Cosa è successo: cerchiamo di capirci qualcosa

[Alesxandra]

vorrei che cercassimo di capire cosa allontana la maggior parte dalle discussioni in questa stanza gli utenti.....

......

Lia, rispondo a questo! ...personalmente considero Ops prevalentemente un luogo di relax/cazzeggio, ed è per questo che spontaneamente evito A&C, dove le discussioni sono più impegnative. Tuttavia, spesso mi è capitato di leggere delle discussioni, per interesse....ma sono stata spaventata dai toni alti che imperversano, ed essendo io piuttosto mite e remissiva sono sempre scappata istintivamente dicendomi "non è luogo per me...mi scannano "

[Antinomica]

Mah...
Ho riletto attentamente tutta la discussione sulla Masturbazione, e quello che io ho osservato è:
- Mandarancio espone le sue convinzioni senza mai offendere qualcuno
- Tutti, chi più chi meno, si scandalizzano delle sue affermazioni e gli danno del folle, del penoso, dell'assurdo, del dilettante, del bigotto, ecc.......

A me sembra che sia stato lui a prenderle, le offese. Ma scusate, dove sta il problema? Lo chiedo a chi si è sentito ferito personalmente. Io davvero non capisco... Non voglio fare polemica, ma visto che c'è questo thread perchè non parlarne, invece di continuare a fare battutine nei profili? perchè non parlarne qui insieme? Non sarebbe un'ulteriore occasione per scaldarsi, anzi! tra l'altro fin'ora stanno partecipando alla discussione persone che quotidianamente interagiscono virtualmente, e credo si rispettino a vicenda.

Bè in effetti io ho analizzato principalmente i post di Mandarancio perchè è da qui che è partito il discorso. Per correttezza devo ammettere, che se certe sue affermazioni, io le ho ritenute offensive, è anche vero che qualcun altro ha scritto cose altrettanto offensive.Certo, magari in risposta o magari esasperati da post deliranti (preciso, questa è una mia opinione personale, ma secondo me molti dei post di Mandarancio sono deliranti, non mi viene altro termine in mente). Ad esempio ricordo vagamente un post sui ciellini,non ricordo proprio chi l'avesse scritto, in cui con lo stesso procedimento di Mandarancio si andava allegramente contro l'intera categoria. Ripremesso, che se qualcuno afferma che quelli della famiglia Pincopallo sono dei bastardi e io faccio Pincopallo di cognome, mi sento chiamata in causa a prescindere dal fatto che ci si sia riferiti a me in maniera esplicita. Ripremesso questo, torno sulla mia posizione: secondo me non si dovrebbe mai offendere in un forum.
Anche ammesso che Mandarancio non abbia mai offeso (ma questo secondo me lui l'ha fatto in più occasioni) non ha tenuto un comportamento corretto su più fronti: reinterpretare a vanvera i post altrui, iscriversi con più nick ( e non escluderei che talvolta abbia dialogato persino con se stesso pur di dare ulteriore credibilità alle sue opinioni ), esasperare gli utenti con affermazioni sull'orlo dell'accetabilità e non ultimo far passare per scientifiche le sue opinioni personali. Se io pubblicassi su un quotidiano o una rivista quel concetto da lui espresso per cui il principio che muove verso la masturbazione è simile al principio che muove pedofili e stupratori, riceverei senza dubbio una querela.

aggiungo: secondo me questo post di Mandarancio riassume tutta la sua contorsione mentale.
" perchè se il piacere lo si considera un fine allora tutte le perversioni diventano ammissibili... infatti un pedofilo può anche dire che prova piacere solo a fare sesso con i bambini.... e siccome il piacere è uno scopo del sesso quanto la vita umana e l'unione fisica tra uomo e donna, allora su nessuna base logica gli puoi negare di violentare un bambino.... "

[doctor2009]

Doctor

Le mie posizioni ideologiche rispetto a mandarancio direi possano definirsi antitetiche, detto questo io trovo che sia più produttivo contestare nel merito che non bannare, tutto qui. A mio avviso, rende la posizione di chi argomenta decisamente più forte rispetto al "non ti faccio esprimere più" del ban.

