Acting o espressione di sé?

[Char_Lie]

Carissimo, con tutto il rispetto, ma non è detto che ciò che non è chiaro a te, non sia chiaro in tutto l'ambito. Abbiamo detto innumerevoli volte che col termine struttura ci si riferisce all'organizzazione inconscia della personalità, alle forme che le motivazioni inconsce prendono in un soggetto, alle conformazioni del mondo intra ed intersoggettivo.

Ma cos'è la personalità di un individuo? Questo è un concetto estremamente vago ed usarlo per costruire una teoria lascerà nel vago tutto. Poi perché parliamo di organizzazione inconscia della personalità, non c'è mica un'organizzazione cosciente? Al limite ci possono essere le credenze di una persona rispetto alla propria organizzazione, che in fin dei conti possono essere sbagliate. Parliamo direttamente di organizzazione

Imparare a giocare a golf significa apprendere sequenze di movimenti, affinare i processi muscolari per dosare la forza in modo corretto, etc... Come avrai capito non si tratta di un cambiamento di strutture inconsce del soggetto, nè tantomeno di modifiche profonde, relative cioè all'organizzazione di base del soggetto. Detto in altre parole: una persona mantiene la sua personalità anche dopo aver imparato a giocare a golf.

Ma se imparare a giocare a golf significa apprendere sequenze di movimenti, affinare processi muscolari per dosare la forza in modo corretto e così via, e non si tratta di cambiamenti profondi, perché poi cambiando ambito e spostandoci non so in campo sessuale, i cambiamenti poi dovrebbero diventare profondi?
Imparare ad avere relazioni sessuali ad esempio ha a che fare anche con dei movimenti muscolari, non si fa sesso solo con la personalità (senza pene, per quanto si voglia modificare la struttura di personalità inconscia di una persona, non si può certo far l'amore), perché quando ci sono problemi in questo ambito si suppone che ci siano problemi strutturali di personalità allora dimenticandosi del tutto che c'è anche un corpo?
Le cose secondo me sono intrecciate, apprendere certe abilità, imparare a rilassare dei muscoli, agire in certi modi, significa anche modificare la personalità. Tutto sommato riconosciamo la personalità di un individuo anche in base a quello che presupponiamo possa essere capace di fare o non fare.

Un saluto

[luigi '84]

Ma cos'è la personalità di un individuo? Questo è un concetto estremamente vago ed usarlo per costruire una teoria lascerà nel vago tutto. Poi perché parliamo di organizzazione inconscia della personalità, non c'è mica un'organizzazione cosciente? Al limite ci possono essere le credenze di una persona rispetto alla propria organizzazione, che in fin dei conti possono essere sbagliate. Parliamo direttamente di organizzazione



Ma se imparare a giocare a golf significa apprendere sequenze di movimenti, affinare processi muscolari per dosare la forza in modo corretto e così via, e non si tratta di cambiamenti profondi, perché poi cambiando ambito e spostandoci non so in campo sessuale, i cambiamenti poi dovrebbero diventare profondi?
Imparare ad avere relazioni sessuali ad esempio ha a che fare anche con dei movimenti muscolari, non si fa sesso solo con la personalità (senza pene, per quanto si voglia modificare la struttura di personalità inconscia di una persona, non si può certo far l'amore), perché quando ci sono problemi in questo ambito si suppone che ci siano problemi strutturali di personalità allora dimenticandosi del tutto che c'è anche un corpo?
Le cose secondo me sono intrecciate, apprendere certe abilità, imparare a rilassare dei muscoli, agire in certi modi, significa anche modificare la personalità. Tutto sommato riconosciamo la personalità di un individuo anche in base a quello che presupponiamo possa essere capace di fare o non fare.

Un saluto

Abbi pazienza chiarlie...ma mi sembra che ora tu stia dicendo un mucchio di sciocchezze, con tutto il rispetto. Voglio dire, le teorie psicodinamiche non sono mica nate ieri! Hanno attraversato fruttuosamente più di un secolo psichiatrico e, sinceramente, non credo proprio che le tue ultime critiche siano anche lontanamente sostenibili.
Come già ti è stato indicato, esiste una letteratura sconfinata storica e meno storica ma, per farla breve, i concetti psicodinamici sono ormai presenti (anche se spesso si cerca ingenuamente di mostrare il contrario) anche in ogni buon manuale di psichiatria. Questo per dire che non è che si stia qui parlando di caramelle o di qualche pacchianata tipo counseling, ma di un orientamento scientifico e culturale fra i più fruttuosi...in senso lato. La psicopatologia psicoanalitica, con buona pace di tutti, è il più importante orientamento clinico e, come ebbi occasione di leggere tempo fa su un breve trattato del Pancheri (quello del ''trattato italiano di psichiatria'' per intenderci, quindi non proprio un fesso qualunque...) l'unica teoria che possa ''seriamente'' considerarsi ''eziologica''...è difficile prescindere dai concetti psicoanalitici, molto difficile.
Una ultima cosa: che diavolo significa che spostandoci ''in campo sessuale'' i cambiamenti sono profondi?! Ti ringrazio per il chiarimento...

