Masturbazione

[Hermes Ankh]

Se la masturbazione è sana, il piacere è più importante di una comunicazione sincera e profonda della coppia, come pure della vita stessa che attraverso l'eccitazione sessuale si potrebbe generare. Quindi il principio mentale su cui si basa la masturbazione è lo stesso di quello che su cui si basano comportamenti come lo stupro, la pedofilia, l'aborto, ecc... poi ad ognuno sta se considerare questi comportamenti buoni o cattivi...

Lasciando da parte l'ironia (cosa che richiede, peraltro, un notevole sforzo ), ho provato, come faceva un mio compianto maestro, a leggere l'affermazione utilizzando la teoria dei livelli (o tipi) logici.

Potremmo, accettando il tipo di argomentazione del post, giustificare affermazioni di questo tenore (che hanno la medesima struttura logica, cioè fanno confusione fra livelli logici diversi):

"Se desiderare di mangiare i dolci in solitudine è una cosa sana, il piacere di gola è più importante di una profonda e sincera comunicazione conviviale, come pure dell'amicizia che da tale convivialità gioiosa potrebbe avere origine.
Quindi, il principio mentale su cui si basa il desiderio di mangiare dolci in solitudine è lo stesso su cui si basano i comportamenti antisociali, quali l'avarizia, il rubare, l'essere intolleranti e, perché no, il desiderare la donna degli altri..."

Si potrebbe continuare con centinaia di esempi simili, ma credo che questo sia sufficiente per rendere l'errore di categorizzazione logica implicita nell'affermazione.

[Arte1misia]

ah se da piacere allora fa male?
Ma se uno lo fa flagellandosi (con la mano libera) e pensando a principi filosofici fa bene?

[Lepre*marzolina]

ah se da piacere allora fa male?
Ma se uno lo fa flagellandosi (con la mano libera) e pensando a principi filosofici fa bene?

forse sarebbe meglio farlo indossando un guanto di carta vetrata
sarebbe moralmente ineccepibile

[Mandarancio]

Lasciando da parte l'ironia (cosa che richiede, peraltro, un notevole sforzo ), ho provato, come faceva un mio compianto maestro, a leggere l'affermazione utilizzando la teoria dei livelli (o tipi) logici.

Potremmo, accettando il tipo di argomentazione del post, giustificare affermazioni di questo tenore (che hanno la medesima struttura logica, cioè fanno confusione fra livelli logici diversi):

"Se desiderare di mangiare i dolci in solitudine è una cosa sana, il piacere di gola è più importante di una profonda e sincera comunicazione conviviale, come pure dell'amicizia che da tale convivialità gioiosa potrebbe avere origine.
Quindi, il principio mentale su cui si basa il desiderio di mangiare dolci in solitudine è lo stesso su cui si basano i comportamenti antisociali, quali l'avarizia, il rubare, l'essere intolleranti e, perché no, il desiderare la donna degli altri..."

Si potrebbe continuare con centinaia di esempi simili, ma credo che questo sia sufficiente per rendere l'errore di categorizzazione logica implicita nell'affermazione.

direi proprio che non ha senso il tuo paragone... mangiare è un'azione che si fa sempre e solo con il proprio apparato digerente, non con quello degli altri, invece l'attività sessuale è fisiologica e naturale quando si fa anche e attraverso gli organi genitali degli altri.... quando si mangia non lo si fa mai con la bocca altrui.... ma solo con la propria... non si possono unire le due azioni... il sesso è finalizzato intrinsecamente e fisiologicamente all'unione sessuale tra uomo e donna... non il mangiare... ognuno mangia con la propria bocca, le bocche non si possono unire e due bocche diverse non possono mangiare lo stesso boccone....

[Mandarancio]

Perché? Tu ne conosci di giuste?

Buona vita

Guglielmo

beh, si...per esempio discriminare i comportamenti pedofili da quelli eterosessuali consenzienti e da quelli sado-maso a quelli necrofili....

e sarebbe bene anche discriminare e distinguere radicalmente gli atti omosessuali da quelli eterosessuali...perchè infatti affermare che fare sesso con un uomo o con una donna è la stessa cosa, significa negare la differenza tra i sessi....che invece è lampante..

