In quali casi l'approccio psicoterapeutico risulta davvero utile?

[gieko]

Caro charlie, e se la risposta più onesta, l'unica possibile, fosse: "dal momento che in nessun modo è possibile fornire delle soluzioni totalmente soddisfacienti ad un'altra persona perchè le soluzioni efficaci sono solo quelle personali, l'unica strada percorribile è mettere una persona in condizioni di trovare delle proprie soluzioni che gli vadano veramente bene", che diresti? Se questo non fosse un trucco retorico ma la natura delle cose, per quanto faticosa da accettare? Se questo fosse veramente il più grande aiuto che un professionista potrebbe fornire senza trucchi, senza inganni?

Saluti

[willy61]

Quoto Gieko, e aggiungo: chi ha mai detto che ci debba essere una soluzione per ogni problema?

Buona vita

Guglielmo

[RosadiMaggio]

Responsabilità riguardo all'efficacia, e non è poco, questo tipo di responsabilità nessuno ha mai intenzione di assumersersela. Qualsiasi persona si metta in mezzo con l'intenzione di guidare altre persone ad un qualche livello ed allo stesso tempo trasformare questa attività in una professione, non può mettersi a giocare al solito gioco dello scaricabarile, nessuno gli ha imposto di occuparsi di certi affari professionalmente, lo poteva fare anche per hobby.
Ad esempio in politica pur di essere eletti si tenta di convincere tutti che si ha in mano la soluzione salvifica, quando però non si riesce a mantenere quel che si è promesso spesso ci si giustifica dicendo "meglio di così non si poteva fare", ed ecco nuovamente un altro trucco retorico, io sono stanco di tutte queste persone, preferisco un onesto "io non sono capace di far meglio e non so se esistano soluzioni per questi problemi, giudicate voi".
Che significa dire che le comunicazioni sono bidirezionali?

Non sarebbe preferibile che un professionista, riconoscendo che non può essere onnipotente e che non può avere tutte le soluzioni a tutti i problemi, cerchi piuttosto di aiutare una persona a trovare e rinforzare gli strumenti che possiede in sé ma che magari in un certo momento, non riesce a vedere e trovare, per trovare le soluzioni che sente più confacenti con i propri obiettivi?
Non si tratta di far meglio o peggio; si tratta, forse, di capire se con il proprio metodo, pensa di poter aiutare quella data persona che porta una domanda attraverso una serie di incontri preliminari -per comprenderla insieme al meglio - o se ne ritiene più indicato un altro per il problema proposto. Ed in caso, comunicarlo onestamente.

[Char_Lie]

Quoto Gieko, e aggiungo: chi ha mai detto che ci debba essere una soluzione per ogni problema?

Non lo affermo certo io questo, se leggi il messaggio con cui ho aperto la discussione non ho esordito certo dicendo che debbano esistere soluzioni, anzi ho affermato proprio il contrario, ho messo in dubbio proprio il fatto che debbano esistere soluzioni. Io accuso soltanto chi dice che esistono soluzioni senza possederle realmente.
E' per questo motivo che io non mi metto a giudicare cosa risulta maturo o non maturo, cosa nevrotico o non nevrotico distinzioni insensate, inutili, né mi metto a voler dare un senso positivo al male o ad accusare chi non dà un senso positivo ad ogni male adattandosi a questo, perché così facendo si assumerebbe la responsabilità del proprio disagio.
Una persona che si è suicidata perché non poteva vivere come voleva in cosa ha sbagliato? Ed un'altra che si lamenta dell'esistenza così com'è (se ci vede bene) in cosa sbaglia? Dov'è la malattia in questi casi? Io vedo solo problemi esistenziali contro cui si sbatte la testa, ma non malattie.
Questo o quel male per me restano tali, o si è capaci di porvi rimedio realmente o li si subisce, poi restano soltanto dei trucchi retorici per fingere potere là dove non se ne ha affatto, ed i trucchi retorici non mi stanno bene.

Un saluto

[gieko]

Non lo affermo certo io questo, se leggi il messaggio con cui ho aperto la discussione non ho esordito certo dicendo che debbano esistere soluzioni, anzi ho affermato proprio il contrario, ho messo in dubbio proprio il fatto che debbano esistere soluzioni. Io accuso soltanto chi dice che esistono soluzioni senza possederle realmente.
E' per questo motivo che io non mi metto a giudicare cosa risulta maturo o non maturo, cosa nevrotico o non nevrotico distinzioni insensate, inutili, né mi metto a voler dare un senso positivo al male o ad accusare chi non dà un senso positivo ad ogni male adattandosi a questo, perché così facendo si assumerebbe la responsabilità del proprio disagio.
Una persona che si è suicidata perché non poteva vivere come voleva in cosa ha sbagliato? Ed un'altra che si lamenta dell'esistenza così com'è (se ci vede bene) in cosa sbaglia? Dov'è la malattia in questi casi? Io vedo solo problemi esistenziali contro cui si sbatte la testa, ma non malattie.
Questo o quel male per me restano tali, o si è capaci di porvi rimedio realmente o li si subisce, poi restano soltanto dei trucchi retorici per fingere potere là dove non se ne ha affatto, ed i trucchi retorici non mi stanno bene.