Saluti,
Luigi

[willy61]

Provo a metter lì alcune considerazioni, anche a partire da quanto dice Char-Lie (che mi stupisce, ogni tanto, positivamente).

Per cominciare, non si tratta di ricorrere a spiegazioni di tipo catartico. Non c'è nessuna catarsi. Perché catarsi implica liberazione di energie compresse e bloccate e qui, invece, abbiamo tutt'altro. Ci si riferisce a "schemi affettivo-motori" e al loro sviluppo. Perché ogni percezione, sensazione e movimento implica un affetto associato, sulla linea del "piacere-dispiacere". Non è quindi così balzana la teorizzazione che l'esecuzione di un movimento porti all'espressione e alla presa di coscienza di un affetto ad esso associato.
E si potrebbero ricordare gli studi sull'espressione delle emozioni che mostrano chiaramente come, ricreando la postura corrispondente ad un'emozione determinata, i soggetti - col tempo e la ripetizione - percepiscono e sentono l'emozione rappresentata.

Allora non è questione di catarsi, è questione di accettare fino in fondo la logica della presenza di un entità umana dove mente e corpo sono tra loro comunicanti e sono comunicanti non a senso unico, ma a doppio senso. Dove non ha senso parlare di sviluppo mentale senza parlare anche di atteggiamenti corporei. E, nella clinica, quel che vediamo sono schemi affettivo-motori presenti, o assenti, iper o ipo-sviluppati, bloccati o liberi, ostacolati o aperti, rigidi o flessibili. La capacità di compiere un movimento aggressivo non è slegata dalla capacità di essere coscienti della presenza di un affetto di rabbia, così come la capacità di prendere e dare non è slegata dalla capacità di accogliere e trasmettere a livello affettivo e cognitivo.

E quando utilizziamo il movimento, parlando di quello che facciamo, non stiamo facendo altro se non tentare di rimettere in movimento schemi affettivo-motori che non hanno potuto, per svariate ragioni, trovare completamento nel passato del soggetto. Osservate la postura di persone che hanno dovuto imparare a trattenere la rabbia e vedrete che tengono le braccia e le spalle in modo diverso da chi ha visto legittimata e riconosciuta l'espressione della sua rabbia. Osservate il movimento di una persona prima e dopo una psicoanalisi e vedrete che è differente, che a un incremento nello spazio interno e nella flessibilità del pensiero e degli affetti, corrisponde un incremento nella flessibilità corporea e nella capacità di occupare con il corpo lo spazio e il tempo.

Ed è curioso come spesso siano proprio i terapeuti (compresi i terapeuti bioenergetici) a provocare a volte l'insorgere di blocchi negli schemi affettivo-motori, o ad impedirne lo sviluppo ed il recupero. Perché i terapeuti hanno una paura fottuta dell'espressione motoria e confondono troppo spesso un tentativo di riorganizzazione e di completamento della costruzione di sé con una crisi di agitazione psicomotoria. Bloccando il movimento, bloccano anche la possibilità che la persona trovi la modalità di espressione degli schemi affettivo motori adeguata al suo livello di sviluppo. Il che rende difficile superare quel livello di sviluppo.

Cara Rosa, la domanda che hai posto non è peregrina. Ce la poniamo ogni volta, perché il passaggio al corpo, il contatto, non siano collusione, ma occasione di crescita. Per questo il corpo non basta, come non ci basta la parola. Occorre condurre l'analisi su tutti i fronti: quello dell'organizzazione inconscia, quello dell'espressione verbale e quello dell'azione corporea. Un continuo inanellare tre livelli differenti: sensazione, emozione e pensiero/ricordo, passando in continuazione dall'uno all'altro per far crescere la capacità di utilizzare ognuno di questi aspetti di sé.
Certo che esiste il rischio di peggiorare la situazione, in pazienti che tendano a "regredire" verso forme di organizzazione sensomotoria slegate dall'elaborazione a livello più mentalizzato degli stimoli. Per questo il passaggio al corpo è graduale, per questo esistono tecniche che con determinate strutture si utilizzano e con altre no (che, poi, il discorso qui lo faccio a livello generale, ma va sempre tenuto presente che abbiamo di fronte una persona irripetibile, non una struttura astratta...).
D'altro canto, quanto si collude con le difese esistenti e quanto si collude con organizzazioni di personalità tutte concentrate sulla "testa", sul pensiero, quando si chiede alle persone di rinunciare al movimento, alla percezione della propria capacità/incapacità di muoversi nello spazio, prendere, dare, toccare, raggiungere, sentire... esistere. Esistere come soggetti corporei?