[ghiretto]

beh, si...per esempio discriminare i comportamenti pedofili da quelli eterosessuali consenzienti e da quelli sado-maso a quelli necrofili....

e sarebbe bene anche discriminare e distinguere radicalmente gli atti omosessuali da quelli eterosessuali...perchè infatti affermare che fare sesso con un uomo o con una donna è la stessa cosa, significa negare la differenza tra i sessi....che invece è lampante..

Guarda non è che sommando angurie e sedie esca un totale significativo

[Hermes Ankh]

direi proprio che non ha senso il tuo paragone... mangiare è un'azione che si fa sempre e solo con il proprio apparato digerente, non con quello degli altri, invece l'attività sessuale è fisiologica e naturale quando si fa anche e attraverso gli organi genitali degli altri.... quando si mangia non lo si fa mai con la bocca altrui.... ma solo con la propria... non si possono unire le due azioni... il sesso è finalizzato intrinsecamente e fisiologicamente all'unione sessuale tra uomo e donna... non il mangiare... ognuno mangia con la propria bocca, le bocche non si possono unire e due bocche diverse non possono mangiare lo stesso boccone....

Per quanto la cosa ti possa irritare, il mio paragone è pertinente, eccome.
Si riferisce, infatti, non tanto al contenuto (potresti sostituirlo tranquillamente con altri contenuti), ma con la struttura dell'argomentazione del tuo post che fa confusione nei livelli logici e tira indebite conclusioni da premesse arbitrarie e non dimostrabili.

Intanto, tu parti da una premessa condivisibile (almeno da me): che la masturbazione sia una pratica che, di norma, produce piacere.
L'unica differenza è che, per te, è un qualcosa di innaturale e di non “fisiologico” (solo perché non si serve del corpo di un altro, ma esclusivamente del proprio) per me (come penso per la maggior parte delle persone), questa connotazione negativa non c'è.

Il primo passaggio non condivisibile, logicamente, del tuo ragionamento è il seguente:

Se mi masturbo (o solo se ritengo una pratica sana la masturbazione), per me “il piacere è più importante di una comunicazione sincera e profonda della coppia” (sono tue parole, non mie).

E quale logica mai ti autorizza questa inferenza?

Se mi masturbo vuole semplicemente dire che voglio provare piacere masturbandomi e nient'altro.
Non vuole dire affatto che, per me, “il piacere è più importante di una comunicazione sincera e profonda della coppia”.
Anzi, per quanto mi riguarda, ti dirò, non esiste proprio “comunicazione sincera e profonda della coppia”, se non si è in grado di provare anche piacere. Altrimenti, mi basterebbe la conversazione con un amico o con un'amica...
E non mi tirare in ballo che “l'attività sessuale è fisiologica e naturale quando si fa anche e attraverso gli organi genitali degli altri” (escluso, ovviamente, gli “altri” del proprio sesso), sia perché è un assunto arbitrario (che parla delle tue convinzioni personali, non della “razionalità” che vale per tutti), sia perché tu, nel tuo post, hai chiaramente parlato di “ una comunicazione sincera e profonda della coppia” .

Sintetizzo l'argomentazione del tuo post:

1)La masturbazione si qualifica come atto che pone il piacere in primo piano (premessa sottintesa)
2)provare piacere significa ritenere secondaria la comunicazione sincera e profonda della coppia (assunto indimostrabile ed arbitrario)
3)per chi ritiene sana la masturbazione, “il piacere è più importante di una comunicazione sincera e profonda della coppia” (conclusione palesemente illogica)

Questo è un errore logico.

