Cosa è successo: cerchiamo di capirci qualcosa

[ghiretto]

Se tu pensi che il mio modo di ragionare, discutere e dialogare sia assimilabile alla "verità in tasca" buttata in faccia agli altri di mandarinciana memoria... beh, posso dire solo che mi dispiace e che vivo come una personale sconfitta l'idea di aver dato origine a questa identificazione. Ma, con tutta onestà, non ritengo che le cose stiano così.

Vedi come è facile fraintendersi? Non ci penso neppure di identificarti come interlocutore sordo Semplicemente affermo che, se una persona ha argomentazioni, logica e modo di esporli, proprio per questo deve dialogare con chi, per volontà, dolo, cattiveria, limitatezza personale non ho parametri per definirlo,invece risulta assente di questa capacità. Ora è più chiaro?

Ecco, perdonami, su questo punto il dissenso tra me e te è, invece, molto profondo e netto.
Ti invito a rileggere le posizioni di mandarancio sul tema "omosessualità": se pensi che ciò che lui ha scritto non ti tocchi perchè non si tratta di concetti particolarmente gravi, scusami ma rimango sbigottito...
A maggior ragione lo sarei se, invece, tu pensassi che la cosa non ti tocchi perchè, non essendo omosessuale e, quindi, non rientrando in quella "categoria" non ti senti per questo toccata....
Ecco, se questa fosse la risposta, posso con tutta serenità dire che su questo proprio non sono d'accordo... La natura ha voluto che io fossi un eterosessuale, ma se avesse scelto in un altro modo non credo che, per questo, io sarei stato una briciola in più o in meno come uomo, come individuo: avrei mantenuto la mia dignità e il valore che dovrebbe essere attribuito ad ogni essere umano. E, proprio perchè NON sono un omosessuale, mi sento in diritto e in dovere di criticare aspramente posizioni che a me paiono aberranti. Farei lo stesso se, invece che gli omosessuali, avesse attaccato gli ebrei, i neri, i musulmani o qualunque altra "categoria" di persone che null'altra colpa abbiano se non quella, appunto, di appartenere a tale "categoria".

Fammi capire ho dato l'impressione che la cosa non mi tocchi perché non rientro nelle categorie enunciate da mandarancio come le peggiori della società?

Ho detto, ribadisco, esattamente il contrario, che io rientro a pieno titolo in più d'una delle categorie che mandarancio ha più e in modo certo non garbato attaccato, e che nonostante questo, personalmente la cosa non mi ha toccato, proprio perché, come Hermes ha egregiamente sottolineato, è un 'ideologia, più d'una, che mi va di controbattere, non prendendomela come personale vessazione.

Ce la possiamo fare?

Pat

[ghiretto]

Scusate ma dopo anni di forumismo non mi dolgo affatto di perdere utenti unicamente fastidiosi.
hanno si il pregio di scatenare risposte molto articolate ed intelligenti in risposta alle loro idee ripetute e spesso deliranti (su un altro forum c'era un tale che se la prendeva sempre con le donne perchè volevno sottomettere gli uomini e rivoltava accuse di violenza con dati per la magior parte presi da ...lui stesso )

Vorrei chiarire che non è che mi stia stracciando le vesti dal momento che non posso più leggere mandarancio

Il punto sul quale, spero, si sta cercando di dissertare, prendendo mandarancio come emblema, è come vogliamo relazionarci quando il dialogo diventa difficile. Quando parliamo della bellezza del tramonto e di come sia buona la cioccolata è facile andare d'accordo, i punti critici del dialogo nascono quando questo diventa più complesso e come tu stessa hai fatto notare spesso ciò scatena belle risposta, allora focalizziamoci sul valore aggiunto che può dare un incontro/scontro, insomma vediamolo mezzo pieno anche questo bicchiere.

Pat

[Arte1misia]

Ok Pat ma io di discutere con gente che non discute ma solo ribadisce all'infinito senza farsi sfiorare da quello che dico
onestamente ne ho piene le tasche
bacione: smuazzzz
vado a nanna che volevo fare un passagino veloce su ops dopo che non avevo il collegamento a internet da sabato pomeriggio (ma ho studiato da dio )
e invece sono più di 1 ora...e devo finire un riassunto di un capitolo
se non ora almeno domattina

[doctor2009]

Vorrei chiarire che non è che mi stia stracciando le vesti dal momento che non posso più leggere mandarancio

Il punto sul quale, spero, si sta cercando di dissertare, prendendo mandarancio come emblema, è come vogliamo relazionarci quando il dialogo diventa difficile. Quando parliamo della bellezza del tramonto e di come sia buona la cioccolata è facile andare d'accordo, i punti critici del dialogo nascono quando questo diventa più complesso e come tu stessa hai fatto notare spesso ciò scatena belle risposta, allora focalizziamoci sul valore aggiunto che può dare un incontro/scontro, insomma vediamolo mezzo pieno anche questo bicchiere.

