psicofarmacoterapia, perchè no?

[gieko]

Certamente. Anche la struttura però ha degli aspetti neurochimici. Perchè uno psicofarmaco non potrebbe agire sulla struttura di personalità?
Aldilà di ciò, potrebbe anche non essere necessario un intervento sulla personalità. Cosa faremmo di fronte ad uno psicofarmaco che, come hai detto sopra, "tolga del tutto voce al sintomo"?

Non esiste una corrispondenza tra il livello neurochimico e quello psichico, forse ti sfugge questo passaggio.
Per il resto, l'intervento sulla struttura di personalità è una necessità legata a fattori epistemici, teorici e di metodo, cosa che ormai quasi tutti gli orientamenti considerano.
Il problema del "togliere del tutto voce al sintomo" è, secondo me, piuttosto rilevante, perchè significa colludere con gli aspetti patologici della struttura non elaborandoli. Uno psicofarmaco in grado di eliminare completamente i sintomi potrebbe quindi essere più dannoso che utile.
Comunque vai tranquillo, non si arriverà mai a creare un farmaco simile, semplicemente perchè i sintomi riemergono (magari sotto altra forma) sorretti dalla struttura sottostante che non può essere modificata se non con la psicoterapia.

Saluti

[Keblish]

Struttura neurale e struttura di personalità sono due concetti molto diversi, anche se in alcuni casi specifici,strettamente connessi (ad es., lesioni della corteccia temporale, delle insule, giro del cingolo, chiasma, gangli della base ecc.); uno dei problemi immediati é la "plasticità" neurale per cui le "funzioni" possono essere svolte da altre parti cerebrali in caso di compromissione della sede originaria rispetto alla "rigidità" cui tendono le diverse strutture di personalità considerate da un punto di vista di organizzazione psicologica interna; che non é un diretto epifenomeno dell'organizzazione neurale anche se può esserne influenzato, così come rapporti psicoterapeutici possono favorire l'azione su circuiti neurali fondamentali per il benessere ed il malessere, come quelli relativi alla produzione di ormoni ed ammine.
Data la problematica "plasticità" neurale, nonostante e proprio perché alcune funzioni possano essere anche distribuite - che é ciò che, nell'insieme, se parliamo ad es. di recettori, psicofarmacologicamente consente di agire a livello di sintomo - e rigidità della struttura della personalità di cui il sintomo é espressione con tutta la sofferenza sottostante, mi chiedevo come risolveresti questo "scarto".
Mi chiedevo se tu voglia eventualmente riferirti a specifiche organizzazioni di personalità in cui tali circuiti sono considerati fortemente implicati quando parli di "estinzione" del sintomo in cui alcuni A. nel tempo, hanno ritenuto e ritengono non indicato - a volte in un primo momento - intervenire a livello di struttura della personalità ma limitarsi ad altre forme di intervento. Ed in che modo ciò rappresenterebbe una "evoluzione" oppure se tu voglia riferirti a specifiche ricerche attuali innovative ed in caso di che tipo. E, ancora, a quali sintomi ed organizzazioni di personalità vorresti riferirti nella tua psicofarmacoterapia ideale.

Francamente non sono in grado di rispondere. Ma ciò però non significa che anche i ricercatori che si occupano di queste cose, e che se ne occuperanno non sono, e non saranno in grado di farlo. Non riesco a trovare una ragione incontrovertibile e non empirica che mi assicuri che gli psicofarmaci non diventino onnipotenti - siamo nell'era della ingenieria genetica... Chi, qualche secolo fà, avrebbe potuto immaginare che sarebbe diventato possibile programmare geneticamente un individuo?

Non esiste una corrispondenza tra il livello neurochimico e quello psichico, forse ti sfugge questo passaggio.

Forse le cose non sono così semplici come una corrispondenza diretta, ma è indubbio che c'è connessione tra i due livelli; tant'è vero che l'assunzione di un farmaco provoca cambiamenti nella mia psiche.
Ma, come ho detto sopra non sono in grado di elaborare un modello dettagliato di come un farmaco possa provocare cambiamenti strutturali.

[gieko]

Non riesco a trovare una ragione incontrovertibile e non empirica che mi assicuri che gli psicofarmaci non diventino onnipotenti - siamo nell'era della ingenieria genetica...