Pat

Ghiretto, in teoria io sarei daccordissimo con te..... In pratica, però, questo è impraticabile: perchè è impossibile dialogare con chi non ha nessuna intenzione di dialogare, con chi ti ripete SEMPRE, quasi con le stesse parole, GLI STESSISSIMI concetti, in modo assolutamente indipendente da ciò che gli viene detto in risposta: e più tu contesti con tutta evidenza l'assurdità delle sue posizioni più lui te le ripete serafico come se si trattasse di verità scientifiche, anzi dogmi scolpiti nella pietra....
Per farti un esempio: se tu mi dici, che i gatti hanno 3 gambe ( perdonami la banalità, sono stanchissimo e non sono sufficientemente lucido per trovare un esempio più brillante... ) e io ti contesto l'assurdità di questa tua posizione e tu mi replichi che, comunque, io posso obiettare quello che mi pare, tanto i gatti sempre tre gambe hanno, è OVVIO che nessun dialogo può sussistere... Così come è ovvio che tu continui a ripetere sempre la stessa frase con le stesse parole PROPRIO perchè vuoi scatenare istinti omicidi in chi ti legge... Non certo perchè vuoi dialogare, argomentare, cercare una posizione accettabile ( cosa questa che, invece, ho sempre riscontrato, per esempio, tutte le numerose volte che ho discusso su argomenti similari con TUTTI i cattolici che ho conosciuto in vita mia, anche i più integralisti... ).
E' per questo che sostengo, e di questo sono convintissimo, che mandarancio NON E' ( o, almeno, non è semplicemente... ) un integralista cattolico.... Un cattolico integralista cercherà di convincerti delle sue posizioni adoperando un linguaggio, COMUNQUE per te accettabile, verrà incontro ai tuoi punti di vista, magari per cercare di convincerti della bontà delle sue... Non emetterà sentenze come faceva lui PROPRIO perchè consapevole che, così, otterrà l'effetto opposto: ha, probabilmente, fatto allontanare più persone dalla Chiesa Cattolica mandarancio con i suoi interventi che dozzine di libri di atei illuministi e razionalisti...
Il motivo è ovvio: mandarancio non aveva nessuna intenzione di convincere alcuno della bontà delle sue posizioni, ma solo di urticare la sensibilità di chi non era d'accordo con lui.

Per questo la "diagnosi" dei moderatori ( "è un troll" ) è giusta e il provvedimento preso nei suoi confronti del tutto giustificato.

[claudiapitt]

cazzarola, qui ci vorrebbe un multiquote di 3 pagine!
io sono contenta che mandarancio sia stato bannato, concordo assolutamente con tutto ciò che ha detto doctor, ma anche nico e biz
fare delle affermazioni così categoriche su argomenti così delicati in una stanza tematica dove si suppone scrivano persone competenti in materia, rischiava di creare problemi seri: riprendendo l'esempio di doc, noi che siamo adulti, che abbiamo studiato determinati argomenti, che siamo dotati di senso critico (etc...) leggendo i post di mandarancio potevamo tranquillamente uscirne indenni...al massimo ci scappava la risata o il disappunto...
ma se a leggere quelle frasi fosse stato un ragazzino, magari disturbato, magari in cerca di un parere autorevole/esperto...come avrebbe potuto capire che quelle verità autoprofessatesi assolute erano invece degli errori di logica (come minimo... )
per me di fronte ad un pericolo di questo tipo, i moderatori hanno fatto non bene, BENISSIMO a bannare mandarancio!

tra l'altro, e credo di non essere l'unica a pensarla così, essendo io un'opsiana da tanti anni, appena ho letto i post di mandarancio, ho riconosciuto lo "stile" di un utente che in questo forum (purtroppo) imperversa da diverso tempo, sempre con nomi diversi, sempre con approcci diversi, ma guarda caso le cose che dice alla fin fine sono sempre le stesse...e si arriva sempre a parlare di masturbazione perversa, di religiosità di comodo, di omosessualità da reprimere...
siccome in passato questo signore ha creato non pochi problemi agli utenti e allo staff, credo che questa volta il ban fosse doveroso...

[doctor2009]

Mah...
Ho riletto attentamente tutta la discussione sulla Masturbazione, e quello che io ho osservato è:
- Mandarancio espone le sue convinzioni senza mai offendere qualcuno
- Tutti, chi più chi meno, si scandalizzano delle sue affermazioni e gli danno del folle, del penoso, dell'assurdo, del dilettante, del bigotto, ecc.......

A me sembra che sia stato lui a prenderle, le offese. Ma scusate, dove sta il problema? Lo chiedo a chi si è sentito ferito personalmente. Io davvero non capisco...