Un saluto

Non confondiamo ciò che provoca disagio, ed è quindi soggettivo, avulso da logiche di giudizio, e su cui si può intervenire, con l'assolutizzazione, l'oggettivazione e la necessità di attribuire valori o applicare categorie di correttezza/errore, sanità/malattia, su cui poi si innescano meccanismi differenti.
Un suicida non ha "sbagliato", nè è "malato", ma con ogni probabilità si è trovato a non avere altre scelte. La psicoterapia può fornire possibilità di scelta, può ampliare scenari (interni ed esterni) che sono contratti e limitati. Questi non sono trucchi, ma è la natura del funzionamento dell'essere umano.

Saluti

[willy61]

Non lo affermo certo io questo, se leggi il messaggio con cui ho aperto la discussione non ho esordito certo dicendo che debbano esistere soluzioni, anzi ho affermato proprio il contrario, ho messo in dubbio proprio il fatto che debbano esistere soluzioni. Io accuso soltanto chi dice che esistono soluzioni senza possederle realmente.

Nel qual caso, prenditela con gli economisti, i politici, i medici, gli insegnanti, la maggior parte di coloro che scrivono libri intitolati "Come smettere di...", insomma, con chi ti pare, ma non con gli psicoterapeuti.
Perché non ho mai letto in nessun testo di psicoanalisi o di altre forme di psicoterapia che i loro autori possedessero soluzioni.

E' per questo motivo che io non mi metto a giudicare cosa risulta maturo o non maturo, cosa nevrotico o non nevrotico distinzioni insensate, inutili, né mi metto a voler dare un senso positivo al male o ad accusare chi non dà un senso positivo ad ogni male adattandosi a questo, perché così facendo si assumerebbe la responsabilità del proprio disagio.

E io non mescolo pere con mele, pretendendo di ottenere uova sode come somma...
Nevrotico/non-nevrotico è tutt'altro che una "distinzione insensata". Ha a che fare con due modalità differenti di funzionamento psichico (e, incidentalmente, non ha nulla a che vedere né con i giudizi di valore, né con le valutazioni di patologia/non patologia, né con le scale di gravità. Esistono disturbi nevrotici assai più gravi e difficili da risolvere di disturbi non-nevrotici. Basta leggere.)
Maturo/non maturo ha un senso anch'essa, come distinzione. Almeno se ci si riferisce a una sequenza evolutiva (lineare o meno) di apprendimento e di costruzione del Sé. Ma, anche in questo caso, non-maturo non significa né inferiore né patologico, dalle mie parti.
Quanto al dare un senso positivo al male, vedi tu. Resto dell'idea che il senso alle cose lo diamo noi e che, in sé, questo mondo e quel che succede in esso non ne abbiano proprio. Tu scegli di chiamare alcune cose "bene", altre "male". In altri momenti, o in altro ruolo, avresti potuto fare il contrario...

Una persona che si è suicidata perché non poteva vivere come voleva in cosa ha sbagliato? Ed un'altra che si lamenta dell'esistenza così com'è (se ci vede bene) in cosa sbaglia? Dov'è la malattia in questi casi? Io vedo solo problemi esistenziali contro cui si sbatte la testa, ma non malattie.

Manco io le vedo. E non le curo. Mi resta la domanda: "Perché non poteva vivere in quel modo, quando tanti altri potevano benissimo?". E chi si lamenta dell'esistenza si lamenti pure. Ma non venga a lamentarsi del fatto che io sono incapace di regalargliene un'altra. Ognuno ha il suo di inferno personale, basta quello, senza aggiungergliene altri.

Questo o quel male per me restano tali, o si è capaci di porvi rimedio realmente o li si subisce, poi restano soltanto dei trucchi retorici per fingere potere là dove non se ne ha affatto, ed i trucchi retorici non mi stanno bene.

Un saluto

Un saluto a te. Per me le cose sopno un po' diverse.

Buona vita

Guglielmo

[Char_Lie]

Manco io le vedo. E non le curo. Mi resta la domanda: "Perché non poteva vivere in quel modo, quando tanti altri potevano benissimo?"