Che ne dici del riduzionismo? Fortunatamente è un rischio a cui la scienza presta attenzione. Non è possibile, in altre parole, ridurre tutto ad un solo livello (neurochimico) per spiegare e operare anche su altri livelli. E poi le "magnifiche sorti e progressive" sono decisamente poco compatibili con il post-moderno, con l'epistemologia della complessità...

Forse le cose non sono così semplici come una corrispondenza diretta, ma è indubbio che c'è connessione tra i due livelli; tant'è vero che l'assunzione di un farmaco provoca cambiamenti nella mia psiche.

No, provoca cambiamenti a livello sintomatico e percettivo. Tanto è vero che l'interruzione del farmaco comporta il riprensentarsi della sintomatologia.

Ma, come ho detto sopra non sono in grado di elaborare un modello dettagliato di come un farmaco possa provocare cambiamenti strutturali.

Forse perchè ciò non è proprio possibile per i motivi di cui scrivevo.

Saluti

[RosadiMaggio]

Francamente non sono in grado di rispondere. Ma ciò però non significa che anche i ricercatori che si occupano di queste cose, e che se ne occuperanno non sono, e non saranno in grado di farlo. Non riesco a trovare una ragione incontrovertibile e non empirica che mi assicuri che gli psicofarmaci non diventino onnipotenti - siamo nell'era della ingenieria genetica... Chi, qualche secolo fà, avrebbe potuto immaginare che sarebbe diventato possibile programmare geneticamente un individuo?




Forse le cose non sono così semplici come una corrispondenza diretta, ma è indubbio che c'è connessione tra i due livelli; tant'è vero che l'assunzione di un farmaco provoca cambiamenti nella mia psiche.
Ma, come ho detto sopra non sono in grado di elaborare un modello dettagliato di come un farmaco possa provocare cambiamenti strutturali.

Ho un dubbio: qual'é il livello - e da quale presupposto - dal quale partiresti per provocare, se potessi, avendo dei farmaci come tu li immagini idealmente, un cambiamento nella struttura di personalità e da quali tipi di "sindromi" più comuni che possono verificarsi come espressione di sofferenza della strutture - e quindi di quali - di personalità sottostanti?

[Keblish]

Che ne dici del riduzionismo? Fortunatamente è un rischio a cui la scienza presta attenzione. Non è possibile, in altre parole, ridurre tutto ad un solo livello (neurochimico) per spiegare e operare anche su altri livelli.

Su questo dovrò riflettere.

No, provoca cambiamenti a livello sintomatico e percettivo.

Ma il livello sintomatico e percettivo è un livello psichico; dunque il livello neurochimico provoca cambiamenti a livello psichico, e quindi le due dimensioni sono connesse.

Forse perchè ciò non è proprio possibile per i motivi di cui scrivevo.

Forse, si. Ma potrebbe anche dipendere dalla mia incompetenza però: ad esempio io non sono in grado di dire come fà un insieme di dispositivi elettronici come scheda madre, processore, RAM, a permettermi di scrivere queste parole in un posto virtuale al quale altri possono accedere ecc.. eppure ciò non toglie che questo sia possibile.

Ho un dubbio: qual'é il livello - e da quale presupposto - dal quale partiresti per provocare, se potessi, avendo dei farmaci come tu li immagini idealmente, un cambiamento nella struttura di personalità e da quali tipi di "sindromi" più comuni che possono verificarsi come espressione di sofferenza della strutture - e quindi di quali - di personalità sottostanti?

Il livello biochimico.
Tutte le sindromi, o nessuna: nel senso che un farmaco di questo genere potrebbe agire su strutture psichiche in generale, e non solo patologiche.

[RosadiMaggio]

nel senso che un farmaco di questo genere potrebbe agire su strutture psichiche in generale, e non solo patologiche.
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In che senso, su tutte e non solo su quelle patologiche? ( che non sono poi moltissime se non si considera il DSM come Vangelo, uscendo dalle definizioni a fini comunicativi) Cioé in che modo e per quali motivi e finalità dovrebbe eventualmente agire su "tutte le strutture" di personalità?
Poco sopra, avevi parlato di "indagine" come campo che rimarebbe alla psicologia in questa tua visione.
Di cosa parli nello specifico?