Pat

Dialogo: s.m. (dal greco dià, "attraverso" e logos, "discorso"): scambio di pensieri, idee, opinioni e sim., spec. allo scopo di trovare un’intesa, un accordo

(Dizionario de Mauro )

Per dialogare bisogna essere in due... Bisogna parlare, ma bisogna anche "ascoltare" ed, eventualmente, replicare alle osservazioni che ci vengono fatte entrando NEL MERITO, e non enunciando verità SACRE ( sempre la stessa, poi ), indiscusse e indiscutibili, nonostante le palesi incongruenze logiche da tutti evidenziate.
Ecco, vedi carissima Ghiretto, il punto è proprio questo: per te quello che si era instaurato tra Mandarancio e i resto del forum, pur in forme contorte e "complesse" come dici tu, era COMUNQUE un "dialogo".
Per me no.

[Antinomica]

viste le differenti prospettive mi chiedevo: secondo voi quali sono i motivi per cui un utente può essere bannato? Ciòè cosa dovrebbe fare per essere bannato a ragione?

[ghiretto]

Dialogo: s.m. (dal greco dià, "attraverso" e logos, "discorso"): scambio di pensieri, idee, opinioni e sim., spec. allo scopo di trovare un’intesa, un accordo

(Dizionario de Mauro )

Accipicchia non lo sapevo!
Sai che con questo "saccentino" appunto potresti offendere la mia sensibilità, poiché potrei presumere che per te io non conosca il significato delle parole che uso, insomma mi stai dando dell'ignorante?
(Pat mode ironia on, si sa mai...)

Per dialogare bisogna essere in due... Bisogna parlare, ma bisogna anche "ascoltare" ed, eventualmente, replicare alle osservazioni che ci vengono fatte entrando NEL MERITO, e non enunciando verità SACRE ( sempre la stessa, poi ), indiscusse e indiscutibili, nonostante le palesi incongruenze logiche da tutti evidenziate.
Ecco, vedi carissima Ghiretto, il punto è proprio questo: per te quello che si era instaurato tra Mandarancio e i resto del forum, pur in forme contorte e "complesse" come dici tu, era COMUNQUE un "dialogo".
Per me no.

O in tre sette quindici, e in ogni caso si, per me, era un dialogo, non facile, indubitabilmente spinoso.

[ghiretto]

viste le differenti prospettive mi chiedevo: secondo voi quali sono i motivi per cui un utente può essere bannato? Ciòè cosa dovrebbe fare per essere bannato a ragione?

Vorrei specificare che non sto dicendo che il ban non aveva motivo di esistere, in ogni caso, a mio avviso, dovrebbe essere la soluzione ultima laddove, come Biz da moderatore ha ben specificato, tutti gli altri interventi di moderazione siano andati buca. Bannare qualcuno è in ogni caso una sconfitta, del dialogo o della sua possibilità.

[Arte1misia]

Pat me se uno non ti ascolta e approfitta di tutti gli spazi solo per ripetere senza fine come un disco rotto le sue 4 idee lo chiami sempre dialogo?

[doctor2009]

Accipicchia non lo sapevo!
Sai che con questo "saccentino" appunto potresti offendere la mia sensibilità, poiché potrei presumere che per te io non conosca il significato delle parole che uso, insomma mi stai dando dell'ignorante?
(Pat mode ironia on, si sa mai...)

Inutile dire che, anche per me, c'era ( implicito... ) il "mode ironia on"...
Ho stima di te, non mi ci sarei messo a discutere con tanto impegno sennò...

O in tre sette quindici, e in ogni caso si, per me, era un dialogo, non facile, indubitabilmente spinoso.

Siamo arrivati alla fine del discorso e, credo, abbiamo chiarito il nocciolo del nostro dissenso: la pensiamo in modo diverso su questo argomento, poco male, va bene così...