E io, onestamente Ale, non capisco come mai tu non capisci...
Prova a leggere anche gli altri thread, quello sugli omosessuali, per esempio, o quello sul sesso dove ha, sostanzialmente, dato della sgualdrina a Nadir...
Io ho cercato di spiegare, nei miei precedenti post, PERCHE' tutti gli interventi di mandarancio ( peraltro, come ti è stato già detto da Biz, noto in tutti i forum su Internet per essere un provocatore di professione e, come ti è stato detto da Claudia, anche un "vecchio" utente del forum ben conosciuto dagli utenti più anziani... ) avessero come unico scopo quello di offendere, provocare, prendere a picconate la sensibilità altrui ( pensa alle sue posizioni ORRIBILI sull'omosessualità e pensa a come tu ti sentiresti se fossi un'omosessuale e se ti sentissi paragonata ad un essere inutile, mutilata, figlia di un dio minore; pensa alle sue posizioni sull'aborto e a come ti sentiresti se tu, Dio non voglia, avessi dovuto affrontare un'esperienza del genere nel tuo vissuto... ).

Mai, neanche per un istante, c'è stata l'intenzione da parte di mandarancio di "discutere", esporre le sue idee e convincere qualcuno della bontà delle stesse, MAI! Solo offendere e provocare, niente altro.

[Alesxandra]

Ok Doc, leggerò anche le altre discussioni!

Quando si dice che l'utente in questione sia un troll, mi fido. Magari è un troll.....anche se io sinceramente pensavo che lui fosse proprio così...che ragionasse così, e che non avesse intento provocatorio. Ho subito pensato che fosse una persona fatta in un certo modo. Forse non mi sono scandalizzata tanto perchè di discorsi del genere ne ho sentiti tante volte, in vita mia...anche diretti a me personalmente, e sono giunta alla convinzione che non ha senso arrabbiarsi per ciò che c'è nella testa della gente.

Dico io: se con Mandarancio non c'era verso di discutere costruttivamente, il che è vero, perchè avete continuato a rispondergli? ho l'impressione che vi siete autocaricati di rabbia...quando magari bastava prendere atto che lui era così e ignorarlo.....

Sul fatto che le sue affermazioni possano essere pericolose per ragazzi inesperti....sì, il pericolo c'è, mi pare che qui la questione si allarghi ad altre problematiche (cosa si può scrivere o no su un forum pubblico.....)

[nadirinha]

Premetto che non ho letto tutti gli interventi...

A me sembra che sia stato lui a prenderle, le offese. Ma scusate, dove sta il problema? Lo chiedo a chi si è sentito ferito personalmente. Io davvero non capisco... Non voglio fare polemica, ma visto che c'è questo thread perchè non parlarne, invece di continuare a fare battutine nei profili? perchè non parlarne qui insieme? Non sarebbe un'ulteriore occasione per scaldarsi, anzi! tra l'altro fin'ora stanno partecipando alla discussione persone che quotidianamente interagiscono virtualmente, e credo si rispettino a vicenda.

Penso ti riferissi a me parlando di "battutine nei profili"...
Stavo semplicemente spiegando ad un altra utente che non mi andava in quel momento di partecipare al 3d...avevo già espresso la mia opinione e non credo potrei aggiungere niente di nuovo...
Ma se volete la riporto nuovamente.

Prima cosa...non mi pento assolutissimamente di tutto quello che ho scritto...magari qualcuno si aspettava un mea culpa...non so!
Certo i toni sono stati accesi senza dubbio ma se per alcuni non è stato così...io mi sono sentita offesa personalmente...e non nel 3d Masturbazione.
Sicuramente lì Mandarancio ha scritto cose che secondo me non stavano nè in cielo nè in terra e in qualche occasione ho anche risposto forse non troppo garbatamente...ma niete di esagerato a mio avviso.

Io ho preso come offesa PERSONALE un post sul 3e SESSO in cui lui aveva quotato un mio post interpretandolo a suo piacimento...
Riporto qui quello che ha scritto:

infatti è proprio questa mentalità, terribilmente superficiale, che riscontro moltissimo stando tra altri giovani... e che almeno qualuno di voi ha il coraggio di esprimere in modo coerente fino in fondo.... "non fai sesso? E che vivi a fare? meglio morire... Se non si gode, la vita non ha alcun senso, più orgasmi hai più vivi, la vita si misura in base agli orgasmi che si riesce a raggiungere..."
Il piacere è più importante e superiore alla vita stessa.... quindi poi non ci si deve meravigliare se si diffondono tanto gli stupri e la pedofilia....proprio perchè il provocarsi piacere è qualcosa di più importante della vita stessa...