[gieko]

Su questo dovrò riflettere.

Direi di sì.

Ma il livello sintomatico e percettivo è un livello psichico; dunque il livello neurochimico provoca cambiamenti a livello psichico, e quindi le due dimensioni sono connesse.

Pare che ci sia un po' di confusione in merito e una visione davvero troppo semplicistica e deterministica. Si parla di organizzazione psichica inconscia, e siamo davvero molto lontani dal livello neurologico.
(Ma non eri tu che chiedevi consigli su testi psicoanalitici? Proprio la psicoanalisi è illuminante su questi aspetti...)

Forse, si. Ma potrebbe anche dipendere dalla mia incompetenza però.

Appunto. Altri magari hanno qualche competenza in più.

Saluti

[Keblish]

nel senso che un farmaco di questo genere potrebbe agire su strutture psichiche in generale, e non solo patologiche.
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In che senso, su tutte e non solo su quelle patologiche? ( che non sono poi moltissime se non si considera il DSM come Vangelo, uscendo dalle definizioni a fini comunicativi) Cioé in che modo e per quali motivi e finalità dovrebbe eventualmente agire su "tutte le strutture" di personalità?
Poco sopra, avevi parlato di "indagine" come campo che rimarebbella psicologia in questa tua visione.
Di cosa parli nello specifico?

Parlavo della potenzialità di questo farmaco di agire anche su strutture non patologiche, ma su strutture psichiche qualsiasi.
Se nessuno più ricorresse alla psicoterapia, preferendo un terapia farmacologica, allora la psicologia potrebbe comunque occuparsi di esplorare le determinazioni complesse del mondo psichico, come la struttura della personalità, i suoi rapporti con la sintomatologia ecc.. Senza poi riuscire ad applicarle alla terapia.

Pare che ci sia un po' di confusione in merito e una visione davvero troppo semplicistica e deterministica. Si parla di organizzazione psichica inconscia, e siamo davvero molto lontani dal livello neurologico.
(Ma non eri tu che chiedevi consigli su testi psicoanalitici? Proprio la psicoanalisi è illuminante su questi aspetti...)

Ma l'inconscio non è la porzione dell'apparato psichico che è più vicina alla natura biologica?
Si, ritengo che la psicoanalisi sia lo strumento più idoneo ad una esplorazione del profondo.

Appunto. Altri magari hanno qualche competenza in più.

Una competenza che permetta di escludere del tutto la possibilità che in futuro si scoprano nuove vie di azione dei farmaci non è posseduta neanche da una equipe di neuroscienziati e farmacologi. E' nella natura della scienza la non dogmaticità, e la provvisorietà dei paradigmi epistemologici. Al massimo si può dire che con i mezzi (competenze) attuali della scienza, una determinata cosa non sarebbe possibile; ma questo non dice nulla sui mezzi futuri della scienza, per i quali una tale cosa potrebbe esser possibile.

[RosadiMaggio]

afnegleilco
Ma l'inconscio non è la porzione dell'apparato psichico che è più vicina alla natura biologica?
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Fai questa domanda perché Freud originariamente, parlava di pulsioni?
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afnegleilco
Si, ritengo che la psicoanalisi sia lo strumento più idoneo ad una esplorazione del profondo.
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Per te, profondo equivale o é largamente "assimilabile" a biologico? Se si, in che senso?
Una domanda: conosci la psicoanalisi e le sue evoluzioni?

[gieko]

Ma l'inconscio non è la porzione dell'apparato psichico che è più vicina alla natura biologica?

Ci sarebbe tanto da dire sull'argomento... comunque la psicoanalisi non potrebbe essere proprio vicina ad una posizione tanto riduzionista come quella che prospetti.

Una competenza che permetta di escludere del tutto la possibilità che in futuro si scoprano nuove vie di azione dei farmaci non è posseduta neanche da una equipe di neuroscienziati e farmacologi. E' nella natura della scienza la non dogmaticità, e la provvisorietà dei paradigmi epistemologici. Al massimo si può dire che con i mezzi (competenze) attuali della scienza, una determinata cosa non sarebbe possibile; ma questo non dice nulla sui mezzi futuri della scienza, per i quali una tale cosa potrebbe esser possibile.