[Antinomica]

Vorrei specificare che non sto dicendo che il ban non aveva motivo di esistere, in ogni caso, a mio avviso, dovrebbe essere la soluzione ultima laddove, come Biz da moderatore ha ben specificato, tutti gli altri interventi di moderazione siano andati buca. Bannare qualcuno è in ogni caso una sconfitta, del dialogo o della sua possibilità.

capisco che bannare sia comunque una sconfitta, ma ci deve essere un minimo di collaborazione anche dall'altra parte e forse è mancata.

[Antopsi]

Spero che sia comunque chiaro che la scelta di bannare mandarancio non sia venuta dal giorno alla notte, am è stata a lungo discussa e ponderata in staff. Abbiamo per molto tempo cercato possibili soluzioni alternative, ma la natura di troll del suddetto utente (natura sulla quale credo ci siano pochissimi dubbi) non poteva portare a soluzioni diverse. Non è mai stata la filosofia di questo forum quella di zittire o censurare opinioni. Certo è che ogni opinione e punto di vista deve rispettare delle regole che questa comunità si è data nel corso di molti anni, su questo immagino siamo tutti daccordo

[disappear]

mi inserisco un po' tardi in questa discussione per problemi di tempo...
molto è stato già detto...
per non rischiare di essere ripetitiva dico solo che concordo in pieno con ghiretto...per quanto pericolose potessero essere le aberranti ideologie di mandarancio, il modo migliore per confutarle e renderle in qualche modo innocue era continuare a pizzicarlo nei suoi salti illogici, nel suo selezionare con abilità i post a cui rispondere e quelli da evitare, nel suo continuo travisare gli interventi altrui....e tutto questo poteva essere fatto solo attraverso il dialogo, che seppur complesso e pieno di trappole da mandarancio abilmente e subdolamente piazzate, aveva comunque ragione d'essere...
capisco le posizioni di tutti, le sue dichiarazioni hanno smosso i nervi anche a me, che di tanto in tanto mi sono lasciata andare a commenti poco simpatici("siamo psicologi non dei", titola un thread aperto da superfabio)...
per quanto anche io rientri in alcune delle categorie da lui considerate fonti universali del male sulla terra, i miei interventi non erano mossi dalla sensazione di essere stata offesa...piuttosto mi sono sentita chiamata in causa dalle mie seppur poche e circoscritte competenze professionali e dalla mia sensibilità umana...

[doctor2009]

Se permettete, vorrei uscire fuori per un po' dalla questione Mandarancio ( perdonatemi, ma mi sono un po' stufato... ) per parlare più in generale ( come suggerito anche da Antinomica.. ) del problema di cosa si possa o non si possa permettere di scrivere in un forum pubblico...
Ci sarebbe anche la questione, niente affatto secondaria, rappresentata dalla circostanza che questo è un forum di psicologia, con delle caratteristiche sue specifiche che, in un certo qual modo, lo caricano di una responsabilità aggiuntiva ( soprattutto nei confronti dei giovani e giovanissimi che, ne sono sicuro, si affacciano su queste pagine, in particolare nella sezione sessuologia, in modalità di solo lettura nella speranza di trovare soluzioni ad eventuali loro problemi... ): ma il discorso ci porterebbe molto lontano e, per il momento, lo lascerei stare.
Parliamo, se siete d'accordo, più in generale di cosa si possa considerare lecito o non lecito scrivere in un luogo virtuale di discussione pubblica come questo.
Di primo acchito, lo so, verrebbe da dire: "tutto", le parole non hanno mai ucciso nessuno e tutti dovrebbero avere la possibilità di esprimere la propria opinione senza censura alcuna.
E' una posizione comprensibilissima, anche apparentemente molto nobile e, come si suol dire, "politically correct". Voltaire ce l'ha insegnato a tutti che, pur non approvando ciò che l'avversario sostiene, bisogna battersi fino alla morte affinché lui sia libero di sostenerlo.
Tutto bene, dunque? Tutto risolto?
Non proprio...

