sincronicità junghiana?

[gieko]

Ti faccio solo un esempio pratico per farti capire cosa intendo.
Un certo Bandler, tra i fondatori della Pnl, osservando degli operatori della salute si accorse che chi guariva da una fobia lo faceva sempre negli ultimi 5 minuti dell'ultima seduta.
Dedusse allora che per guarire dalle fobie non occorressero giorni, settimane o peggio anni, ma 5 minuti. Raccolse intorno a lui tutte le persone che erano guarite da fobie e chiese, indagò come avessero fatto.

Il risultato è che lui, esterno al settore, riuscì ad elaborare tecniche con un'efficacia simile, per guarire una fobia in 5 minuti. Inizialmente gli diedero addosso invece di essere contenti.

La cosa agghiacciante è che, a quanto pare, non c'è ombra di riflessione su: cosa sia definibile come "guarigione", che funzione abbia il sintomo, come sia stato possibile "guarire" (le virgolette sono d'obbligo...) in 5 minuti e soprattutto in base a cosa.
Non parliamo poi dei dubbi che dovrebbero sorgere spontanei rispetto al fatto che in altri orientamenti, se c'è una modalità differente di trattare il sintomo, ci sarà un perchè.
Non spingiamoci neanche a pensare che esistono fenomeni di suggestione che ben si accoppiano con strutture di personalità dipendenti, dove quindi l'estinzione del sintomo corrisponde esattamente ad un processo collusivo massiccio e, quindi, alla conferma della struttura patogena (ad un peggioramento insomma).
Se si guarda al solo risultato questi problemi non ce li si pone, con tutte le conseguenze del caso.
E poi ci si stupisce che questi exploit vengano accolti con una sana dose di scetticismo...

Saluti

[monicadal]

Intervento magistrale per me.

Quel 'ci sono imposti' spiega tutto.
E' sia una garanzia di serietà che il più grande dei limiti, perchè se oggi arrivasse qualcuno con una tecnica nuova efficace ma non ancora ritenuta 'in linea' non la si potrebbe usare.

Ma sempre con una visione dispregiativa chiudi l'intervento perchè tra quelle possibili circostanze potrebbe esserci anche la possibilità di soluzioni 'corrette ed innovative'.

Ti faccio solo un esempio pratico per farti capire cosa intendo.
Un certo Bandler, tra i fondatori della Pnl, osservando degli operatori della salute si accorse che chi guariva da una fobia lo faceva sempre negli ultimi 5 minuti dell'ultima seduta.
Dedusse allora che per guarire dalle fobie non occorressero giorni, settimane o peggio anni, ma 5 minuti. Raccolse intorno a lui tutte le persone che erano guarite da fobie e chiese, indagò come avessero fatto.

Il risultato è che lui, esterno al settore, riuscì ad elaborare tecniche con un'efficacia simile, per guarire una fobia in 5 minuti. Inizialmente gli diedero addosso invece di essere contenti.

Mettiamola così.
Se si scopre da oggi una nuova medicina contro una malattia fisica, si preferisce sempre prima di provarla su un essere umano sperimentarla poichè finchè non si conoscono gli eventuali effetti sia positivi che negativi si preferisce evitare di rischiare. In questo modo si rinuncia all'effetto positivo che alcuni pazienti potrebbero avere se trattati subito con questa nuova sostanza, ma si evitano anche eventuali effetti nocivi che il farmaco potrebbe avere.

Io credo che nella cura di disfunzioni psichiche sia un pò la stessa cosa. Meglio non rischiare cure innovative sconosciute quando si ha a che fare con la vita, e il benessere e LA SALUTE delle persone.

Poi, se invece che al benessere degli altri si vuol pensare al benessere economico di se stessi allora è lecito inventare qualsiasi cosa..tarocchi numerologia magia e CO. poichè chi sta male è vulnerabile e tende a credere qualcisasi cosa....

Inutile che tu tenti di aprire una discussione pseudoscientifica con me che non credo assolutamente alla maggior parte delle cose che dici e non credo che si possa partire da quello che asserisci per intavolare una riflessione epistemologica poichè non mi sembra che tu abbia un metodo preciso ma porti argomentazioni sempre diverse e prevalentemente prese a caso quà e là.