Per ora questo

Buona vita e a presto

Guglielmo

[Char_Lie]

Una ultima cosa: che diavolo significa che spostandoci ''in campo sessuale'' i cambiamenti sono profondi?! Ti ringrazio per il chiarimento...

Nel senso che quando ci sono difficoltà in ambito sessuale spesso, spessissimo si ricorre a tecniche psicologiche o psicoanalitiche che non tengono conto né della muscolatura, né del tipo di fisico, né della postura, né della capacità di provare sensazioni (sentire e non la capacità di avere fantasie: non sono la stessa cosa) di un individuo. L'atto sessuale è qualcosa che coinvolge una serie di movimenti del proprio corpo in modo analogo a quelli che risultano utili per giocare bene a golf. Si potrebbero fare anche altri esempi, imparare a guidare un'automobile e così via.
Questi problemi coinvolgono le emozioni, i sensi, la capacità di controllare o rilassare certi muscoli agevolmente, capacità di riflettere (non so personalmente quanto tutto questo sia intrecciato). Perché imparare a giocare bene a golf non può rappresentare una "modifica strutturale" mentre imparare ad avere relazioni sessuali sì?
L'ampliamento della capacità di provare sensazioni ed il controllo di certe attività anche muscolari modificano molto la personalità di un individuo, tutte queste cose non sono così slegate.
In base a cosa è stata costruita questa divisione tra apprendimento, capacità di sentire (sensazioni corporali, fisiche), capacità di esprimersi col corpo, abilità pratiche ed intellettuali, e "personalità" di un individuo?
E' già a questo livello teorico che secondo me c'è qualcosa che non va.
Possiamo catalogare in un manuale di psicopatologia certi tipi di personalità (nel senso che si elencano certe caratteristiche facilmente riscontrabili e ritenute patologiche che certi individui hanno), ma supporre che associate a queste personalità ci siano delle "strutture profonde" che bisogna cambiare direttamente per modificare i tratti di personalità patologici di questi individui mi sembra sbagliato.
Si può alterare qualcosa che non c'entra nulla con la "struttura" come per esempio un certo modo di muoversi nello spazio di un individuo, e così i tratti di personalità di quest'ultimo mutano, ma non perché si è intaccata la sua "struttura" di personalità, ma perché la percezione che gli altri hanno di noi parte anche dal nostro modo di muoverci in un ambiente e così di rimando vengono modificate le nostre possibilità relazionali ed il nostro modo di autopercepirci. Anche imparare a svolgere certe attività può migliorare e modificare la qualità delle relazioni di un individuo e di nuovo di rimando il suo tipo di personalità che magari prima ricadeva in qualche tipo psicopatologico, senza bisogno necessariamente di ricorrere a certe interpretazioni verbali.
Modifiche superficiali come il modo di vestire possono convincere qualcuno, prima che apriamo bocca, a non darci un posto di lavoro, perciò prima di iniziare a scavare conviene vedere in superficie cosa c'è che non va, e partire dal corpo, dalla postura e così via, non è una cattiva idea secondo me.
Se sono discorsi completamente insensati questi, mi dovete spiegare meglio perché lo sono.

Un saluto

[gieko]

Possiamo catalogare in un manuale di psicopatologia certi tipi di personalità (nel senso che si elencano certe caratteristiche facilmente riscontrabili e ritenute patologiche che certi individui hanno), ma supporre che associate a queste personalità ci siano delle "strutture profonde" che bisogna cambiare direttamente per modificare i tratti di personalità patologici di questi individui mi sembra sbagliato.

Troppo comodo così, charlie. Dovresti dire perchè ciò ti sembri sbagliato mentre tutta la comunità scientifica è piuttosto compatta nel ritenere che questa sia la strada corretta.

Se sono discorsi completamente insensati questi, mi dovete spiegare meglio perché lo sono.

Perchè riporti tutto al semplice livello comportamentale e non puoi pensare che è solo espressione del soggetto, delle modalità che si è dato per stare al mondo.

Saluti

[gieko]

Per cominciare, non si tratta di ricorrere a spiegazioni di tipo catartico. Non c'è nessuna catarsi. Perché catarsi implica liberazione di energie compresse e bloccate e qui, invece, abbiamo tutt'altro. Ci si riferisce a "schemi affettivo-motori" e al loro sviluppo. Perché ogni percezione, sensazione e movimento implica un affetto associato, sulla linea del "piacere-dispiacere". Non è quindi così balzana la teorizzazione che l'esecuzione di un movimento porti all'espressione e alla presa di coscienza di un affetto ad esso associato.

Potresti spiegarti meglio, perchè detta così pare un'asserzione discutibile, a cominciare dal dualismo "piacere-dispiacere".