Ora non so voi...io magari sarò eccessivamente "sensibile"...ma mi sono offesa e ho risp inizialmente soltanto con delle battute per nulla offensive.

Il "far pena" che ha tanto scandalizzato( mi rendo conto non sia una bella frase...di cui ripeto NON mi pento) è estrapolato da un discorso un pò più ampio.

Tornando alla questione del ban...è ovvio che sia d'accordo.
Ritengo che Mandarancio, troll o no, non è questo il punto. abbia espresso delle idee alquanto pericolose.

[ghiretto]

Vedo di esprimermi meglio

Il motivo è ovvio: mandarancio non aveva nessuna intenzione di convincere alcuno della bontà delle sue posizioni, ma solo di urticare la sensibilità di chi non era d'accordo con lui.

Non sono avvezza tranciare giudizi così netti sulle persone neppure quando le conosco personalmente pertanto posso essere d'accordo con doctor se lui ha vissuto così la realtà mandarancio, meno se si afferma che lui è "così e cosà" significa porsi con la verità in tasca esattamente come faceva lui, non mi pare un progresso.

ma se a leggere quelle frasi fosse stato un ragazzino, magari disturbato, magari in cerca di un parere autorevole/esperto...come avrebbe potuto capire che quelle verità autoprofessatesi assolute erano invece degli errori di logica (come minimo... )
per me di fronte ad un pericolo di questo tipo

Rispetto alla delicatezza dei temi per chi può leggere trovo molto più produttivo un dialogo dove si smontano le verità dogmatiche spacciate per teorie scientifiche validate, piuttosto che una posizione che bannando sembra che ci ponga la riparo da eventuali contestazioni, come se non si avessero argomentazioni per controbattere e mi pare sia stato egregiamente fatto.

pensa alle sue posizioni ORRIBILI sull'omosessualità e pensa a come tu ti sentiresti se fossi un'omosessuale e se ti sentissi paragonata ad un essere inutile, mutilata, figlia di un dio minore; pensa alle sue posizioni sull'aborto e a come ti sentiresti se tu, Dio non voglia, avessi dovuto affrontare un'esperienza del genere nel tuo vissuto...

Le sue posizioni, io ero compresa in più d'una delle sue categorie non edificanti, eppure personalmente questo non mi ha toccato, quindi l'urtabilità è molto personale.

Per questo la "diagnosi" dei moderatori ( "è un troll" ) è giusta e il provvedimento preso nei suoi confronti del tutto giustificato.

Sebbene la mia idea sia diversa, mai mi permetterei di dire cosa altri debbano fare in casa loro, ho espresso, visto che questo tread è aperto alle argomentazioni, le mie perplessità. Tutto qui.

rispettosa-mente
Pat

[Alesxandra]

Premetto che non ho letto tutti gli interventi...
Penso ti riferissi a me parlando di "battutine nei profili"...
Stavo semplicemente spiegando ad un altra utente che non mi andava in quel momento di partecipare al 3d...avevo già espresso la mia opinione e non credo potrei aggiungere niente di nuovo...

Sì Nadir.... Più che altro non capivo il tuo timore di avere degli scoppi di rabbia parlandone qui con noi! Ci sono opinioni un po' discordi, è vero, ma tutto si svolge con calma, quindi mi dispiaceva che tu evitassi di partecipare quasi temessi di essere aggredita o infastidita da qualcuno di noi.

Prima cosa...non mi pento assolutissimamente di tutto quello che ho scritto...magari qualcuno si aspettava un mea culpa...non so!
Certo i toni sono stati accesi senza dubbio ma se per alcuni non è stato così...io mi sono sentita offesa personalmente...e non nel 3d Masturbazione.
Sicuramente lì Mandarancio ha scritto cose che secondo me non stavano nè in cielo nè in terra e in qualche occasione ho anche risposto forse non troppo garbatamente...ma niete di esagerato a mio avviso.

Io ho preso come offesa PERSONALE un post sul 3e SESSO in cui lui aveva quotato un mio post interpretandolo a suo piacimento...
Riporto qui quello che ha scritto:

infatti è proprio questa mentalità, terribilmente superficiale, che riscontro moltissimo stando tra altri giovani... e che almeno qualuno di voi ha il coraggio di esprimere in modo coerente fino in fondo.... "non fai sesso? E che vivi a fare? meglio morire... Se non si gode, la vita non ha alcun senso, più orgasmi hai più vivi, la vita si misura in base agli orgasmi che si riesce a raggiungere..."
Il piacere è più importante e superiore alla vita stessa.... quindi poi non ci si deve meravigliare se si diffondono tanto gli stupri e la pedofilia....proprio perchè il provocarsi piacere è qualcosa di più importante della vita stessa...