[monicadal]

La cosa agghiacciante è che, a quanto pare, non c'è ombra di riflessione su: cosa sia definibile come "guarigione", che funzione abbia il sintomo, come sia stato possibile "guarire" (le virgolette sono d'obbligo...) in 5 minuti e soprattutto in base a cosa.
Non parliamo poi dei dubbi che dovrebbero sorgere spontanei rispetto al fatto che in altri orientamenti, se c'è una modalità differente di trattare il sintomo, ci sarà un perchè.
Non spingiamoci neanche a pensare che esistono fenomeni di suggestione che ben si accoppiano con strutture di personalità dipendenti, dove quindi l'estinzione del sintomo corrisponde esattamente ad un processo collusivo massiccio e, quindi, alla conferma della struttura patogena (ad un peggioramento insomma).
Se si guarda al solo risultato questi problemi non ce li si pone, con tutte le conseguenze del caso.
E poi ci si stupisce che questi exploit vengano accolti con una sana dose di scetticismo...

Saluti

Il problema è che quando si "inventa un metodo" solo per attirare eventuali clienti si cerca sempre di pubblicizzare guarigioni miracolose e velocissime, questo per contrapporsi agli orientamenti riconosciuti dalla scienza che invece sono maggiormente dispendiosi sia in termini economici (se fatti nel privato) che in termini di energie e tempo -pur non essendo psicologa o psicoterapeuta ho alle spalle qualche anno di analisi prima e di psicoterapia sistemica poi per cui so di cosa parlo quando dico che ci vuole tempo per " guarire" - . In questo modo si rendono maggiormente appetibili da coloro che stanno male perchè quando si sta male si è vulnerabili, si vuole risolvere in fretta e spendere minor tempo e meno soldi possibile.

[Char_Lie]

Bisognerebbe capire se funziona davvero così o meno.
Per esempio, sarebbe ragionevole pensare agli elementi ereditati geneticamente, cioè fisicamente con l'accoppiamento dei portatori delle suddette memorie.
Il punto è che non sembra neppure necessario, per esempio quando facevo il discorso delle scimmie che lavavano le patate su due isole differenti e senza comunicazione, era chiaro che la 'memoria' si era propagata senza contatto fisico tra le due popolazioni. Telepatia? Può darsi.

Nell'uomo succedono spesso fenomeni in cui più inventori scoprono la stessa cosa contemporaneamente, per cui si fa una ricerca all'ufficio brevetti per verificare se la tal cosa non fosse già stata da poco scoperta in altre parti del mondo. A livello teorico la ipotizzo in questo modo.
Chiaramente non fregerebbe a nessuno di costruire un teoria su qualcosa che non ha riscontrato nessuno. Il punto è che si riscontra.

No, il punto per me invece è che non si riscontra affatto che sia vero quello che affermi.
Io ti avevo chiesto perché nel nostro inconscio dovrebbero esserci associati ai numeri le figure simboliche dei tarocchi, perché evidenze di queste associazioni io non ne vedo, le vedono soltanto le persone come te che ci credono, insomma volevo qualche prova non empirica (cioé una spiegazione che si appoggiasse a qualche teoria attendibile) visto che da quello che hai detto sembra che prove empiriche un po' più dirette non le si può avere.
Io avevo pensato ad un esperimento in cui si chiede a dei bambini cosa associano a certi numeri (ho pensato a dei bambini perché magari sono meno influenzati dalla cultura), e tu mi hai detto che non andava bene, tu mi hai risposto subito che nessuno conosce queste associazioni coscientemente ma sono presenti nel nostro inconscio. Ora io in base a cosa dovrei credere a cose del genere? Ci dovrei credere perché tu una volta sei andato al bar ed hai notato un numero civico che è associato al sole, che è associato a sua volta al padre e quindi ai problemi della persona con cui parlavi?
Ci sono numeri civici di abitazioni, negozi, numeri associati a pullman, numeri stampati sulle targhe delle automobili (volendo si possono contare anche i bottoni della propria camicia e si tira fuori un altro numero) e così via, chissà in quanti altri posti è stata quella persona con cui hai parlato in quel bar e con quante altre persone ha parlato di questi problemi, si è recata sempre in luoghi in cui compariva il numero 19 ogni volta che parlava dei problemi col padre perché il suo inconscio così le ordinava di fare? Poi può darsi che la probabilità di trovare stampato da qualche parte il 19 in un luogo pubblico sia molto alta, siamo circondati da simboli di numeri stampati. Infine può accadere che tu hai notato il 19 del numero civico perché volevi notarlo, magari c'era un altro numero stampato sulla maglietta di una persona vicina a voi e che era lì prima di voi, che era ben più evidente del numero civico del locale, ma che hai guardato e sul quale non ti sei nemmeno soffermato perché non ti suggeriva nulla.
Capisci che così facendo dovremmo finire col credere a tutto e al contrario di tutto: insomma magari qualcun altro seguendo altri tipi di credenze pensa che le associazioni inconsce tra numeri e figure siano altre (ad esempio il 19 alla risata) e noterà perciò associazioni diverse da quelle che noti tu ma che guarda caso si verificano lo stesso. Qualche volta gli sarà capitato di parlare in un bar con qualcuno di un argomento attinente all'associazione inconscia (quella in cui crede lui) col numero civico del bar, ed ha così trovato altri riscontri, le evidenze aumentano e la credenza si rafforza.
Bisogna cercare di fare attenzione non soltanto quando si verifica quel che crediamo vero, ma anche quando può risultare falso. Purtroppo chi è convinto che sussistono certe associazioni inconsce come te noterà soltanto quello che gli interessa notare per confermare che ci sono queste associazioni e non noterà poi che molte volte quando ci si trova a parlare in un bar di qualcosa con qualcuno non è detto che si parli di qualcosa che è attinente a certi concetti che hanno a che fare con quelli associati tramite i tarocchi al numero civico del bar. Ognuno potrà così sostenere che si riscontra con evidenza che le cose stanno così come dice, ma ognuno poi a ben vedere, crede a cose diverse che si contraddicono: qualcuno dovrà pur sbagliarsi , perciò questo tipo di riscontri non è che contino molto.

