficace", in base a quali criteri si formula il concetto. Non è così pacifico che ciò che sia considerato tale da alcuni (ad es. l'estinzione del sintomo) lo sia anche per altri (che possono sottolineare il permanere delle problematiche strutturali, spostamenti sintomatici, fenomeni collusivi...).

Saluti

[Axamer Ibk]

Mi fa piacere che sia d'accordo con me. Comprenderai allora il mio stupore nel non vedere una sola riga scritta sull'argomento in questa ed altre discussioni simili.



Aggiungerei però un altro punto di vista che difficilmente ritengo venga adottato da un'istituzione perchè non ha mezzi e possibilità: il punto di vista teorico, tecnico ed epistemico. Vale a dire che sarebbe importante che, oltre alle esigenze dell'utenza, venissero considerate le riflessioni ed i dibattiti della comunità scientifica e professionale.



Questo cosa significa? Se è come penso che comunemente viene intesa questa frase (a pazienti che vogliono lavorare solo sul sintomo si offre una terapia sintomatica, altrimenti un intervento strutturale e così via), è importante rendersi conto che ciò costituisce un errore considerevole dal punto di vista clinico.



Bisogna vedere cosa si intende per "efficace", in base a quali criteri si formula il concetto. Non è così pacifico che ciò che sia considerato tale da alcuni (ad es. l'estinzione del sintomo) lo sia anche per altri (che possono sottolineare il permanere delle problematiche strutturali, spostamenti sintomatici, fenomeni collusivi...).

Saluti

La tua capacità critica è innegabile ed è sempre esposta con gran eloquenza (leggerti è piacevole) ma a questo punto vorrei chiederti di esporti.
Considero il criticare più semplice del proporre. Quando si propone è necessario considerare fattori e dinamiche pratiche, reali e necessariamente ci si espone a critiche e puntualizzazioni.

Quindi a fronte delle tue legittime perplessità, dei tuoi dubbi ti chiedo cosa proponi?

[Mercyful fate]

Il lavoro e la possibilità di fare esperienze e imparare è l'elemento principale di ogni attività professionale: perchè la psicologia dovrebbe essere diversa? Perchè insistiamo con questa attenzione ossessiva alla formazione, alle teorie, al sacrificio senza senso?
Guadagnare e fare soldi facendo quello per cui si è studiato non è un reato o una vergogna! Magari qui in Italia ci fosse la possibilità di avere questi progetti e queste possibilità! Invece che concorsi truccati, anni e anni di scuole super costose, lavori gratuiti e possibilità di inserimento riservate solo a chi ha già la mamma o il papà psichiatra o terapeuta o ha comunque una famiglia milionaria!
Forse così riusciremmo ad avere finalmente persone competenti nei posti giusti..

[gieko]

Il lavoro e la possibilità di fare esperienze e imparare è l'elemento principale di ogni attività professionale: perchè la psicologia dovrebbe essere diversa? Perchè insistiamo con questa attenzione ossessiva alla formazione, alle teorie, al sacrificio senza senso?

Perchè questo mestiere, dato il delicato campo di cui si occupa, non può prescindere da una formazione prima di tutto personale, dallo sperimentare su se stessi dei processi di cambiamento e guarigione. Inoltre è necessario uno spazio idoneo per affrontare le proprie problematiche per evitare di caricarle sul paziente. Non mi pare un "sacrificio senza senso"... Fare esperienza sulle spalle di gente sofferente pone dei problemi di natura etica di una certa rilevanza, non credi?

Saluti

[gieko]

Quindi a fronte delle tue legittime perplessità, dei tuoi dubbi ti chiedo cosa proponi?

Che ci sia un lavoro di analisi di tutte le possibili conseguenze di un progetto sarebbe già un'ottima cosa.

[IT_Modeler]

Che ci sia un lavoro di analisi di tutte le possibili conseguenze di un progetto sarebbe già un'ottima cosa.

Ma...nn era quello che aveva scritto Giunone, citando il testo della Prezza??

Speriamo che progetti simili, arrivino anche da noi! Basterebbe la voglia di progettare e la volontà di sviluppo investendo nel settore...in Italia non ce n'è neppure l'ombra.

[gieko]

Ma...nn era quello che aveva scritto Giunone, citando il testo della Prezza??

Speriamo che progetti simili, arrivino anche da noi! Basterebbe la voglia di progettare e la volontà di sviluppo investendo nel settore...in Italia non ce n'è neppure l'ombra.

Perdonami, ma forse non hai letto quanto ho risposto. Non sembrerebbe che ciò che è stato chiamato l'abc venga molto sentito, come molte discussioni suggeriscono. Forse è destinato a rimanere sul testo citato...

Speriamo in progetti di intervento ed operatori che possano essere liberi di lavorare per e con il paziente.

Saluti