_________________
TUTTI siamo d'accordo sul fatto che ci siano affermazioni che, semplicemente, NON SONO tollerabili e che, di fatto, non sarebbero tollerate nè in questo forum nè in qualunque altro ambiente dove si discuta di un qualunque argomento: penso all'incitamento alla violenza e all'omicidio, all'esaltazione di pratiche ignobili come la pedofilia e la violenza sessuale ( e potrei continuare a lungo... ).
Allora: non è vero che A TUTTI e SU TUTTO sia permesso parlare... E non è vero che, volterianamente parlando, sia giusto "battersi fino alla morte" per difendere la libertà DI TUTTI di parlare ed esprimere le proprie convinzioni.
E quindi qual è il punto? Il punto è che bisogna stabilire quale sia il confine tra ciò che è accettabile e ciò che non lo è... Ed è un confine labile, mutevole, cangiante... E badate bene, non solo da persona a persona, ma anche da periodo storico a periodo storico, da luogo a luogo, da un'età all'altra...
Faccio due esempi eclatanti per farmi capire meglio: ero un bambino negli anni '70 e non ho vissuto quindi in modo consapevole quegli anni, per alcuni aspetti felici, per altri un po' meno...
Essendo, però, fin da piccolo un grande divoratore della parola scritta, ho letto molto su quel periodo storico che delle persone a me care hanno vissuto molto da vicino.
In particolare una di queste persone aveva conservato una intera collezione di riviste e giornali dell'epoca che io ho letto, poi, anni dopo... Bene: con mia grande meraviglia, mi sono reso conto che in quegli anni espressioni come "rivoluzione" "lotta armata" "eliminazione fisica del nemico", per esempio, erano ASSOLUTAMENTE comuni e, per quanto possa sembrare assurdo, non destavano scandalo alcuno... Persino delle canzoni regolarmente registrate su disco e altrettanto regolarmente vendute nei negozi parlavano di questi argomenti in modo ESTREMAMENTE esplicito.
Ovviamente non esisteva Internet, ma se ci fosse stato e se in un forum si fosse affrontato il problema di dove trovare le armi per una efficace lotta allo Stato, a nessuno sarebbe venuto in mente di chiedere il ban dell'utente che lo avesse fatto...

Ancora un altro esempio eclatante: neanche 15 anni fa mi è capitato, passeggiando normalmente in una grande città del Nord Europa, di vedere con i miei occhi una rivista, regolarmente in vendita in una edicola e altrettanto regolarmente esposta all'esterno con foto pedopornografiche in bella evidenza SULLA COPERTINA!!!! Foto il cui semplice possesso oggi sarebbe motivo sufficiente per procedere ad un arresto in flagrante, erano allora NORMALMENTE pubblicate e vendute in un negozio aperto al pubblico ed esposte per strada alle 10 di mattina!
Di nuovo: il confine tra ciò che è permesso e ciò che non lo è cambia in continuazione, è tutt'altro che un dato acquisito ed immutabile.
Qual è, quindi, in questa fase storica, in questo momento, in relazione alla nostra sensibilità media, il confine tra lecito e illecito? Questo è il problema...

______________________

Mi si dirà: ma se si tratta di semplici opinioni, espresse anche in modo abbastanza elaborato e ricercato ( non dico sofisticato perchè mi sembra troppo... ), PERCHE' proibirle, perchè non accettarle semplicemente come punti di vista differenti e, semmai, confutarle a posteriori?
Io, l'ho già scritto, sono un insaziabile onnivoro in materia di parola scritta: leggo tutto e il contrario di tutto, da "Topolino" ad Agatha Christie a Garcia Marquez a Proust... ( oltre alle pubblicazioni scientifiche professionali ).
E, siccome sono anche abbastanza veloce a leggere ( anche se, lo confesso, talora, se interessato solo superficialmente, adotto una tecnica di lettura veloce "in diagonale"... ) riesco a soddisfare abbastanza la mia sete di lettura senza compromettere il resto della mia vita sociale..
Qualche tempo fa, in preda a non si sa bene quale pulsione dell'Es, ho letto "Mein Kampf" di Adolf Hitler ( adottando, però, a mia parziale scusante, appunto la lettura in diagonale... )
Ero curioso, curioso di apprendere dalla viva voce del più grande criminale della storia le motivazioni che aveva addotto per giustificare le sue deliranti nefandezze...
Sapete cosa ne ho tratto da questa esperienza? Mi sono convinto che "il Male", persino quello "Assoluto", incontestabile, non è sempre facile da scovare, da capire, da intercettare...
Accanto a passaggi in cui il delirio appariva evidente, la prosa di Hitler era, spesso, presentata sotto una forma molto più discorsiva, quasi ragionevole... Una visione del mondo che appariva ad una persona comune, certo, da respingere e da combattere, ma insomma, con cui ci si poteva e magari anche "doveva" confrontare, col dialogo e col dibattito tra idee contrapposte... Cosa che, in effetti, in quel tempo anche persone capaci e oneste intellettualmente hanno fatto per anni...
Ed invece, secondo me, PROPRIO il fatto di considerare QUELLE idee degne di un confronto e, in qualche modo, provviste di dignità propria, aveva contribuito a diffonderle anche tra strati della Società tedesca in cui, forse, non sarebbero mai arrivate.