E si potrebbero ricordare gli studi sull'espressione delle emozioni che mostrano chiaramente come, ricreando la postura corrispondente ad un'emozione determinata, i soggetti - col tempo e la ripetizione - percepiscono e sentono l'emozione rappresentata.

E se percepissero e sentissero l'emozione perchè indotti? Mi pare molto meccanicistica come logica.

[QUOTE=willy61;2136897]E, nella clinica, quel che vediamo sono schemi affettivo-motori presenti, o assenti, iper o ipo-sviluppati, bloccati o liberi, ostacolati o aperti, rigidi o flessibili.

L'utilizzo di questi vocaboli mi rende sospettoso. Come potrebbe uno schema, quindi un associazione dinamica essere bloccata? Ostacolata da cosa?

E quando utilizziamo il movimento, parlando di quello che facciamo, non stiamo facendo altro se non tentare di rimettere in movimento schemi affettivo-motori che non hanno potuto, per svariate ragioni, trovare completamento nel passato del soggetto.

Quindi la soluzione risiede nel completare il passato? Siamo nell'ambito del riparatorio per eccellenza, con tutti i problemi che ne conseguono.

quando si chiede alle persone di rinunciare al movimento, alla percezione della propria capacità/incapacità di muoversi nello spazio, prendere, dare, toccare, raggiungere, sentire... esistere. Esistere come soggetti corporei?

Non mi risulta che tra le regole della psicoanalisi ci sia quella di non muoversi. Dovresti sapere che le interpretazioni riguardano anche gli aspetti somatici, anche in modo profondo. Ciò che veicola l'interpretazione è l'essenza strutturale, non il recupero di ciò che non è stato (e che mai sarà come doveva essere).

Saluti

[willy61]

Potresti spiegarti meglio, perchè detta così pare un'asserzione discutibile, a cominciare dal dualismo "piacere-dispiacere".

Provo a risponderti con una citazione:

... Ogni percezione sensoriale fa [quindi] parte di un codice duale e viene etichettata sia per le sue proprietà fisiche sia per le qualità emotive che le attribuiamo...

... Gli esseri umani incominciano ad abbinare fenomeni e sentimenti fin dalla nascita. Anche i neonati di pochi giiorni reagiscono emotivamente alle sensazioni, preferendo ad esempio la voce o il profumo della madre a tutti gli altri suoni o odori. ( Stanley I. Greenspan, L'intelligenza del cuore . Oscar Saggi Mondadori, 2007, pagg. 19 e segg.)

Può essere che la tua scuola codifichi in modo differente la valenza edonica delle sensazioni. Dalle mie parti si usa collocarle su questo continuum.

E se percepissero e sentissero l'emozione perchè indotti? Mi pare molto meccanicistica come logica.

Non comprendo cosa ci sia di meccanicistico nel provare un'emozione in conseguenza dell'assunzione di una postura. Un'emozione possiede componenti affettive, cognitive e somatiche. Non vedo quale logica (o quali risultati di esperienze) possano portare a sostenere un percorso a senso unico che va dall'emozione al comportamento.

Quanto all'indotti. No. Per quanto ne conosco, gli esperimenti sono stati condotti in ambito di psicologia sociale e, di solito, quel genere di psicologi conosce bene gli effetti di condizionamento e sta abbastanza attento a non suscitarli. Prometto che li posto, devo solo ritrovare i riferimenti bibliografici.

E, nella clinica, quel che vediamo sono schemi affettivo-motori presenti, o assenti, iper o ipo-sviluppati, bloccati o liberi, ostacolati o aperti, rigidi o flessibili.

L'utilizzo di questi vocaboli mi rende sospettoso. Come potrebbe uno schema, quindi un associazione dinamica essere bloccata? Ostacolata da cosa?

Questa è un'obiezione interessante. E che richiede un po' più di tempo di quello che ho adesso a disposizione.

soluzione risiede nel completare il passato? Siamo nell'ambito del riparatorio per eccellenza, con tutti i problemi che ne conseguono.

Vedo che è davvero difficile spiegarmi. Si tratta di completare schemi. La direzione in cui si completeranno è impredicibile. L'ho detto e ridetto: qui la catarsi non c'entra un bel fico secco.
Non vedo dove stia la riparazione. C'è un mondo da costruire, non da riparare.

Non mi risulta che tra le regole della psicoanalisi ci sia quella di non muoversi. Dovresti sapere che le interpretazioni riguardano anche gli aspetti somatici, anche in modo profondo. Ciò che veicola l'interpretazione è l'essenza strutturale, non il recupero di ciò che non è stato (e che mai sarà come doveva essere).
Saluti

Non c'è di certo la regola di non muoversi. Ma esiste una differenza forte tra non vietare un azione ed eseguire l'azione stessa.

