Cosa è successo: cerchiamo di capirci qualcosa

[Antinomica]

Capisco quello che dici.... però ad esempio, se io vado lì e affermo: "Chi condanna la masturbazione come atto malato è un bigotto frustrato" ....bannano anche me a questo punto? perchè offenderei Mandarancio!!! ...cioè mi pare che messa così la questione, non si possa più parlare di nulla...... Si sa che certi argomenti sono caldi e le opinioni spesso estremiste... Non so se mi spiego.
Ah, una precisazione: io non contesto chi si è sentito offeso. E' legittimo e mi dispiace. Io contesto il ban. Tutto qui...

non devi essere bannata, ma redarguita da me
Comunque so che è difficile....argomentare senza "sbrodolare" un pò è ardua

[crimson981]

...beh, in effetti dev'essere dura la vita del "banner"(si dirà così?)...

[Antinomica]

...comunque forse non è questo il 3d più opportuno per continuare la discussione...

giusto...basta....andiamo fuori a continuare?

[crimson981]

giusto...basta....andiamo fuori a continuare?

ti aspetto all'uscita di scuola e regoliamo la questione......

..beh, se altri hanno voglia s'apre il 3d apposito...se no, più o meno quel che s'aveva da dì, s'è detto (nel senso che almeno noi ci siamo capiti, credo...)....

[crimson981]

...ci avevano già spostato e non ce ne siamo accorti......occhei, basta con gli OT, siamo in un 3d diverso ora...


si aspettano (sperano) nuovi contributi...

[lialy]

ho spostato l'intera pagina ed anche i vostri post sono rientrati, come dicevo di lì,
ho aperto questa discussione in A&C, visto che mi pare il luogo più giusto al momento, nel caso mi confronterò con i miei collleghi per poter trovare una collocazione differente.

vorrei che oltre al discorso da voi iniziato sul cambiamneto del regolamento e sul nuovo articolo, problema che era emerso in passato per i nuovi articoli di volta in volta che si generavano a seconda delle situazioni in cui ci venivamo a trovare, cercassimo di capire cosa allontana la maggior parte dalle discussioni in questa stanza gli utenti.....

lo so che sono due discorsi differenti, ma secondo me l'uno e l'altro sono intersecabili......

[ghiretto]

Non sono d'accordo con il ban di mandarancio, come ha già ben espresso crimson981.

Neppure con una affermazione, vado a memoria, sul non dar da mangiare ai troll. Mi spiego, primo posso non aver arguito che sia un troll, e questo magari è un mio problema, secondo rispondere ad alcune argomentazioni mi è sembrato doveroso, laddove alcune inferenze venivano passate non per opinioni, ma come logiche, tipo, se ti masturbi vivi solo per il piacere QUINDI siccome l'altro è solo strumento di piacere potresti stuprare o essere pedofilo....ecc ecc.
Le opinioni sono rispettabilissime, le illogicità, almeno in un forum di psicologi in prevalenza, vanno contestate, non lasciate lì in bella mostra per "non dare da mangiare la troll".

Questa stanza è da sempre, almeno a mia memoria e non è poco che giro qui, la più calda di ops, a mio avviso alcune posizioni sulla gestione della stessa, pur se giustificabili e comprensibili, hanno reso questa nicchia frequentata o da argomenti leggeri, così non si rischia di parlare di cose dense e pertanto passibili di maggiori animosità, o peggio deserta, molte belle teste pensanti da qui sono sparite. Trovo sia una perdita collettiva di pluralità di voci.

Probabilmente la misura dell'elasticità qui dovrebbe essere più ampia, non muoversi in modo da tacitare i conflitti, solo da renderli dialetticamente ricchi e quindi potenzialmente produttivi e forieri se non di nuove idee, perlomeno di possibilità di comprenderle. Altrimenti si rischia un livellamento medio di cui non mi pare si senta la necessità, e in cui ogni voce, idea pensiero lievemente discordante rischia di "urtare" la sensibilità di qualcuno, mandando in malora qualunque possibilità di dialogo, anche duro, purché educato.

Only my cent

libera-mente
Pat

[Antinomica]

visto che c'è una stanza apposita aggiungo questo: concordo sul fatto che si dovrebbe evitare in un forum di far passare come assiomi matematici, semplici opinioni personali. Ad esempio il fatto che l'utente in questione rimandasse ad un unico sito di omosessuali infelici della loro condizione (un sito che per quanto ne sappiamo potrebbe essere persino opera sua), mi sembra un ulteriore tentativo di dare valore oggettivo a ciò che in realtà non è mai stato dimostrato scientificamente.