Avevo scritto che se si voleva ragionare a livello fanta-scientifico lo si poteva fare, per quanto possa essere utile in questa sede. Per il resto mi sento solo di dire che, ad eventuali cambiamenti paradigmatici corrisponderanno anche cambiamenti teorici e metodi di intervento. Non vedo perchè la farmacoterapia dovrebbe quindi resistere in quanto tale. Ma trattandosi di fantasie, se ti piace questa visione libero di crederci.

Saluti

[Keblish]

Fai questa domanda perché Freud originariamente, parlava di pulsioni?
Per te, profondo equivale o é largamente "assimilabile" a biologico? Se si, in che senso?
Una domanda: conosci la psicoanalisi e le sue evoluzioni?

Si, credo di aver letto proprio una frase simile alla mia, scritta da freud.
Certamente non c'è equivalenza. Il biologico è sicuramente profondo, in quanto pre-verbale, ma anche alcuni ricordi sono profondi.
Non posso dire di essere un esperto di psicoanalisi, la sto studiando, e sperimentando.

[RosadiMaggio]

Si, credo di aver letto proprio una frase simile alla mia, scritta da freud.
Certamente non c'è equivalenza. Il biologico è sicuramente profondo, in quanto pre-verbale, ma anche alcuni ricordi sono profondi.
Non posso dire di essere un esperto di psicoanalisi, la sto studiando, e sperimentando.

Con preverbale, vuoi riferirti ad una disorganizzazione/ organizzazione sensoriale -recettiva - percettiva -emotiva iniziale dell'individuo?
Oppure ad altro? Ed in quale ottica psicologica-psicoanalitica?
Che significa che il biologico é "sicuramente profondo in quanto preverbale", ma "anche alcuni ricordi sono profondi?" Come metti in relazione i due termini sopra, biologico e preverbale , da una parte, e questi con il fatto che anche alcuni "ricordi sono profondi"?

Radichi la profondità dei ricordi nel "biologico"?

[Keblish]

Con preverbale, vuoi riferirti ad una disorganizzazione/ organizzazione sensoriale -recettiva - percettiva -emotiva iniziale dell'individuo?
Oppure ad altro? Ed in quale ottica psicologica-psicoanalitica?
Che significa che il biologico é "sicuramente profondo in quanto preverbale", ma "anche alcuni ricordi sono profondi?" Come metti in relazione i due termini sopra, biologico e preverbale , da una parte, e questi con il fatto che anche alcuni "ricordi sono profondi"?

Radichi la profondità dei ricordi nel "biologico"?

Si, mi riferisco ad una tale organizzazione. Non sò quale sia l'ottica che mi porta a questa credenza.
Per profondo intendo "difficilmente, o non accessibile alla coscienza". Il biologico, ossia la nostra organizzazione pulsionale, non ha carattere nè verbale nè figurativo. Non possiamo averne coscienza. Possiamo avere coscienza solo dei rappresentanti di tali organizzazioni.
Alcuni ricordi sono profondi perchè sono difficilmente accessibili alla coscienza.

[RosadiMaggio]

Il problema a mio parere non si pone più di tanto se consideriamo che il farmaco agisce a livello di sintomo, mentre la psicoterapia, per come la intendo io, opera al livello della struttura di personalità. I due interventi sono quindi differenti e non si sovrappongono a meno che la farmacoterapia non "tolga del tutto voce" al sintomo, oscurando quindi la problematica sottostante.
Mi preoccuano sinceramente di più gli approcci che vorrebbero rendere la psicoterapia equivalente alla psicofarmacologia, orientamenti ciò che mirano enfaticamente alla rapidità dell'estinzione sintomatica e che non guardano all'interrogarsi del soggetto come al principio di un processo di cambiamento e guarigione.

Saluti

Scusa gieko, siccome questo tuo post, é un pò inquietante relativamente agli approcci che vorrebbero rendere la psicoterapia equivalente alla psicofarmacologia, mi portesti qualche esempio di tali approcci?
Anche perché l'interrogarsi del soggetto e l'interrogarsi "insieme" é fondamentale in psicoterapia.
Grazie

[Barbacarlo84]

Ciao a tutti, scusate se m'intrometto "bruscamente" in questa discussione, ma la trovo molto avvincente e stimolante e vorrei proporre la mia visione della questione. Vorrei partire da alcuni "punti fermi" (che, in realtà, potrebbero non essere affatto fermi!). Cercherò di essere molto "conservativo", così da evitare di esporre questioni sulle quali non siano tutti d'accordo.