E chi mai parla di recuperare qualcosa che è stato? Ciò che è stato è stato. Non è recuperabile in alcun modo. Quel che è possibile fare è essere diversamente da come si era (ed essere include l'essere corporeo).

Buona vita

Guglielmo

[ikaro78]

Quanto all'indotti. No. Per quanto ne conosco, gli esperimenti sono stati condotti in ambito di psicologia sociale e, di solito, quel genere di psicologi conosce bene gli effetti di condizionamento e sta abbastanza attento a non suscitarli.

Quel "genere di psicologi" conosce solo l'effetto del condizionamento contemplato dalle loro stesse teorie, ovvero non tengono minimamente in conto l'inconscio, il loro, figuriamoci quello altrui... Suvvia.

Saluti,
ikaro

[Char_Lie]

Troppo comodo così, charlie. Dovresti dire perchè ciò ti sembri sbagliato mentre tutta la comunità scientifica è piuttosto compatta nel ritenere che questa sia la strada corretta.

La comunità scientifica è d'accordo riguardo al fatto che certe caratteristiche della personalità risultano patologiche, riguardo al fatto che esista una qualche "struttura sottostante" associata a questi raggruppamenti di caratteristiche patologiche non mi sembra ci sia accordo.

Ad esempio una cosa è dire che esistono delle persone con la pelle chiara ed altre con la pelle più scura osservando e catalogando questa differenza, altra è supporre che esistono due tipi di strutture particolari situate da qualche parte in questi individui che generano questa differenza. Il primo fatto è osservabile, il secondo è soltanto un'ìpotesi da verificare.

Se il concetto di "struttura profonda" che tu spesso citi fosse così chiaro dovrebbe essere stato accettato da tempo dalla comunità scientifica così come è stata accettata l'esistenza del DNA, ma esistono diversi orientamenti che non sono affatto d'accordo con questa impostazione nonostante tutti siano d'accordo riguardo al fatto che il permanere di certe caratteristiche debba essere ritenuto patologico.

Un disturbo di personalità (ossia il permanere di certe caratteristiche ritenute patologiche) può avere svariate cause, così come il colore della pelle di un individuo può dipendere prevalentemente dalla struttura genetica, dal fatto che una persona è stata troppo poco al sole o troppo al sole e così via.

L'idea che tutto sia spiegabile e causato dall'esistenza di una specie di struttura invisibile (perché profonda?) e che "per guarire" bisogna cercare di modificare questa struttura non credo sia unanimamente accettata, e ricorda un po' vagamente le pratiche degli stregoni che cercano di scacciare con certe loro pratiche degli spiriti maligni invisibili ad i non iniziati che si sono introdotti nel corpo del malato.

Nonostante modelli del genere possano essere ritenuti eleganti grazie alla semplicità con cui "spiegano" l'insorgere di questo o quel disturbo uniformando le cause nell'esistenza di uno spirito maligno da scacciare o (cambiando quello che c'è da cambiare) di una qualche "struttura patologica profonda" che ha preso il sopravvento e che va quindi modificata, io penso che non siano realmente attendibili.

Le malattie sono state divise un po' alla volta a seconda delle cause e non dei sintomi, non è detto che ogni malattia (intesa come raggruppamento di sintomi) dipenda prevalentemente dalle stesse cause, ci sono malattie che dipendono dall'esistenza di virus che attaccano il corpo di un individuo (l'idea degli stregoni dello spirito maligno che si era introdotto nel corpo perciò non era così sbagliata, se non la si estendeva troppo), ma non tutte dipendono da fatti analoghi a questo. Mica poi se l'insorgere di una certa patologia è stato spiegato grazie a questi modelli in modo completo ed efficace è necessario spiegare l'insorgere di ogni altra patologia usando soltanto questi modelli di funzionamento?

Dare spiegazioni diverse usando cause diverse non è un difetto come credi tu gieko. Non deve affatto esistere un'unico modello che spieghi tutto, ed a maggior ragione che spieghi l'insorgere di tutte le malattie di ordine psichiatrico o psicologico.

In conclusione, raggruppamenti delle stesse caratteristiche patologiche della personalità di due individui non è detto che dipendano direttamente e solo da una stessa struttura identificabile e presente in entrambi gli individui. Ad esempio in modo analogo può capitare che esseri viventi molto simili dal punto di vista funzionale e morfologico abbiano DNA molto diversi.

Invece di usare un unico modello, praticamente sarebbe più utile provare ad usarne diversi come aveva provato a proporre willy qualche post fa riguardo al "freezing". Per quale motivo è così implausibile per te che certi disturbi dipendono prevalentemente da certi blocchi muscolari attivati da certi meccanismi specifici piuttosto che da una quache "struttura di personalità profonda"?