Sull'allontanarsi da questa stanza i motivi potrebbero essere tanti, la mancanza di interesse nei confronti delle tematiche affrontate, il non volersi esporre oppure la semplice mancanza di tempo: per intervenire è necessario seguire e scrivere a propria volta interventi che possono rivelarsi lunghi più del previsto. Almeno a me capita questo, talvolta vorrei intervinire, ma non faccio in tempo a scrivere ciò che vorrei e poi il momento passa e magari non torno più sul post o comunque la discussione ha già preso una piega diversa per cui rinuncio.

[nico]

ciao Patrizia

ci mancherebbe che non sia gradito il tuo spunto

guarda, ci sono periodo in cui all'interno del forum (quindi in stanze anche differenti tra persone che non si conoscono) cominciano a verificarsi fenomeni simili... inizilamente li gestisci senza far caalla similitudine, poi ne prendi coscienza, ed infine decidi di ritarare il regolamento perché qualcosa va fatto...

ed inevitabilmente, a seconda delle stanze frequentate, potrà ad alcuni apparire che la modifica è stata fatta proprio per quell'utente

bene, ti dico che il punto 18 del regolamento è comparso ieri mattina per gestire situazioni diverse da quelle in A&C e persone diverse da quelle del ban in questione

confrontandosi successivamente in staff si è adattato per gestire altre situazioni simili

questo intro per chiarire che il 18 non è nato per mandarancio!

detto ciò, convengo con quanto dici, ma penso che tu possa vicendevolmente convenire sul fatto che la buona e ricca comunicazione e "confrontazione" (specie su temi caldi) è sempre un'alchimia fortemente instabile...
da una parte si tira per allargare i confini in modo anche laterale e creativo, dall'altra si cerca di individuare un minimo di struttura perché gestire il mare-magnum è bella tosta...

sinceramente non penso che lo staff di ops intenda appiattire e livellare... non penso proprio...
e d'altro canto è pure vero che alle volte è oggettivamente difficile dire se alcuni comportamenti sono "laterali e creativi", o solo "eccessivi, ossessivi, offensivi o aggressivi"...
così come è difficile intepretare il ruolo di chi "deve decidere a quale dei due casi appartiene un comportamento"...

insomma, parlare in bianco e nero, in un mondo fatto di sfumature - rischia di appiattire

nel caso specifico penso non si sia preso nessun abbaglio, ma ovviamente il tutto è riconducibile a punti di vista personali

di sicuro posso dire che qui si può sbagliare, ma di certo non si lavora per appiattire né livellare

ciuz
nic

[ghiretto]

ciao Patrizia

ci mancherebbe che non sia gradito il tuo spunto

Grazie

guarda, ci sono periodo in cui all'interno del forum (quindi in stanze anche differenti tra persone che non si conoscono) cominciano a verificarsi fenomeni simili... inizilamente li gestisci senza far caalla similitudine, poi ne prendi coscienza, ed infine decidi di ritarare il regolamento perché qualcosa va fatto...

ed inevitabilmente, a seconda delle stanze frequentate, potrà ad alcuni apparire che la modifica è stata fatta proprio per quell'utente

bene, ti dico che il punto 18 del regolamento è comparso ieri mattina per gestire situazioni diverse da quelle in A&C e persone diverse da quelle del ban in questione

confrontandosi successivamente in staff si è adattato per gestire altre situazioni simili

questo intro per chiarire che il 18 non è nato per mandarancio!

ok

detto ciò, convengo con quanto dici, ma penso che tu possa vicendevolmente convenire sul fatto che la buona e ricca comunicazione e "confrontazione" (specie su temi caldi) è sempre un'alchimia fortemente instabile...
da una parte si tira per allargare i confini in modo anche laterale e creativo, dall'altra si cerca di individuare un minimo di struttura perché gestire il mare-magnum è bella tosta...

Ne sono certa.

sinceramente non penso che lo staff di ops intenda appiattire e livellare... non penso proprio...
e d'altro canto è pure vero che alle volte è oggettivamente difficile dire se alcuni comportamenti sono "laterali e creativi", o solo "eccessivi, ossessivi, offensivi o aggressivi"...
così come è difficile intepretare il ruolo di chi "deve decidere a quale dei due casi appartiene un comportamento"...

insomma, parlare in bianco e nero, in un mondo fatto di sfumature - rischia di appiattire

Lo so, non intendevo affatto dire che lo staff si muova in tal senso, ci mancherebbe, infatti è proprio un elogio delle sfumature il mio, altro che bianco e nero ( a patto che non sia il dolce )

nel caso specifico penso non si sia preso nessun abbaglio, ma ovviamente il tutto è riconducibile a punti di vista personali

di sicuro posso dire che qui si può sbagliare, ma di certo non si lavora per appiattire né livellare

come sopra

ciuz
nic

Ciuz

Pat

[doctor2009]