Ti chiedo scusa se la mia opinione può essere stata parziale, avendo io letto solo il 3d sulla masturbazione! Appena possibile leggerò anche il resto.

[Antinomica]

Le sue posizioni, io ero compresa in più d'una delle sue categorie non edificanti, eppure personalmente questo non mi ha toccato, quindi l'urtabilità è molto personale.

Proprio perchè l'urtabilità è molto personale io credo sia necessario essere sempre cauti nelle affermazioni che si fanno. Noi non conosciamo il vissuto e la sensibilità delle persone che popolano il forum e talvolta quello che per noi è motivo di battuta per altri non lo è.
Se una cosa non ci tocca personalmente meglio per noi, ma dovremmo comunque chiederci se determinate asserzioni potrebbero essere nocive per qualcun'altro.

[ghiretto]

Proprio perchè l'urtabilità è molto personale io credo sia necessario essere sempre cauti nelle affermazioni che si fanno. Noi non conosciamo il vissuto e la sensibilità delle persone che popolano il forum e talvolta quello che per noi è motivo di battuta per altri non lo è.
Se una cosa non ci tocca personalmente meglio per noi, ma dovremmo comunque chiederci se determinate asserzioni potrebbero essere nocive per qualcun'altro.

Indubitabilmente vero ciò che affermi, tuttavia questo pone un problema di limite, poiché qualunque posizione, anche lieve, non è il caso di mandarancio per evitare fraintendimenti, può urtare la sensibilità altrui, il che porrebbe seri limiti a qualsiasi argomentazione.

"Non condivido ciò che dici, ma sarei disposto a dare la vita affinché tu possa dirlo" Voltaire

perché la mia libertà di parola implica la tua.

[Antinomica]

Indubitabilmente vero ciò che affermi, tuttavia questo pone un problema di limite, poiché qualunque posizione, anche lieve, non è il caso di mandarancio per evitare fraintendimenti, può urtare la sensibilità altrui, il che porrebbe seri limiti a qualsiasi argomentazione.

"Non condivido ciò che dici, ma sarei disposto a dare la vita affinché tu possa dirlo" Voltaire

perché la mia libertà di parola implica la tua.

secondo me invece con il buon senso si può evitare di porre limiti a qualsiasi conversazione. E poi c'è modo e modo per esprimere un concetto.
Comunque il dialogo ha senso se è costruttivo. Con Mandarancio non era così, almeno per la mia esperienza personale. Un esempio, quando gli ho posto il quesito: non credi che gli omosessuali semmai provano un disagio è perchè vivono in un contesto ostile, in una società che spesso li ghettizza? Questa è stata la sua risposta: ma che dici? stai dicendo che gli ambienti e luoghi di ritrovo omosessuali ghettizzano e non accettano i gay per i loro stessi comportamenti sessuali gay?
Il suo rivoltare le cose esplica chiaramente un rifiuto al dialogo. Io non ho mai scritto questa cosa e anche un bambino di 5 anni leggendo non avrebbe potuto fraintendere. E questo è solo un esempio.
Credo si possano affrontare tutti, ma proprio tutti gli argomenti, solo con un po’ di buon senso.

[Hermes Ankh]

Mi inserisco nel dibattito perché ritengo che il caso di “mandarancio” (al di là che fosse un troll - come mi è sembrato - o, semplicemente, una persona che affermava in maniera categorica e assoluta il suo credo) possa essere un caso istruttivo, un'occasione per ragionare su come affrontiamo, in generale, situazioni complesse.

Io premetto che non mi sono mai sentito, personalmente, né chiamato in causa, né sono stato particolarmente irritato dalle affermazioni di mandarancio. Anzi, ho sempre pensato che se c'era un problema, in ciò che diceva, quello,sicuramente, doveva essere solo suo.
Semplicemente, ho valutato, ad un certo punto, che alcune sue affermazioni (in realtà, poche, anche se ripetute fino all'ossessione) fossero estremamente pericolose e (a differenza di quello che normalmente faccio - per scelta -) sono intervenuto, con alcuni post, dapprima ironici, poi “seri”, per combatterle, cercando di evidenziarne l'inconsistenza logica e la sostanziale irrazionalità.