___________

Cosa voglio dire, in definitiva? Semplicemente che se è giusto dare a TUTTI la possibilità di esprimere le proprie idee, è anche GIUSTO, dopo che questo è stato fatto, definire in modo chiaro, cristallino ed incontrovertibile, quali siano le posizioni fornite di una dignità tale da permettere un confronto, anche duro, con idee contrapposte, da quelle semplicemente inaccettabili e da respingere a priori...
Ovviamente, essendo degli uomini e quindi fallibili per definizione, con tutti gli inevitabili limiti ed errori dovuti alla relativizzazione della sensibilità individuale e collettiva di cui ho parlato all'inizio.
Io, personalmente, credo che esista, però, un criterio valido in qualunque momento storico, in qualunque circostanza e per qualunque gruppo di persone: quello secondo il quale non è MAI lecito ad alcuno enunciare una qualunque forma di condanna morale, una qualunque forma di discriminazione nei confronti di GRUPPI e categorie di persone identificate unicamente sulla base di una loro caratteristica ( fisica, sessuale, etnica, religiosa... ) e, SOLO PER TALE appartenenza, sottoposte a CONDANNA morale sena appello!
Dalla condanna morale a quella materiale non c'è quell'enorme distanza che si potrebbe pensare... Così come non ce n'è tra la teorizzazione dell'inferiorità strutturale di una categoria di persone e le azioni violente "concrete" contro di loro.
E questo è valido SEMPRE: lo era 70-80 anni fa allorché dalla teorizzazione dell'inferiorità della razza ebraica presente nel "Mein Kampf" si sfociò nei Campi di Concentramento, lo è anche oggi allorchè dalla diffusione dei pregiudizi razzisti sugli omosessuali si sfocia nelle coltellate e nelle bombe di Roma di questi giorni.

[Grace]

eccomi, ho letto il thread solo stamattina, e anche se in ritardo ci tenevo a dire la mia:

straquoto Doc su ogni singola parola che ha scritto , e aggiungo che personalmente ho iniziato a ribattere a questo ex utente quando ha ripreso un mio vecchio post su "Il Papa è mio amico", poi da lì lui ha dilagato anche sulla sezione "Sessuologia". Ho sempre cercato di ribattere (tempo sprecato mi ha detto qualcuno... )senza offendere anche quando mi sono sentita toccata personalmente da certi suoi giudizi,ritengo di essermi espressa senza esagerazioni, forse tranne dopo che lui ha scritto questa roba orribile

Io dico solo che il piacere è un aspetto (importantissimo, per carità) dell'attività sessuale, ma non deve essere considerato uno scopo... perchè se il piacere lo si considera un fine allora tutte le perversioni diventano ammissibili... infatti un pedofilo può anche dire che prova piacere solo a fare sesso con i bambini.... e siccome il piacere è uno scopo del sesso quanto la vita umana e l'unione fisica tra uomo e donna, allora su nessuna base logica gli puoi negare di violentare un bambino....

in risposta alla quale gli ho detto che al posto suo mi vergognerei di scrivere una cosa del genere, e sinceramente in risposta a una mostruosità così, lo direi ancora, primo perchè ero esasperata e mi pare di essermi anche moderata abbastanza, e poi secondo me non si possono lasciare scritte certe falsità deliranti così, senza dire nulla, vista l'importanza di questo forum (qualche altra mente brillante potrebbe citarci così come lui ha citato il link sul forum degli omosessuali )
detto questo, sono d'accordo col ban, (anche se, come ha scritto qualcuno, pure io l'avrei fatto anche da prima), si è provato a dialogare col soggetto in questione, ma i risultati sono stati inesistenti e le sue offese continue, per cui...

[semplificatore]

Signori, dal buio del mio stanzino vi dico che con 59 e passa post in questo nuovo trd, state solo facendo il gioco di Mandarancio.
E comunque, se uno vuole farsi bannare, basta NON iscriversi al master breve: "Tecniche e strumenti per la stesura della perizia psicologica" e/o anche al master "I disturbi dell'apprendimento" (al quale dato il titolo nessuno capirà nulla) ai quali siete pregati di iscrivervi TUTTI (miei cari inferiori........)

eh eh eh

ho detto