Un saluto

[bella primavera]

Char lie, sono in linea di massima d'accordo con le tue osservazioni, anzi nel fare troppe associazioni inconsce, si rischia di cadere "nelle profezie che si autoavverano", io però resto convinto che esista molto di più di ciò che noi vediamo e di ciò che persepiscano i nostri 5 sensi.

[Shahruz78]

La cosa agghiacciante è che, a quanto pare, non c'è ombra di riflessione su: cosa sia definibile come "guarigione", che funzione abbia il sintomo, come sia stato possibile "guarire" (le virgolette sono d'obbligo...) in 5 minuti e soprattutto in base a cosa.
Non parliamo poi dei dubbi che dovrebbero sorgere spontanei rispetto al fatto che in altri orientamenti, se c'è una modalità differente di trattare il sintomo, ci sarà un perchè.
Non spingiamoci neanche a pensare che esistono fenomeni di suggestione che ben si accoppiano con strutture di personalità dipendenti, dove quindi l'estinzione del sintomo corrisponde esattamente ad un processo collusivo massiccio e, quindi, alla conferma della struttura patogena (ad un peggioramento insomma).
Se si guarda al solo risultato questi problemi non ce li si pone, con tutte le conseguenze del caso.
E poi ci si stupisce che questi exploit vengano accolti con una sana dose di scetticismo...

Saluti

Ciao,
ma io sono d'accordo con te sulle domande che ci si pone ecc. Quello che però dovrebbe essere preso in considerazione e che nessuno mi pare abbia fatto, è che questo è un forum, non è un congresso scientifico.
Non c'è nessuno che possa venire qui a convincere nessuno solo perchè ha sentito parlare di qualcosa o perchè insegna qualcosa. Sei d'accordo?

Se di determinate materie esistono studi e documentazione, è chiaro che per quanto poco materiale esista sarebbe sempre troppo da spiattellare su un topic e che senso avrebbe poi?

Per quanto mi riguarda io conosco anche tecniche che si rifanno a 'qualcosa' nel senso che hanno una spiegazione del differente approccio o risultato, e magari hanno effetti su alcuni rami che normalmente non riescono a raccogliere esiti positivi da altre parti. E che si fa?

Anche io ogni tanto sento delle cose incredibili in giro, se l'argomento non mi riguarda tiro dritto. Se mi riguarda mi prendo tempo per osservare, visto che essere scettici va bene in tutto ma a patto che si trovi una risposta poi. A volte è una perdita di tempo, altre volte trovo delle cose interessanti. Se non guardavo per principio non trovavo niente e stop.

ah, giusto perchè ho controllato per sicurezza.
Il verbo greco ha più accezioni, nel mio vocabolario c'è 1) respingere, allontanare 2) proteggere, difendere.

ciao

[Shahruz78]

Poi, se invece che al benessere degli altri si vuol pensare al benessere economico di se stessi allora è lecito inventare qualsiasi cosa..tarocchi numerologia magia e CO. poichè chi sta male è vulnerabile e tende a credere qualcisasi cosa.....