Il secondo salto logico del tuo ragionamento, ben più grave del primo, per le conseguenze che può produrre (e che tu hai ben pensato di glissare, nel tuo post di risposta), è la seguente inferenza:

1)La masturbazione si basa sul principio mentale del piacere
2)comportamenti come lo stupro, la pedofilia, l'aborto, ecc... si basano sul principio mentale del piacere (assunto arbitrario e non dimostrato)
3)La masturbazione si basa sul medesimo principio mentale (il piacere) dello stupro, della pedofilia, dell'aborto, ecc... (conclusione indebita, logicamente)

E, allora? Dove vuoi arrivare?
A dimostrare che masturbarsi è come stuprare, esercitare la pedofilia, praticare l'aborto?

E il rapporto di coppia? Non si basa, questo, anche sul principio del piacere? Su che cosa si basa?

Già... si sa, il rapporto di coppia (eterosessuale, ovviamente, perché quello omosessuale ricade automaticamente sotto il principio mentale del “piacere”) si salva... perché, in questo, il piacere è un optional...

[FritzFritz]

beh, si...per esempio discriminare i comportamenti pedofili da quelli eterosessuali consenzienti e da quelli sado-maso a quelli necrofili....

e sarebbe bene anche discriminare e distinguere radicalmente gli atti omosessuali da quelli eterosessuali...perchè infatti affermare che fare sesso con un uomo o con una donna è la stessa cosa, significa negare la differenza tra i sessi....che invece è lampante..

E ovviamente il rapporto uomo-donna "naturale e fisiologico" é quello in cui non si prova nessun piacere. Anzi meglio se soffrono pure un po'.

Perché se un uomo prova piacere con la donna, si ricade poi nella pedofilia e nella necrofilia.

quindi, frustatevi tutti

[semplificatore]

rapporti sessuali sono o non sono di per sè migliori e più soddisfacenti di un uso masturbatorio dell'eccitazione sessuale?? Non è forse vero che la masturbazione si dovrebbe attuare solamente quando dei rapporti sessuali sono impediti?

Spero che tu non sia uno psicologo.
Perchè se sei un psicologo ti prego di cambiar mestiere e anche alla svelta e non fare ulteriori danni.
La tua (ma mi verrebbe da dire "vostra" intesa come CL perchè scrivi monti e smonti gli argomenti esattamente come TUTTI i ciellini che ho conosciuto) posizione si commenta da sola.

E, prima che tu me lo chieda, (tanto non rispondo anche perchè ritorno nell'oblio almeno fino a ottobre), nemmeno io sono psicologo.
Però sono un masturbologo e me ne vanto.

Guarda dovrei avere ancora qualche "albo blitz" da qualche parte...

[Mandarancio]

Se mi masturbo (o solo se ritengo una pratica sana la masturbazione), per me “il piacere è più importante di una comunicazione sincera e profonda della coppia” (sono tue parole, non mie).

E quale logica mai ti autorizza questa inferenza?

Si, anche se inconsapevolmente, si tenderà, ci si predisporrà (quindi non sto dicendo che chi si masturba è un criminale, pensiero che quaolcuno mi ha attribuito) comunque a ritenere il piacere più importante dell'unione col proprio partner. Se l'eccitazione sessuale, è sano, naturale e giusto usarla per la masturbazione, atto per il quale il fine principale è raggiungere il piacere, allora è logico che la stessa eccitazione sessuale si tenderà ad usarla principalmente, anche quando si fa sesso col proprio partner, per il piacere venereo (nel quale poi rientra pure il piacere di dare piacere) e non per una comunicazione con l'altro.
Quindi considerare la masturbazione sana e giusta di per sè significa mettersi sulla strada, rischiare seriamente di trattare il proprio partner come oggetto di godimento e di non considerare più il partner come il fine del proprio atto...