Poi se ogni individuo ha la sua "struttura personale profonda singola ed irripetibile", non vedo proprio a cosa serva introdurre un concetto del genere che in fin dei conti si riferisce direttamente a quell'individuo specifico senza chiarire nulla.

Un saluto

[gieko]

La comunità scientifica è d'accordo riguardo al fatto che certe caratteristiche della personalità risultano patologiche, riguardo al fatto che esista una qualche "struttura sottostante" associata a questi raggruppamenti di caratteristiche patologiche non mi sembra ci sia accordo.

Ti ringrazio per il tuo parere, tuttavia permettimi di dirti che sei parecchio fuori strada. Il cognitivismo con l'introduzione del concetto di Modelli Operativi Interni mututato dalla teoria dell'attaccamento (Liotti), l'orientamento sistemico con il concetto di polarità semantiche (Ugazio), solo per fare alcuni esempi si sono avvicinati alla psicoanalisi e vedono comunque in sistemi di significato interni all'organizzazione dell'individuo e a livello non consapevole, la base della personalità da cui emergono i sintomi.
Se ritieni che la maggioranza degli autori sia contraria o che ci sia un disaccordo così marcato sei pregato di citare autori, pubblicazioni e quant'altro.

Ad esempio una cosa è dire che esistono delle persone con la pelle chiara ed altre con la pelle più scura osservando e catalogando questa differenza, altra è supporre che esistono due tipi di strutture particolari situate da qualche parte in questi individui che generano questa differenza. Il primo fatto è osservabile, il secondo è soltanto un'ìpotesi da verificare.

Ma charlie, è risaputo che il colore della pelle è legato ai geni, ovvero a strutture di tipo biochimico.

Se il concetto di "struttura profonda" che tu spesso citi fosse così chiaro dovrebbe essere stato accettato da tempo dalla comunità scientifica così come è stata accettata l'esistenza del DNA, ma esistono diversi orientamenti che non sono affatto d'accordo con questa impostazione nonostante tutti siano d'accordo riguardo al fatto che il permanere di certe caratteristiche debba essere ritenuto patologico.

A quali orientamenti ti riferisci?

Un disturbo di personalità (ossia il permanere di certe caratteristiche ritenute patologiche) può avere svariate cause, così come il colore della pelle di un individuo può dipendere prevalentemente dalla struttura genetica, dal fatto che una persona è stata troppo poco al sole o troppo al sole e così via.

C'è un grandissimo grado di accordo sul fatto che i "disturbi della personalità" sono causati da eventi di vita legati all'ambiente precoce che sono stati organizzati dal soggetto sotto diversi aspetti, tra i quali soprattutto la strutturazione di determinate dinamiche intra ed interpsichiche. Non sono di certo un fan del DSM ma qui fa al caso nostro, dal momento che non può neanche essere tacciato di vicinanza alla psicoanalisi.
Il disturbo di personalità viene definito come un modello abituale di esperienza o comportamento che si discosta notevolmente dalla cultura a cui l'individuo appartiene e si manifesta in almeno due delle seguenti aree: esperienza cognitiva, affettiva, funzionamento interpersonale e controllo degli impulsi (comportamentale). Si tratta di modelli stabili, quindi in base a cui viene organizzata o strutturata l'esperienza ed il comportamento.

Dare spiegazioni diverse usando cause diverse non è un difetto come credi tu gieko. Non deve affatto esistere un'unico modello che spieghi tutto, ed a maggior ragione che spieghi l'insorgere di tutte le malattie di ordine psichiatrico o psicologico.

Se permetti, ritengo che la strada basata sul tentativo di costruire modelli epistemologicamente forti sia migliore per diversi motivi.

Saluti

[gieko]

Non comprendo cosa ci sia di meccanicistico nel provare un'emozione in conseguenza dell'assunzione di una postura. Un'emozione possiede componenti affettive, cognitive e somatiche. Non vedo quale logica (o quali risultati di esperienze) possano portare a sostenere un percorso a senso unico che va dall'emozione al comportamento.

Mi pare difficile pensare che se adotto una postura ingobbita mi sento poi depresso, o se sono impettito mi sento forte. Credo che la relazione tra questi livelli sia più complessa. Comunque ti pongo questo quesito al di là di tutte le questioni teoriche:

In base a quale presupposto se il terapeuta tocca il paziente avviene un processo di riorganizzazione dell'esperienza soggettiva tale da produrre processi trasformativi rilevanti? Basterebbe il tocco amorevole del nostro partner piuttosto che quello di un genitore o di chiunque altro, accompagnato da qualche parola eventualmente per ingenerare processi di cambiamento. Ma purtroppo non è così semplice.

Peccato, se no si potrebbe risolvere molto di più col sesso e col golf, come charlie insegna...