Se permetti questo vale anche all'inverso. Se ricerche più recenti fanno perdere soldi a chi li fa ora, le sperimentazioni rallentano.

Ad ogni modo trovo interessante il tuo atteggiamento di vedere sempre dietro una questione di soldi, sarà almeno la seconda volta che lo fai con me. Non potrò mai più fare a meno di considerare la cosa uno dei tuoi problemi personali.

Inutile che tu tenti di aprire una discussione pseudoscientifica con me che non credo assolutamente alla maggior parte delle cose che dici e non credo che si possa partire da quello che asserisci per intavolare una riflessione epistemologica poichè non mi sembra che tu abbia un metodo preciso ma porti argomentazioni sempre diverse e prevalentemente prese a caso quà e là.

A guarda, non ho mai desiderato compiacerti, non so perchè ti abbia sfiorato l'idea. Per me non c'è problema.

[Shahruz78]

No, il punto per me invece è che non si riscontra affatto che sia vero quello che affermi.
Io ti avevo chiesto perché nel nostro inconscio dovrebbero esserci associati ai numeri le figure simboliche dei tarocchi, perché evidenze di queste associazioni io non ne vedo, le vedono soltanto le persone come te che ci credono, insomma volevo qualche prova non empirica (cioé una spiegazione che si appoggiasse a qualche teoria attendibile) visto che da quello che hai detto sembra che prove empiriche un po' più dirette non le si può avere.

Un saluto

Sono d'accordo con quello che dici, il punto è che secondo me la dimostrazione del tipo sperimentale da laboratorio è attinente fino ad un certo punto.

Se la prova può influenzare i risultati, e questo lo sappiamo per altre tipologie di ricerche. Se l'inconscio è sopra gli sperimentatori, sarebbe come a dire che per un momento andasse sotto e si facesse controllare dal conscio.

Chi si interessa di linguaggio del corpo ad esempio, sa bene che appena si conosce il significato delle posture e gestualità, si smette immediatamente di farle ulteriormente perchè ora si sa di esprimere qualcosa che vorrebbero tenere segreto. Poi sostituiscono con altri gesti surrogati ma dello stesso significato.

Le osservazioni di cui parlo io, che possono essere banali finchè vuoi visto che sono solo esempi, riguardano la concatenazione degli elementi e dei simboli. Non è che sia importante il singolo numero di quel giorno, ma se poi ci sono altri elementi che se conosci la stessa persona vedi che sono molto costanti, allora a livello statistico la cosa si fa già più interessante.

Un po' come vedere un cadavere, o studiare la fisiologia in un corpo vivo.

Mettiamola così, nel mondo succede di tutto ogni giorno, questo non consente di stabilire un'osservazione valida, ci sarebbero troppi elementi. Se però osservi una sola persona e noti che quello che gli capita intorno, vuoi per numeri o simboli ecc, è molto ricorrente, e che quello che capita a lui è completamente differente dal suo vicino, allora si può intavolare una ricerca osservando gli elementi. Quello che sostengo è che tali elementi non dovrebbero valere solo per lui una volta codificati, ma anche per le altre persone che magari li esprimeranno in proporzioni diverse, perchè hanno altri problemi da esprimere.

Ti ho detto che queste informazioni restano nell'inconscio e si tramanderebbero con le memorie cellulari, che non sono qualcosa che si è 'visto' ma si è ipotizzato esistere. In migliaia di anni alcuni elementi sono diventati consolidati, altri in decine di migliaiai, altri di tipo istintuale in milioni di anni. Non è diverso che domandarsi come fanno gli animali ad avere un istinto, questo è solo l'istinto umano.

[monicadal]

Se permetti questo vale anche all'inverso. Se ricerche più recenti fanno perdere soldi a chi li fa ora, le sperimentazioni rallentano.

Ad ogni modo trovo interessante il tuo atteggiamento di vedere sempre dietro una questione di soldi, sarà almeno la seconda volta che lo fai con me. Non potrò mai più fare a meno di considerare la cosa uno dei tuoi problemi personali.