Sintetizzo l'argomentazione del tuo post:

1)La masturbazione si qualifica come atto che pone il piacere in primo piano (premessa sottintesa)
2)provare piacere significa ritenere secondaria la comunicazione sincera e profonda della coppia (assunto indimostrabile ed arbitrario)
3)per chi ritiene sana la masturbazione, “il piacere è più importante di una comunicazione sincera e profonda della coppia” (conclusione palesemente illogica)

1) la numero uno mi sembra ovvia
2)non ho detto che provare piacere significa ritenere la comunicazione sessuale secondaria, ma che usare la stessa eccitazione sessuale per un fine principale che è il piacere (masturbazione) predispone le persone a fare lo stesso quando ci si eccia sessualmente con i propri partner, e quindi ad usarli come oggetti di piacere...
3)non sto giudicando la consapevolezza che possono avere le persone di questo fatto, sto solamente sottolineando che se fare un uso masturbatorio dell'eccitazione sessuale, quindi per il solo piacere è naturale è giusto, allora è anche naturale e giusto usarla per il solo godimento quando si fa sesso con qualcuno... Del resto se è giusto e naturale usare i propri organi genitali per il solo piacere, è normale che poi si tenderà ad utilizzare anche il corpo degli altri, quindi le altre persone stesse, come puri oggetti di godimento...

E non mi tirare in ballo che “l'attività sessuale è fisiologica e naturale quando si fa anche e attraverso gli organi genitali degli altri” (escluso, ovviamente, gli “altri” del proprio sesso), sia perché è un assunto arbitrario (che parla delle tue convinzioni personali, non della “razionalità” che vale per tutti), sia perché tu, nel tuo post, hai chiaramente parlato di “ una comunicazione sincera e profonda della coppia” .

Scusa, ma che vuoi dire? Che i rapporti sessuali non si possono considerare naturali e fisiologici?

[disappear]

Scusa, ma che vuoi dire? Che i rapporti sessuali non si possono considerare naturali e fisiologici?

va bè che i post a cui vuoi evitare di rispondere non li prendi nemmeno in considerazione, ma almeno cerca di capire bene quello che ti viene detto da coloro ai quali decidi di rispondere...

[Hermes Ankh]

Si, anche se inconsapevolmente, si tenderà, ci si predisporrà (quindi non sto dicendo che chi si masturba è un criminale, pensiero che quaolcuno mi ha attribuito) comunque a ritenere il piacere più importante dell'unione col proprio partner. Se l'eccitazione sessuale, è sano, naturale e giusto usarla per la masturbazione, atto per il quale il fine principale è raggiungere il piacere, allora è logico che la stessa eccitazione sessuale si tenderà ad usarla principalmente, anche quando si fa sesso col proprio partner, per il piacere venereo (nel quale poi rientra pure il piacere di dare piacere) e non per una comunicazione con l'altro.
Quindi considerare la masturbazione sana e giusta di per sè significa mettersi sulla strada, rischiare seriamente di trattare il proprio partner come oggetto di godimento e di non considerare più il partner come il fine del proprio atto...




1) la numero uno mi sembra ovvia
2)non ho detto che provare piacere significa ritenere la comunicazione sessuale secondaria, ma che usare la stessa eccitazione sessuale per un fine principale che è il piacere (masturbazione) predispone le persone a fare lo stesso quando ci si eccia sessualmente con i propri partner, e quindi ad usarli come oggetti di piacere...
3)non sto giudicando la consapevolezza che possono avere le persone di questo fatto, sto solamente sottolineando che se fare un uso masturbatorio dell'eccitazione sessuale, quindi per il solo piacere è naturale è giusto, allora è anche naturale e giusto usarla per il solo godimento quando si fa sesso con qualcuno... Del resto se è giusto e naturale usare i propri organi genitali per il solo piacere, è normale che poi si tenderà ad utilizzare anche il corpo degli altri, quindi le altre persone stesse, come puri oggetti di godimento...



Scusa, ma che vuoi dire? Che i rapporti sessuali non si possono considerare naturali e fisiologici?

Non credere, mandarancio, che io ce l'abbia con te come persona.
Non avrei nulla da ridire neppure sulle tue preferenze sessuali o etiche. Ciascuno organizza la propria esistenza come meglio crede o può.
Quello che proprio non mi va giù è la tua pretesa di far passare, con inferenze logicamente strampalate, le tue opinioni personali come evidenze “razionali” che devono valere per tutti.