Saluti

[willy61]

Mi pare difficile pensare che se adotto una postura ingobbita mi sento poi depresso, o se sono impettito mi sento forte. Credo che la relazione tra questi livelli sia più complessa. Comunque ti pongo questo quesito al di là di tutte le questioni teoriche:

In base a quale presupposto se il terapeuta tocca il paziente avviene un processo di riorganizzazione dell'esperienza soggettiva tale da produrre processi trasformativi rilevanti? Basterebbe il tocco amorevole del nostro partner piuttosto che quello di un genitore o di chiunque altro, accompagnato da qualche parola eventualmente per ingenerare processi di cambiamento. Ma purtroppo non è così semplice.

Peccato, se no si potrebbe risolvere molto di più col sesso e col golf, come charlie insegna...

Saluti

Per quanto riguarda il primo punto è abbastanza semplice dirimere la questione.

Quando vuoi, e vale per chiunque altro stia a Milano e dintorni, ci troviamo e ti faccio fare un paio d'ore di esperienza diretta di esercizi bioenergetici.
Poi valuti tu.

Quanto al secondo punto. Rimani ancorato ad una visione assai arcaica dell'Analisi Bioenergetica. Oggi come oggi la definiamo come uan psicoterapia somato-relazionale (perché la svolta relazionale in psicoanalisi ha coinvolto anche molte altre forme di psicoterapia, ed ha rappresentato una vera e propria rivoluzione. Come tutte le rivoluzioni, la sua inifluenza non si è limitata all'ambito di origine). Quindi non siamo così "mesmeriani" da presupporre o da ipotizzare che sia il contatto in sé a provocare (da sé) un cambiamento strutturale.

Il contatto fisico è una tecnica, che può venire o meno utilizzata in funzione della struttura e del livello di sviluppo del paziente singolare che ci troviamo di fronte. Non è il contatto fisico a stabilire la specificità di questa forma di psicoterapia.

Tuttavia, il contatto fisico, quando viene utilizzato, provoca dei cambiamenti che possono essere molto intensi perché rappresenta uno strumento di relazione estremamente più "forte" delle semplici parole. Persino nella vita quotidiana esiste una differenza tra il sentirsi dire "Ti amo" e il sentire sulla propria pelle la pelle della persona amata. E non è una differenza di poco conto perché è sempre possibile mentire con le parole, o utilizzarle come difesa, ma non è possibile mentire con il corpo, né utilizzarlo come difesa.

Per quanto riguarda il sesso e il golf, le cose stanno un poco più complesse di come la metti tu, e Char_lie non ha affatto tutti i torti. Non esiste problema psichico che non possieda ricadute a livello dell'organizzazione somatica. Così come una determinata organizzazione somatica comporta una maggiore o minore probabilità di alcune linee di sviluppo (o bacini di attrazione) della psiche. Hai mai incontrato un nevrotico (se è ancora possibile utilizzare questo termine) che non presenti problemi di qualche genere nella sfera sessuale (intendendo "libidica")? E vuoi dirmi che per lo sviluppo psichico è indifferente il corpo all'interno del quale la mente si forma? Non dopo cent'anni di psicoanalisi, spero...

Buona vita

Guglielmo

[Char_Lie]

Ti ringrazio per il tuo parere, tuttavia permettimi di dirti che sei parecchio fuori strada. Il cognitivismo con l'introduzione del concetto di Modelli Operativi Interni mututato dalla teoria dell'attaccamento (Liotti), l'orientamento sistemico con il concetto di polarità semantiche (Ugazio), solo per fare alcuni esempi si sono avvicinati alla psicoanalisi e vedono comunque in sistemi di significato interni all'organizzazione dell'individuo e a livello non consapevole, la base della personalità da cui emergono i sintomi.

Gieko tu hai affermato pochi post fa che imparare a giocare a golf non può avere nulla a che vedere con la personalità di un individuo perché non modifica la sua "struttura profonda".

Ora è ovvio che tutto dipende da certe organizzazioni, il punto discutibile è quali organizzazioni sono responsabili di qualcosa. Tu indichi qualcosa col termine "struttura" (che non credo sia chiaro a tutti) altri indicano tutt'altro, all'inizio della discussione anche willy aveva messo in evidenza questo punto.

Il colore della pelle (più chiaro o più scuro) di certi individui dipende prevalentemente da certe strutture del DNA nel caso in cui si prendono in considerazione magari un albino ed un negro, ma prendi certi individui bianchi (due gemelli) in cui questa struttura che si suppone responsabile risulta praticamente uguale, chiudi uno dei due in casa per tutta la vita ed esponi l'altro al sole continuativamente, uno dei due resta bianco, l'altro diventa "bello biscottato": ora, è la struttura del DNA che è la ha causa principale di questa differenza (chiaro/scuro)? Ma sappiamo che è identica?! Per quale motivo adesso uno è chiaro di carnagione e l'altro è scuro?