Vorrei dire anche io la mia, nuovamente, sul "Caso Mandarancio".
E voglio anzitutto rispondere a coloro che non hanno approvato il suo ban.
Chi ha letto un mio lungo intervento sul thread Palla sa che i suoi ripetuti interventi "provocatori" ( che di questo si tratti non ho alcun dubbio, liberi voi di non essere d'accordo, ovviamente... ) mi hanno particolarmente fatto imbestialire perchè hanno toccato delle "corde" a cui sono particolarmente sensibile... Si potrebbe pertanto pensare che la mia ostilità nei suoi confronti sia solo un fatto meramente personale e, come tale, non meritevole di una attenzione particolare... Cercherò pertanto in questo mio intervento, per quanto mi sarà possibile, di estraniarmi dalla mia personale sensibilità ferita per trattare argomenti di validità generale: giudicherete voi se ci sarò riuscito oppure no.
Passo, dunque, in rassegna i motivi per cui, secondo me, è stato giusto escludere Mandarancio dalla comunità di Ops ( io, lo confesso subito, fosse stato per me, lo avrei fatto anche da prima... ).

1. Mandarancio, l'ho detto fino alla noia, NON esprimeva delle idee, delle posizioni per quanto estremiste esse potessero essere: Mandarancio emetteva sentenze, Mandarancio INSULTAVA ed offendeva palesemente e ferocemente nella apparente mitezza del suo modo di esprimersi...
Trovo francamente sconvolgente l'idea che è stata qui proposta secondo la quale emettere dei giudizi offensivi su UNA CATEGORIA di persone non possa essere ritenuta insultante per il singolo che se ne senta parte se non in virtù di una sua personale elaborazione del giudizio stesso!!!!
Scusatemi, ma questo lo trovo semplicemente assurdo: secondo questo ragionamento, un ebreo non dovrebbe sentirsi offeso dal "Mein Kampf" di Hitler perchè lui, in quel libro parlava IN GENERALE della razza giudaica, mica si riferiva a lui PERSONALMENTE!!!!
Non sono d'accordo, semplicemente non sono d'accordo.

2. La concezione dell'omosessualità ( e qui, spero mi crediate, non parlo per fatto personale... ) di Mandarancio è ASSOLUTAMENTE paragonabile alle peggiori tesi naziste sull'argomento.

" L'ideologia nazista reputò l'omosessualità incompatibile con i propri ideali considerando che le relazioni sessuali dovessero:
« [...] essere finalizzate al processo riproduttivo, essendo loro scopo la conservazione ed il prosieguo dell'esistenza del Volk [popolo], piuttosto che la realizzazione del piacere dell'individuo. »
Ovviamente i rapporti omosessuali, considerati «sterili» ed «egoistici» vennero visti come un tradimento alle politiche demografiche di potenziamento del popolo non essendo i gay in grado di riprodursi e perpetuare così la «razza padrona». Per la stessa ragione la masturbazione venne considerata dannosa al Reich"

Storia degli omosessuali nella Germania nazista e durante l'olocausto - Wikipedia

3. Gli interventi più perniciosi di Mandarancio NON sono stati fatti nella sezione A&C che, per generale ammissione, hanno una sorta di legislazione a parte, ma in una sezione del forum, la "Sessuologia", che "dovrebbe" trattare argomenti scientifici, in modo asettico e scevro da "passioni" religiose e/o ideologiche.
Peraltro è anche una sezione dove ricorrono persone ( giovani, soprattutto... ) in cerca di aiuto psicologico o, quanto meno, di un parere spassionato: e questo sia quando scrivono nel forum sia, soprattutto, quando ( credo spessissimo... ) si limitano a leggere senza avere il coraggio di intervenire....
Per queste persone le "idee" di Mandarancio erano di una pericolosità senza pari, in grado, di per se stesse, di creare disagi psicologici in persone, presumibilmente, già abbastanza fragili per conto loro.

E qui mi fermo per adesso per mancanza di tempo, ma mi riprometto di ritornare sull'argomento...

[Antinomica]

...ciò che hai aggiunto tra le parentesi è un esempio di quello che ho scritto sopra: "si legge che...." = "si deduce che" ... Ma sei tu che deduci, lui non ha detto nulla a te. Parlava in generale. Se ti senti toccata, lui non centra!



Non è una verità, ma è la sua verità. Se lui ha questa convinzione non possiamo farci nulla. Lui afferma che la masturbazione è disturbo mentale, ma non ha offeso nessuno di voi.

La differenza è sottile, ma sostanziale. L'offesa sta in chi legge....