Ti rispondo, quindi, per l'ultima volta (perché anch'io non ho tempo da perdere), anche sapendo che rimarrai sulle tue posizioni, perché non si possono far passare per “razionalità” e “normalità” preferenze e scelte di vita individuali.
Io apprezzo molto Gandhi (che tu stesso citi, nei tuoi post) e le scelte che ha fatto (anche quelle sulla castità, che, per lui avevano un significato ben preciso), ma apprezzo anche il fatto che non ha mai sostenuto che devono essere le uniche “razionali”, né, tanto meno, preteso che gli altri vi si assoggettassero.

Alla prima domanda del mio precedente post (quale logica ti autorizza questa inferenza?), non hai risposto.
Hai solo riaffermato un tuo punto di vista, legittimo fino a che non lo vuoi imporre a tutti come l'unico “razionale”.
Se, per te, ritenere normale (cioè naturale) provare eccitazione sessuale, cioè piacere, attraverso la masturbazione confligge con la tua visione della “comunicazione di coppia”, se permetti, è un problema tuo, non nostro.
La soluzione, peraltro, è semplice. Basta che tu non ti masturbi e il problema è risolto.

Il problema sorge solamente quando pretendi che, se si ritiene naturale l'eccitazione sessuale nell'atto di masturbazione, allora “è logico che la stessa eccitazione sessuale si tenderà ad usarla principalmente, anche quando si fa sesso col proprio partner, per il piacere venereo (nel quale poi rientra pure il piacere di dare piacere) e non per una comunicazione con l'altro” (sono parole tue, non mie).

Ti richiedo ancora: quale logica ti autorizza questa inferenza?
Di logico, in questa affermazione non c'è proprio nulla.

Non è questa, infatti, un'inferenza che si possa fare dalla sola premessa (cioè che masturbarsi ha come fine principale il raggiungere il piacere).
Per accreditare l'inferenza, bisognerebbe ammettere una seconda premessa (che, ovviamente, dai per scontato), e cioè che il rapporto sessuale di coppia non è finalizzato al piacere, ma solo alla comunicazione con l'altro (!?) o alla procreazione. Cioè, come ho rilevato nel mio precedente post, implica che il piacere, nel rapporto di coppia, sia un semplice optional.

Senza questa seconda premessa (che non è affatto logica, né razionale, né naturale... ma solo una tua personale – non dico bacchettona, anche se lo penso – preferenza) la tua conclusione risulta un'inferenza illegittima.

Se, poi, andiamo a ragionare sulla tua riformulazione della mia sintesi della tua argomentazione, ne viene fuori che la tua nuova formulazione non sposta di una virgola la sostanza del problema.

Che tu non abbia detto (secondo quello che scrivi, nell'ultimo post) “che provare piacere significa ritenere la comunicazione sessuale secondaria” (io, fra l'altro, non ho mai parlato di “comunicazione sessuale”, ma ho solo citato quello che tu avevi scritto, cioè: “comunicazione sincera e profonda della coppia”), ma che “usare la stessa eccitazione sessuale per un fine principale che è il piacere (masturbazione) predispone le persone a fare lo stesso quando ci si eccita sessualmente con i propri partner, e quindi ad usarli come oggetti di piacere” (sempre parole tue), si tratta, comunque, di una nuova inferenza logicamente illegittima, frutto esclusivamente di tue presupposizioni personali.

Di qui, anche l'illegittimità logica della tua conclusione, che risulta una mera presupposizione (preferenza) personale, senza alcuna validità naturale e statuto di razionalità che tutti dovrebbero riconoscere.

Tu presupponi che l'utilizzo del piacere a fini masturbatori presupponga che anche nel rapporto di coppia si usi l'eccitazione sessuale “per il solo godimento”.
A parte che non è possibile (né, psicologicamente, sano) separare, nel rapporto di coppia, il piacere dalla comunicazione (se non considerando il piacere come un optional...), è proprio la struttura logica dell'argomentazione che non ha nulla di “logico”.