Arriva qualche "esperto" ed inizia a dire che bisogna modificare una "struttura invisibile" (la vera responsabile di certe differenze o similarità in tutti i casi) che non c'entra nulla con l'esposizione al sole, proprio come così tu affermi da esperto che apprendere certe abilità non può modificare le caratteristiche della personalità di un individuo: è necessario intaccare la sua "struttura profonda" con certe interpretazioni. In base a che cosa dobbiamo fidarci di affermazioni del genere?

Ora analogamente (all'esempio del chiarore della carnagione) può capitare la stessa cosa con le caratteristiche osservabili della personalità di un individuo, non è detto che ci siano direttamente delle strutture associate alle caratteristiche di personalità (e che per modificare queste caratteristiche è necessario andare a modificare proprio queste strutture) così come non è detto in generale che esistano delle strutture associate a certe caratteristiche fisiche che osserviamo (come il colore più chiaro o più scuro della pelle di due individui).
In alcuni casi sono certi modelli di organizzazione responsabili del chiarore della pelle (il DNA) in altri casi sono altri tipi di organizzazioni biologiche che bisogna prendere in considerazione per comprendere le cause di certe differenze.

La bassa statura di due individui può dipendere da cause biologiche ed ambientali molto diverse, in fin dei conti non è detto che debba esistere un sistema uniforme per modificare questa stessa caratteristica di cui godono entrambi (assumendo che qualche sistema esista).

Assumere che debba esistere necessariamente un'unica tecnica o un unico modello di funzionamento da utilizzare per modificare certe caratteristiche della personalità di un individuo (per i motivi di sopra) trovo che non sia sostenibile. E' spesso soltanto una forzatura teorica che spesso non è supportata realmente da alcun dato sperimentale.

Un saluto

[luigi '84]

Arriva qualche "esperto" ed inizia a dire che bisogna modificare una "struttura invisibile" che non c'entra nulla con l'esposizione al sole, proprio come così tu affermi da esperto che apprendere certe abilità non può modificare le caratteristiche della personalità di un individuo, è necessario intaccare la sua "struttura profonda" con certe interpretazioni: in base a che cosa dobbiamo fidarci di affermazioni del genere?

Guarda: io capisco che tra addetti ai lavori si discuta su sfumature e cavilli di ordine teorico, storico e clinico ma non capisco proprio dove tu trovi la forza o la giustificazione per portare avanti discorsi talmente 'duri' e legnosi che mi ricordano tanto i tempi del positivismo logico, quando si credeva che col concetto di causalità contemplato dalle loro rispettive ignoranze sarebbe svanito l'enigma del mondo. Mi sembra oltretutto poco educato nei confronti di chi (gieko per esempio, quanta pazienza!)sta a risponderti pazientemente su queste cose.
Delle due l'una: o non ti interessa l'argomento 'psicoanalisi' (e i problemi che suscita) e la smetti di scrivere le solite cose o ti interessa ed hai l'accortezza di prendere le opere di Freud ed incominciare da lì. E forse pian pianino capirai che la struttura non è affatto 'invisibile' ma si palesa in ogni attimo, corporeo o meno, della tua 'vita quotidiana' e non è neanche tanto 'profonda' in senso romantico ma semplicemente 'inconscia'. Più di cento anni di clinica insegnano roba del genere. Se poi vuoi addirittura mettere in dubbio la realtà dell'inconscio, avanti; ma ti aspetta una impresa da titani dato che i luminari più ingegnosi nelle cosiddette scienze naturali e finanche l'ossessiva riflessione (chiamiamola epistemologica..) di qualche 'filosofo' analitico non è riuscita a smascherare questa 'demoniaca' intuizione. E così oggi si parla di inconscio un pò da tutte le parti: in neurobiologia, in neuropsicologia, in psicologia cognitiva ecc ecc...ma intanto, per chi non volesse aspettare i lumaconi 'scientifici', ti segnalo che una clinica dell'inconscio era fiorente già nella seconda metà dell'ottocento...parti da lì se vuoi capire cos'è l'inconscio, oppure aspetta i lumaconi......o impara il pugilato! Che forse più del golf ha un potere perturbatore e riesce meglio in una riorganizzazione strutturale...con la speranza che abbia anche il potere di farla venire alla luce del giorno questa benedetta struttura...

Saluti,
Luigi

[ikaro78]

Modifiche superficiali come il modo di vestire possono convincere qualcuno, prima che apriamo bocca, a non darci un posto di lavoro, perciò prima di iniziare a scavare conviene vedere in superficie cosa c'è che non va, e partire dal corpo, dalla postura e così via, non è una cattiva idea secondo me.

In effetti si può anche partire da lì, dai consulenti dell'immagine e perchè no?, dal chirurgo plastico, ci sono un sacco di persone che lo fanno e senza passare dallo psicoterapeuta.

Saluti,
ikaro