Perché i nostri giudizi su cosa è bene e cosa è male sono soggettivi, ci sono persone paralizzate che non ricorrerebbero all'eutanasia, per loro la vita ha ancora valore, per altri che si trovano nelle stesse condizioni invece le cose non stanno così. Uno dei due tipi di persone dovrebbe risultare nevrotica perché non accetta come le cose stanno?
Risolvere i problemi che le fanno stare male per me significa farle tornare a camminare e muoversi (e forse anche per uno di questi due tipi di individui le cose stanno così) e non convincerle del fatto, che visto che altri riescono a vivere così, dovrebbero riuscirci anche loro.
C'è una scena del film mare dentro in cui un prete paralizzato proprio come il protagonista insiste sul fatto che appunto "lui può vivere così" e perciò dovrebbe riuscirci anche l'altro. Esistono persone che riescono a dare un valore positivo alla vita nelle stesse condizioni di altre, ma da questo cosa dobbiamo concludere? Che tutti debbano dare un valore negativo tollerabile a certe situazioni?
Cos'è che dà valore all'esistenza varia da individuo ad individuo, e ampliare gli scenari significa trovare altre strade usando gli stessi valori individuali e non cercare di amplificare il valore delle strade che tutto sommato già si conoscevano.
Per me questi due sistemi rappresentano operazioni di modifica molto diverse, io sono interessato soltanto al primo tipo di cambiamento. La psicoterapia è utile per far questo? Permette di costruire nuovi scenari positivi (con i nostri valori) e non soltanto di dare una riverniciata alle possibilità già presenti?

Un saluto

[gieko]

Per me questi due sistemi rappresentano operazioni di modifica molto diverse, io sono interessato soltanto al primo tipo di cambiamento. La psicoterapia è utile per far questo? Permette di costruire nuovi scenari positivi (con i nostri valori) e non soltanto di dare una riverniciata alle possibilità già presenti?

Quando si parla di cambiamento strutturale si intende questo: nuovi scenari che altrimenti non era possibile nè vedere nè percorrere.

Saluti

[RosadiMaggio]

In pratica, chiedi se la psicoterapia può offrire una via d'uscita da situazioni ricorrenti in cui ci si viene trovare e nelle quali ci si sente come incapaci di agire in modo adeguato?

[Char_Lie]

E chi si lamenta dell'esistenza si lamenti pure. Ma non venga a lamentarsi del fatto che io sono incapace di regalargliene un'altra. Ognuno ha il suo di inferno personale, basta quello, senza aggiungergliene altri.

Basta non prometterlo chiaramente a nessuno di poter regalare un'esistenza diversa e nessuno verrà mai a lamentarsi con te willy di questo fatto.
Poi se tu non ti senti in minima parte responsabile perché la tua attività in fin dei conti non serve a curare niente e non serve a risolvere nessun problema (io mi chiedo però le persone che si rivolgono a te per quale motivo lo facciano) e questa tua attività viene utilizzata per fare altro (non so, qualcosa di simile all'arte), nessuna lamentela mia o di altri potrà mai veramente colpirti.

Se qualcuno venisse da me e mi dicesse che sono il responsabile di certi suoi mali io non gli darei retta, le cose però cambierebbero se avessi fatto intendere a questa persona di poter risolvere certi suoi problemi in cambio di un compenso (che ho intascato), forse magari è stata ingenua questa persona a fidarsi di me (come quelli che pagano qualcuno per avere i numeri vincenti del lotto), ma parte della responsabilità è anche mia che gliel'ho fatto credere di possedere qualcosa di meglio rispetto a lei da offrirle per poter risolvere le sue difficoltà quando poi in realtà non possiedo nulla.

Essere onesti significa ammettere la propria impotenza (se in fin dei conti è questa la verità, che lo si è impotenti in relazione a certi problemi) e spezzare l'asimmetria che si è creata artificialmente: "io non sono migliore di te, è probabile che non possiedo niente di meglio rispetto a te per trovare delle soluzioni". Dopo aver detto e comunicato chiaramente queste cose ad un qualsiasi vostro paziente state certi che anche la mancanza di autonomia e la dipendenza nei vostri confronti di cui spesso vi lamentate e che poi volete paradossalmente curare verrà meno immediatamente e nessuno vi cercherà più, per quale motivo una persona dovrebbe farlo?

Tenete in piedi questa pericolosa ambiguità invece e le persone continueranno a rivolgersi a voi così come continueranno a rivolgersi a maghi, cartomanti ed altri tipi di persone che promettono formule salvifiche di disvelamento.

Se volete studiare il comportamento umano dal punto di vista psicologico è un conto (ed all’interno di questo studio possono avere senso le distinzioni maturo/immaturo, nevrotico/non nevrotico se servono soltanto per catalogare qualcosa e non per definire cosa debba risultare preferibile raggiungere in generale) però tutto cambia se volete intervenire anche per fornire certi aiuti, bisognerebbe individuare prima di tutto verso cosa si vuol dirigere chi chiede aiuto e sostanzialmente in cosa consistono i problemi che pone e poi vedere quindi se siete realmente capaci di fornire delle soluzioni.

Un saluto