Per quanto riguarda, poi, la tua domanda di ritorno (“Scusa, ma che vuoi dire? Che i rapporti sessuali non si possono considerare naturali e fisiologici?), ti invito a non fare il furbetto (dico “furbetto”, perché, altrimenti, dovrei seriamente dubitare delle tue capacità di intendere...).
Io non ho mai detto che “i rapporti sessuali non si possono considerare naturali e fisiologici”, ho semplicemente detto che i “rapporti sessuali” non sono solo quelli che si fanno “attraverso gli organi genitali degli altri” (sono tue parole, citate, non mie).
Anche perché (al di là della masturbazione - che per me è solo un pretesto per ragionare su di un procedimento deduttivo che fa confusione nei livelli logici e tende ad accreditare inferenze indimostrabili -) io posso provare piacere con la mia partner anche senza necessariamente intersecare gli organi genitali. E non credo che questo sia da escludere, ipso facto, dai “rapporti sessuali” sani e naturali...

Ma, infine, non posso non rivolgerti un'ultima domanda.
Come mai hai glissato, per la seconda volta, sulla questione più controversa e pericolosa della tua affermazione?

Dove vuoi arrivare, quando sostieni (o ho interpretato male anche questa volta?) che:

1)La masturbazione si basa sul principio mentale del piacere
2)comportamenti come lo stupro, la pedofilia, l'aborto, ecc... si basano sul principio mentale del piacere (assunto arbitrario e non dimostrato )
3)La masturbazione si basa sul medesimo principio mentale (il piacere) dello stupro, della pedofilia, dell'aborto, ecc... (conclusione indebita, logicamente) ?

Non ti dico alla prossima occasione, perché, per me, una prossima occasione non ci sarà.

[Mandarancio]

Non è questa, infatti, un'inferenza che si possa fare dalla sola premessa (cioè che masturbarsi ha come fine principale il raggiungere il piacere).
Per accreditare l'inferenza, bisognerebbe ammettere una seconda premessa (che, ovviamente, dai per scontato), e cioè che il rapporto sessuale di coppia non è finalizzato al piacere, ma solo alla comunicazione con l'altro (!?) o alla procreazione. Cioè, come ho rilevato nel mio precedente post, implica che il piacere, nel rapporto di coppia, sia un semplice optional.

Quindi per te l'amore di coppia si misura in base al piacere che uno è in grado di sperimentare? Più si gode più ci si ama? Più orgasmi si hanno insieme più ci si ama?

Io dico solo che il piacere è un aspetto (importantissimo, per carità) dell'attività sessuale, ma non deve essere considerato uno scopo... perchè se il piacere lo si considera un fine allora tutte le perversioni diventano ammissibili... infatti un pedofilo può anche dire che prova piacere solo a fare sesso con i bambini.... e siccome il piacere è uno scopo del sesso quanto la vita umana e l'unione fisica tra uomo e donna, allora su nessuna base logica gli puoi negare di violentare un bambino....

[Grace]

allora su nessuna base logica gli puoi negare di violentare un bambino....

tranne per il fatto che si tratta di un BAMBINO

io mi vergognerei al posto tuo di aver scritto una frase del genere

[disappear]

Quindi per te l'amore di coppia si misura in base al piacere che uno è in grado di sperimentare? Più si gode più ci si ama? Più orgasmi si hanno insieme più ci si ama?

Io dico solo che il piacere è un aspetto (importantissimo, per carità) dell'attività sessuale, ma non deve essere considerato uno scopo... perchè se il piacere lo si considera un fine allora tutte le perversioni diventano ammissibili... infatti un pedofilo può anche dire che prova piacere solo a fare sesso con i bambini.... e siccome il piacere è uno scopo del sesso quanto la vita umana e l'unione fisica tra uomo e donna, allora su nessuna base logica gli puoi negare di violentare un bambino....

sono esterrefatta!
io non credo che tu non rifletta prima di scrivere certe assurdità...da come formuli le tue opinioni mi sembri anche una persona di una certa cultura...
doctor l'aveva posto in modo ironico, ma a questo punto io mi chiedo se tu abbia mai avuto a che fare con psichiatri perchè ciò che esce dalla tua bocca (o, in questo caso, tastiera) è a dir poco delirante....