Rileggendo gli interventi, a posteriori, mi sono fatto l'idea che, per affrontare il caso mandarancio in termini complessi, sia necessario tenere presenti almeno tre diversi livelli di lettura.

Ad un primo livello, ci sono una serie di affermazioni (da me - come dalla maggior parte di voi - assolutamente non condivise) che potrebbero essere lette come sue preferenze personali (sto, volutamente, prescindendo, a questo livello, dal pormi il problema se era o meno un troll).
Il primo errore fatto da molti degli intervenuti (al quale, forse, ho dato spazio anch'io in uno dei miei post) è stato quello di interpretare le sue affermazioni come una sua “tara” personale.
Questa considerazione, che, poi, riprenderò, mi porta al secondo possibile livello di lettura.

Ad un secondo livello di lettura, bisogna rendersi conto (per non fare un'analisi semplicistica) che questa presunta “tara” di mandarancio, in realtà consiste nell'esplicitazione di una ideologia ben precisa, che ha ascendenze lontane (risale, probabilmente, alle dispute teologiche sul "peccato originale"), che sta tornando, oggi, ad avanzare nuovamente pretese di egemonia, dopo che era stata (si pensava) superata dalle conquiste culturali della modernità e dai processi di emancipazione dei decennio scorsi.

Questo secondo livello di lettura spiega, però, solo una parte degli interventi di mandarancio.
Spiega bene l'equiparazione che lui ha sempre fatta, come un ritornello: PIACERE INDIVIDUALE = EGOISMO = INCAPACITA' DI VIVERE RELAZIONI PROFONDE DI COPPIA = APERTURA A TUTTE LE POSSIBILI PERVERSIONI.

Se mandarancio avesse espresso solo questa ideologia (che, lo ripeto, sta ritornando ad essere diffusa ed è alla ricerca di una nuova legittimazione culturale), avrei semplicemente preso atto e non mi sarei posto più di tanto il problema di intervenire.
Si tratta, infatti, della stessa ideologia che viene riproposta, ogni giorno, da gran parte, ad esempio, del magistero ecclesiale più autorevole della chiesa cattolica.

E' lontana mille miglia dal mio modo di pensare, ma ritengo, come diversi degli intervenuti, che chi ci crede abbia tutto il diritto di esprimerla e di portarne le motivazioni (come, d'altra parte, fa la maggior parte dei cattolici che la sostengono - su questo sono d'accordo, se ho ben capito, con quanto diceva doctor in un post precedente -).
Anche perché, se vogliamo essere onesti (e non solamente di parte), pone una questione che una cultura laica (che voglia essere ecologica e complessa) non può semplicemente bypassare, ignorandola: la questione, cioè, di un possibile processo "sociale" di “deuteroapprendimento” (per usare una terminologia di Bateson) di modalità “egoistiche” (nel senso di non ecologiche, di non attente alla complessità delle relazioni fra i diversi livelli e aspetti della vita) nelle relazioni umane e fra i popoli.

Se fosse stato solo così, si sarebbe potuto discutere, eventualmente rimanendo ciascuno sulle proprie posizioni.

Il problema è che gli interventi di mandarancio non si sono fermati a questo.
E, qui, entra il gioco il terzo livello di lettura che propongo.

Mandarancio ha centrato sempre più i suoi post sulla pretesa che questa ideologia (ben più ampia di una sua posizione personale) sia l'unica naturale e razionale, proponendo, a sostegno di ciò, una serie di inferenze pseudo-logiche, giungendo anche a sferrare, in base a questo assunto, attacchi personali, condotti in maniera brutale (come nel caso di Nadir). E', sostanzialmente, questo aspetto che mi fa propendere per ritenere il suo intervento assimilabile, comunque, a quello di un troll.

E' questa ideologia di secondo livello (concedetemi ancora un termine di sapore batesoniano), che afferma che l'ideologia che lui rappresenta è l'unica naturale e razionale, che costituisce un serio problema e che va, a mio modo di vedere, fermamente combattuta, a livello culturale (non attraverso attacchi personali al singolo).

E' una ideologia pericolosa, in quanto “ideologia di un'ideologia”, che va presa sul serio e smontata.
Se la si riduce a semplice problema o “tara” di qualcuno (in questo caso, mandarancio), si sottovalutano le implicazioni etiche, politiche e sociali che porta in sé.