Io non mi sento toccata, sinceramente.... Tanta gente la pensa come lui, ma qual è il problema? a me piace, non ci vedo nulla di male, lo faccio. E sono serena.

Io ho scritto "si legge", ma secondo me c'è differenza tra ciò che io percepisco e ciò che è un passaggio logico. Comprendo anche la difficoltà a capire cosa è offensivo e cosa no, cosa si può dire e cosa evitare. Ricordo che tempo fa un utente aveva scritto in un 3d una frase del genere "programmi come uomini e donne sono per handicappati" (cito a memoria, forse sbagliando, ma il succo era quello). Ha suscitato un vespaio, perchè nel 3d erano tutti seguaci di Uomini e donne e soprattutto per l'infelice uso del termine handicappato in quel contesto.
Forse è un problema di chi legge è vero, ma è anche vero che quando scrivo in un forum devo cercare di avere rispetto, preventivamente per tutti. Se dico come un altro utente tempo fa "tutti quelli che vanno a votare sono stupidi" (mi sa che avesse detto anche di peggio, ma per capirci va bene), so per certo che darò dello stupido ad una larga maggioranza di lettori del forum.
Per me se si evitassero le offese dirette o indirette, a prescindere dalle personali percezioni, sarebbe un passo avanti.

[ghiretto]

Doctor

Le mie posizioni ideologiche rispetto a mandarancio direi possano definirsi antitetiche, detto questo io trovo che sia più produttivo contestare nel merito che non bannare, tutto qui. A mio avviso, rende la posizione di chi argomenta decisamente più forte rispetto al "non ti faccio esprimere più" del ban.

Pat

[Biz]

Pèso èl tacòn del buso, si dice nel ricco nordest (Peggio il rattoppo del buco)

Se Mandarancio fosse capitato un anno fa l'andamento della cosa sarebbe stato diverso, anche se credo con lo stesso esito sarebbe stato diverso. Devo dar ragione alla linea di Ghiretto, che di solito è anche quella del sottoscritto nella gestione di questa tipologia di utenti.
Per quanto possa suonare strano alle orecchie di alcuni, sarebbero stati da sanzionare diversi interventi di utenti del forum nei confronti di Mandarancio, mentre per la diretta persona si sarebbe dovuta aprire una diatriba in messaggio privato, sul suo modo di scrivere le cose, sugli effetti che hanno e via così. Probabilmente una lunga diatriba, visto che lui non si rende conto degli effetti che ha provocato.

Dall'altro lato è successo oggi, con una community molto più ampia, con i moderatori che devono passare molto tempo sul forum dedicandosi a mantenerlo il più "tranquillo" possibile. Per questo motivo il consiglio "do not feed the troll", che è un modo per risparmiare lavoro ai moderatori, non per salvaguardare i poveri utenti Questo perchè se la metà degli utenti vuole comunque discutere, l'altra metà non vuole prendersi quelli che sono, sa loro parere, degli insulti.
E quindi si torna a capo: se il moderatore ha tempo, voglia e passione (come è successo in passato -psicologiaela anyone?-) si discute anche con i troll conclamati arginando gli utenti che si sentono offesi, in questo caso si è scelto di risparmiare energie. Ho preso io la decisione finale (fa tanto Hitler) sfruttando l'aiuto dell'articolo di Nico che era stato scritto per altre cose (mi ricorda Willy quando dice che basta una legge per fare un fuorilegge)...quindi ora posso dire di aver provato tutte e due le modalità, il dialogo e la becera autarchia
Ultima precisazione: è stato bannato per quello che scriveva in Sessuologia. Il soggetto è comunque tarato su quegli argomenti ed è stato allontanato da mezzo mondo, basta fare una ricerchina su vari forum con il nick (o uno simile)

[Alesxandra]

Mah...
Ho riletto attentamente tutta la discussione sulla Masturbazione, e quello che io ho osservato è:
- Mandarancio espone le sue convinzioni senza mai offendere qualcuno
- Tutti, chi più chi meno, si scandalizzano delle sue affermazioni e gli danno del folle, del penoso, dell'assurdo, del dilettante, del bigotto, ecc.......

A me sembra che sia stato lui a prenderle, le offese. Ma scusate, dove sta il problema? Lo chiedo a chi si è sentito ferito personalmente. Io davvero non capisco... Non voglio fare polemica, ma visto che c'è questo thread perchè non parlarne, invece di continuare a fare battutine nei profili? perchè non parlarne qui insieme? Non sarebbe un'ulteriore occasione per scaldarsi, anzi! tra l'altro fin'ora stanno partecipando alla discussione persone che quotidianamente interagiscono virtualmente, e credo si rispettino a vicenda.