A guarda, non ho mai desiderato compiacerti, non so perchè ti abbia sfiorato l'idea. Per me non c'è problema.

Grazie mille della tua " diagnosi" sentivo appunto il bisogno dell'autorevole parere di un counselor per sciogliere i miei nodi inconsci e apprendere con consapevolezza i miei schemi mentali e le mie problematiche interiori

[bella primavera]

La cosa agghiacciante è che, a quanto pare, non c'è ombra di riflessione su: cosa sia definibile come "guarigione", che funzione abbia il sintomo, come sia stato possibile "guarire" (le virgolette sono d'obbligo...) in 5 minuti e soprattutto in base a cosa.
Non parliamo poi dei dubbi che dovrebbero sorgere spontanei rispetto al fatto che in altri orientamenti, se c'è una modalità differente di trattare il sintomo, ci sarà un perchè.
Non spingiamoci neanche a pensare che esistono fenomeni di suggestione che ben si accoppiano con strutture di personalità dipendenti, dove quindi l'estinzione del sintomo corrisponde esattamente ad un processo collusivo massiccio e, quindi, alla conferma della struttura patogena (ad un peggioramento insomma).
Se si guarda al solo risultato questi problemi non ce li si pone, con tutte le conseguenze del caso.
E poi ci si stupisce che questi exploit vengano accolti con una sana dose di scetticismo...

Saluti

solo per l'approccio psicodinamico, ciò è vero! comunque visto che parli di suggestione, sicuramente ti rifarai all'ipnosi (DIRETTA O INDIRETTA), ma parlare di semplice suggestione è scientificamete erroneo, ti lascio la sintesi sull'ipnosi tratta da Wikepedia dove leggerai ciò, ed anche il fatto che ha influenzato varie ricerche sulla conoscenza del cervello, per non parlare della psicobiologia. altro che suggestine alla Casella.........
ecco il link
Ipnosi - Wikipedia

[gieko]

Quello che però dovrebbe essere preso in considerazione e che nessuno mi pare abbia fatto, è che questo è un forum, non è un congresso scientifico.

Il fatto che non sia un congresso scientifico non esime dal discutere con il minimo di serietà richiesto dagli argomenti, quindi esponendo teorie scientifiche, argomentando etc. Se no siamo nella chiacchera da bar, mentre in questa stanza ci si confronta su modelli psicoterapeutici.

Per quanto mi riguarda io conosco anche tecniche che si rifanno a 'qualcosa' nel senso che hanno una spiegazione del differente approccio o risultato, e magari hanno effetti su alcuni rami che normalmente non riescono a raccogliere esiti positivi da altre parti. E che si fa?

Se ci sono argomentazioni e teorie li si espongano per potersi confrontare.

ah, giusto perchè ho controllato per sicurezza.
Il verbo greco ha più accezioni, nel mio vocabolario c'è 1) respingere, allontanare 2) proteggere, difendere.

Non so che vocabolario greco-italiano utilizzi, comunque il verbo alexein significa primariamente difendere, proteggere (Rocci). Che poi ciò sia inteso in senso allargato come respingere o allontanare i nemici, è comprensibile. Altra area semantica è invece quella dell'respingere collegato al rifiutare, cui tu ti riferivi (Alessando=colui che viene rifiutato dalla famiglia). Tale versione collegata al verbo alexein non ha alcun riscontro nè con l'origine del nome Alessandro (=uomo che difende, protegge).

Saluti

[gieko]

solo per l'approccio psicodinamico, ciò è vero!

Non direi. Tutti i principali orientamenti in psicoterapia (sistemici, cognitivisti) si sono avvicinati a modo loro nel comprendere il significato del sintomo e nel vederlo come emergenza della struttura sottostante. Ne è conseguita la necessità di lavorare su quest'ultima, allungando obbligatoriamente i tempi. Lavorare sul solo sintomo può essere alquanto pericoloso, come è noto ai più.

comunque visto che parli di suggestione, sicuramente ti rifarai all'ipnosi (DIRETTA O INDIRETTA), ma parlare di semplice suggestione è scientificamete erroneo

Mi riferivo a processi collusivi massicci ed inconsci che non hanno nulla a che fare con l'ipnosi clinica, quanto con l'instaurarsi di dialettiche patologiche che mantengono intatta la relazione inconscia tra servo ("terapeuta") e padrone (paziente).

Saluti