Ve le ricordo:

Se la masturbazione è sana, il piacere è più importante di una comunicazione sincera e profonda della coppia, come pure della vita stessa che attraverso l'eccitazione sessuale si potrebbe generare. Quindi il principio mentale su cui si basa la masturbazione è lo stesso di quello su cui si basano comportamenti come lo stupro, la pedofilia, l'aborto, ecc...

Anche perché sono le stesse che motivano, poi, anche gli attacchi personali:

infatti è proprio questa mentalità, terribilmente superficiale, che riscontro moltissimo stando tra altri giovani... e che almeno qualcuno di voi ha il coraggio di esprimere in modo coerente fino in fondo.... "non fai sesso? E che vivi a fare? meglio morire... Se non si gode, la vita non ha alcun senso, più orgasmi hai più vivi, la vita si misura in base agli orgasmi che si riesce a raggiungere..."
Il piacere è più importante e superiore alla vita stessa.... quindi poi non ci si deve meravigliare se si diffondono tanto gli stupri e la pedofilia....proprio perché il provocarsi piacere è qualcosa di più importante della vita stessa...

Ciò detto, anch'io (come alcuni degli intervenuti) sono del parere che il semplice ban non è il modo migliore, in via generale, per affrontare problemi di questo tipo.
Si elimina la persona, ma non si smonta l'ideologia di secondo livello che questa ha rappresentato.
E' necessario un serio dibattito culturale, che rilevi l'inconsistenza logica e la pericolosità (morale e sociale) della posizione, che vada di pari passo al processo che conduce a bannare qualcuno (in maniera che i motivi del ban possano essere chiaramente esplicitati ed evidenti a tutti).
Nel caso specifico, però, probabilmente, l'intervento rapido era la soluzione più indolore. Ne prendo atto....

[doctor2009]

Vedo di esprimermi meglio

Ci provo anche io...

Non sono avvezza tranciare giudizi così netti sulle persone neppure quando le conosco personalmente pertanto posso essere d'accordo con doctor se lui ha vissuto così la realtà mandarancio, meno se si afferma che lui è "così e cosà" significa porsi con la verità in tasca esattamente come faceva lui, non mi pare un progresso.

Vedi, però, ci sono due modi, sostanzialmente differenti tra di loro, nell'esprimere opinioni ( o tranciare giudizi, per usare il termine che hai voluto usare tu... ): il primo consiste nell'enunciare semplicemente il proprio credo, presentato come verità assoluta ( "porsi con la verità in tasca" ), argomentandolo pochissimo o non argomentandolo affatto, ma, semplicemente, enunciandolo come dogma palese, pacifico, indiscusso e indiscutibile.
Il secondo consiste si nell'arrivare ad un giudizio finale, ma DOPO un percorso logico più o meno complesso, argomentando, spiegando il come e il perchè a quel giudizio "tranciante" si sia arrivati, tenendo conto delle obiezioni altrui e avendo a cuore, soprattutto, l'esigenza di farsi capire e, se vuoi, "convincere" in senso buono, rendere partecipe l'interlocutore di quello che si sta cercando di esprimere ( che ci si riesca, poi, ovviamente, è tutta un'altra storia... ).
Per venire PROPRIO al tuo discorso... Se io avessi scritto "mandarancio andava bannato perchè era un imbecille e io non sopportavo le sue idee" tu avresti ragione da vendere, io mi sarei posto ESATTAMENTE al suo stesso livello... Mandarancio, penso lo terrai bene a mente, per la dozzina di interventi che ha fatto ha ripetuto sempre e costantemente lo stesso concetto: chi fa sesso perchè prova piacere ( o, verrebbe da pensare, chi prova piacere nel far sesso... ), senza fini procreativi è moralmente assimilabile alle peggiori canaglie esistenti sulla faccia della Terra ( pedofili e stupratori ) e responsabile dello sfacelo morale, economico, e sociale del mondo.
Questa palese castroneria veniva enunciata senza ALCUNA seria argomentazione, ma come un dato di fatto: e se qualcuno gli faceva notare gli incredibili salti logici, le assurde incongruenze del suo discorso, egli, semplicemente, non ne teneva conto e/o travisava volutamente il significato dell'obiezione che gli era stata fatta, ripetendo, come un mantra, sempre lo stesso concetto.
Bene: di me penso che tutto si possa dire, tranne che questo sia il mio modus operandi. Io, è vero, spesso esprimo delle opinioni nette, forse anche dei giudizi trancianti come quelli che, indubbiamente, ho espresso e ancora esprimo su Mandarancio, ma l'ho sempre fatto spiegando il più possibile il come e il perchè a quell'opinione sia arrivato ( sempre dal mio punto di vista, certo, ci mancherebbe altro: mica parlo perchè sono stato illuminato sulla via di Damasco... ), cercando di rendere partecipe chi ( come te, in questo caso... ) si trovava a svolgere la parte del mio interlocutore, tenendo conto delle sue obiezioni e cercando di rispondervi NEL MERITO ( che poi ci riesca, ripeto, quella è tutta un'altra storia... ).
Se tu pensi che il mio modo di ragionare, discutere e dialogare sia assimilabile alla "verità in tasca" buttata in faccia agli altri di mandarinciana memoria... beh, posso dire solo che mi dispiace e che vivo come una personale sconfitta l'idea di aver dato origine a questa identificazione. Ma, con tutta onestà, non ritengo che le cose stiano così.