1) Attualmente, non possibile sostenere che la struttura di personalità sia determinata dall'attività neurale

2) Parimenti, attualmente non è possibile sostenere che la struttura di personalità sia determinata in tutto e per tutto dalla sola attività mentale

3) Non pare possibile, ora come ora, ridurre la mente al cervello o viceversa

4) E' possibile, tramite determinati tipi di manipolazioni neurobiologiche, osservare dei cambiamenti significativi e duraturi nel comportamento, come anche nel grado e nel campo di coscienza.

5) Attività "mentali", come la meditazione e la psicoterapia, sembrano avere "ricadute" anche a livello (neuro)biologico.

6) Una qualche relazione tra ciò che chiamiamo "mente" e ciò che chiamiamo "corpo" sembra innegabile.

Detto ciò, vorrei proporvi la mia ipotesi.
A mio avviso, una Persona può necessitare di diversi tipi di stimoli. Alcuni di questi stimoli possono determinare, ad un qualche livello di analisi (per esempio quello prettamente fisiologico) reazioni simili, o apparentemente identiche. Facciamo un piccolo - e fittizio - esempio.
Il Dott. Pinco Pallo decide di valutare quale dei suoi fantastici psicofarmaci determini reazioni neuroendocrine più simili a quelle scatenate dalla semplice condivisione sociale delle eseprienze emotive. Scopre,dopo molteplici e difficoltose ricerche che il Suppalazoperam ci si avvicina molto. Et voilà, problema risolto. Con questo meraviglioso farmaco, possiamo evitare tutte le noie di metterci a parlare con qualcuno, di aprirci, confidarci ecc.
Il fatto interessante, secondo me, è che, senza scomodare la Psicologia, ciò non ha senso nemmeno da un punto di vista fisiologico. Se ammettiamo - e riesce difficile evitarlo! - che l'essere umano sia un organismo estremamente complesso, nella sua globalità, dobbiamo anche supporre che lo scatenamento di certe reazioni fisiologiche che MIMANO quelle date da un certo tipo di pratica sociale non possano essere confuse, a livello fenomenologico, con la pratica sociale stessa, a livello di esperienza soggettiva. Motivare una persona ad aprirsi e a condividere le proprie emozioni significa, quantomeno, aiutarla quello che si chiama "passaggio di stato", nei termini dei sistemi complessi: cambiano le intenzioni, i desideri, le aspettative, le valutazioni cognitive ed emotive di sè stessi e degli altri e, soprattutto, cambia il rapporto con l'ambiente circostante; in questo caso specifico, possiamo aspettarci che la persona si rapporti diversamente con gli altri, cerchi diversi tipi di feedback, modifichi la propria disponibilità a manifestare certi stati emotivi, possa fare esperienza di fenomeni che prima conosceva molto poco o non conosceva affatto (da parte degli altri, come compassione, comprensione, consigli, ascolto, abbracci, diverso tipo di intimità ecc.). Come se non bastasse, tutto questo processo non sarebbe indotto, ovviamente, ma aiutato: è la persona che decide di fare o non fare certe cose, solo sulla base delle informazioni che ha disposizione e di una volontaria decisione di imparare ad "elaborare le informazioni" in modo radicalmente diverso (nel caso di una psicoterapia).
Ora, l'unico caso in cui tutto ciò possa essere ottenuto tramite una manipolazione farmacologica è quello di annullare la volontà delle persona in modo stabile, rendendolo uno schiavo. In questo modo, però, la discussione non esiste più: abbiamo trasformato la persona in un fantoccio. Ce l'avevano già fatta, anche se in modo un po' estremo, un po' di tempo fa i lobotomisti

Per concludere, a me pare difficilissimo immaginare che i farmaci possano sostituire in toto ciò che ora chiamiamo "psicoterapia".


Un discorso leggermente diverso vale per le manipolazioni genetiche, penso...ma è un territorio sul quale, francamente, penso che si sappia ancora così poco...indi, evito speculazioni sulla genetica

Buonanotte!