Rispetto alla delicatezza dei temi per chi può leggere trovo molto più produttivo un dialogo dove si smontano le verità dogmatiche spacciate per teorie scientifiche validate, piuttosto che una posizione che bannando sembra che ci ponga la riparo da eventuali contestazioni, come se non si avessero argomentazioni per controbattere e mi pare sia stato egregiamente fatto.

Sull'impossibilità del dialogo con lui ho già esposto il mio punto di vista in un post precedente e, sinceramente, credo di averti già risposto: non saprei che altro aggiungere...

Le sue posizioni, io ero compresa in più d'una delle sue categorie non edificanti, eppure personalmente questo non mi ha toccato, quindi l'urtabilità è molto personale.

Ecco, perdonami, su questo punto il dissenso tra me e te è, invece, molto profondo e netto.
Ti invito a rileggere le posizioni di mandarancio sul tema "omosessualità": se pensi che ciò che lui ha scritto non ti tocchi perchè non si tratta di concetti particolarmente gravi, scusami ma rimango sbigottito...
A maggior ragione lo sarei se, invece, tu pensassi che la cosa non ti tocchi perchè, non essendo omosessuale e, quindi, non rientrando in quella "categoria" non ti senti per questo toccata....
Ecco, se questa fosse la risposta, posso con tutta serenità dire che su questo proprio non sono d'accordo... La natura ha voluto che io fossi un eterosessuale, ma se avesse scelto in un altro modo non credo che, per questo, io sarei stato una briciola in più o in meno come uomo, come individuo: avrei mantenuto la mia dignità e il valore che dovrebbe essere attribuito ad ogni essere umano. E, proprio perchè NON sono un omosessuale, mi sento in diritto e in dovere di criticare aspramente posizioni che a me paiono aberranti. Farei lo stesso se, invece che gli omosessuali, avesse attaccato gli ebrei, i neri, i musulmani o qualunque altra "categoria" di persone che null'altra colpa abbiano se non quella, appunto, di appartenere a tale "categoria".

[Arte1misia]

Scusate ma dopo anni di forumismo non mi dolgo affatto di perdere utenti unicamente fastidiosi.
hanno si il pregio di scatenare risposte molto articolate ed intelligenti in risposta alle loro idee ripetute e spesso deliranti (su un altro forum c'era un tale che se la prendeva sempre con le donne perchè volevno sottomettere gli uomini e rivoltava accuse di violenza con dati per la magior parte presi da ...lui stesso )

insomma la mia posizione è da ex- volteriana convinta:
un mandarancio in meno, da molto ossigeno in più
magari ci vorrebbe ancora qualcuno che intervenisse in modo piatto e retorico per scatenare le belle menti del forum ma non si può avere tutto

Chiudo ricordando le leggi sulla stupidità di Carlo Maria Cipolla
illuminanti ^ ^

1. Sempre e inevitabilmente ognuno di noi sottovaluta il numero di individui stupidi in circolazione.
2. La probabilità che una certa persona sia stupida è indipendente da qualsiasi altra caratteristica della persona stessa.
3. Una persona è stupida se causa un danno a un’altra persona o ad un gruppo di persone senza realizzare alcun vantaggio per sé o addirittura subendo un danno.
4. Le persone non stupide sottovalutano sempre il potenziale nocivo delle persone stupide; dimenticano costantemente che in qualsiasi momento e luogo, e in qualunque circostanza, trattare o associarsi con individui stupidi costituisce infallibilmente un costoso errore.
5. La persona stupida è il tipo di persona più pericoloso che esista. »
per approfondire qui: http://www.giovis.com/cipolla.htm