Acting o espressione di sé?

[Char_Lie]

Guarda: io capisco che tra addetti ai lavori si discuta su sfumature e cavilli di ordine teorico, storico e clinico ma non capisco proprio dove tu trovi la forza o la giustificazione per portare avanti discorsi talmente 'duri' e legnosi che mi ricordano tanto i tempi del positivismo logico, quando si credeva che col concetto di causalità contemplato dalle loro rispettive ignoranze sarebbe svanito l'enigma del mondo. Mi sembra oltretutto poco educato nei confronti di chi (gieko per esempio, quanta pazienza!)sta a risponderti pazientemente su queste cose.
Delle due l'una: o non ti interessa l'argomento 'psicoanalisi' (e i problemi che suscita) e la smetti di scrivere le solite cose o ti interessa ed hai l'accortezza di prendere le opere di Freud ed incominciare da lì. E forse pian pianino capirai che la struttura non è affatto 'invisibile' ma si palesa in ogni attimo, corporeo o meno, della tua 'vita quotidiana' e non è neanche tanto 'profonda' in senso romantico ma semplicemente 'inconscia'. Più di cento anni di clinica insegnano roba del genere. Se poi vuoi addirittura mettere in dubbio la realtà dell'inconscio, avanti; ma ti aspetta una impresa da titani dato che i luminari più ingegnosi nelle cosiddette scienze naturali e finanche l'ossessiva riflessione (chiamiamola epistemologica..) di qualche 'filosofo' analitico non è riuscita a smascherare questa 'demoniaca' intuizione. E così oggi si parla di inconscio un pò da tutte le parti: in neurobiologia, in neuropsicologia, in psicologia cognitiva ecc ecc...ma intanto, per chi non volesse aspettare i lumaconi 'scientifici', ti segnalo che una clinica dell'inconscio era fiorente già nella seconda metà dell'ottocento...parti da lì se vuoi capire cos'è l'inconscio, oppure aspetta i lumaconi......o impara il pugilato! Che forse più del golf ha un potere perturbatore e riesce meglio in una riorganizzazione strutturale...con la speranza che abbia anche il potere di farla venire alla luce del giorno questa benedetta struttura...

Io non ho parlato quasi da nessuna parte di inconscio (negli ultimi messaggi non ho citato proprio questo termine), sei stato tu adesso ad introdurre questo concetto interpretando quello che ho scritto in questo modo. In fin dei conti se penso qualcosa dipenderà anche da come sono costituito adesso, non conosco nei minimi dettagli il mio funzionamento o le svariate organizzazioni sottostanti, io non sono onnisciente, perciò buona parte dei miei vari tipi di organizzazione resteranno non coscienti, ossia non conosciuti da me, quindi non è certo il concetto di inconscio che volevo criticare o mettere in discussione.

Che siamo organizzati in svariati modi è ovvio, ed è ovvio anche che non li conosciamo tutti (molti risultano non coscienti), quello che metto in dubbio è che tutti i disturbi di personalità siano descrivibili grazie a certi tipi di organizzazioni o strutture nascoste uniformi e conformi a certi tipi di personalità.
Insomma non mi convince il fatto che se esiste una qualche similarità al livello di personalità di due individui, debba esistere anche una forte similarità tra i modelli di organizzazione da descrivere utili per determinare strategie di modifica della personalità di questi due individui.

Un "modello di terapia perturbativo" (chiamiamolo così) come quello che propone gieko potrebbe andare bene in certi casi, in altri magari risulta più efficace un modello che tenga presenti le capacità cognitive e le abilità dell'individuo, in altri un modello vicino all'idea del blocco di certi impulsi. Un tipo di personalità timida, ad esempio, non è detto che possa essere modificata facendo uso del "modello perturbativo": la timidezza, un insieme di tratti di personalità presenti in diversi individui potrebbe sia dipendere da una qualche forma di inibizione o blocco di certi impulsi, sia dall'assenza effettiva di certe capacità relazionali perché non le si è mai sviluppate. Entrambi questi modelli potrebbero andare bene a seconda dei casi, non è detto che debba esistere un unico modello che vada bene per descrivere tutto anche se superficialmente si notano caratteristiche comuni.

Tornando all'esempio della chiarezza della pelle, se si vuole trasformare un individuo dalla pelle scura in uno dalla pelle chiara in certi casi basterà non far prendere troppo sole a questo individuo, in altri i sistemi di modifica risulteranno più complicati perché dipenderanno da altri modelli di organizzazione.

Insomma quello che non mi convince è il fatto che si assume che debba esistere una organizzazione strutturale tale che ad un cambiamento di caratteristiche caratteriali debba corrispondere una modifica di una parte di questa struttura (che sia più o meno nascosta al soggetto non importa).

Poi se la struttura ha come elementi direttamente le caratteristiche caratteriali e non è qualcosa di distinto dal raggruppamento di queste usato per descrivere il disturbo di personalità risulterebbe ovvio poi che "per modificare il carattere di un individuo bisogna modificare il carattere di questo individuo", ma così ricadiamo in un'affermazione banalmente tautologica che non spiega nulla.

Che una qualche organizzazione vada modificata è ovvio, quale organizzazione vada modificata ed in che modo vada modificata però lo è un po' meno.

Questo è quello che volevo dire. Spero di essere riuscito a spiegarmi.

Un saluto

[willy61]

Originalmente inviato da gieko

Hmmm, mi sa che hai sbagliato a quotare, o io a leggere. Mi pareva fosse di Luigi, non di Gieko, il pezzo che citi...

Buona vita

Guglielmo

[gieko]

Insomma non mi convince il fatto che se esiste una qualche similarità al livello di personalità di due individui, debba esistere anche una forte similarità tra i modelli di organizzazione da descrivere utili per determinare strategie di modifica della personalità di questi due individui.

Ti spieghi benissimo, ma non so se quanto affermi sia basato su un minimo di approfondimento della questione o su tue opinioni. Parrebbe la seconda, visto che la letteratura internazionale va esattamente nella direzione opposta e con dovizia di particolari e di spiegazioni eziopatogenetiche sempre più ampie, fondate e convincenti.
Dunque rispetto agli aspetti manifesti della personalità c'è tanto accordo sul fatto che siano riconducibili a organizzazioni soggettuali simili che sono individuabili eventi e dinamiche comuni. E' interessante ad esempio che, a questo livello di media astrazione, ci sia un ottimo grado di accordo sul fatto che le personalità borderline, ad esempio, siano strutturate attorno al senso di vuoto, legate ad esperienze traumatiche precoci. Poi ci sono le declinazioni personali, ma si entra nel campo della clinica.
Mi sembra una spiegazione molto più solida e convincente rispetto al ritenere che personalità che si esprimono in maniera similare abbiano strutture sottostanti radicalmente differenti.

Quanto alla necessità di una teoria il più ampiamente spiegativa possibile, ho già detto: è un'esigenza epistemologica che permettere di tendere a fornire spiegazioni complesse ma non contraddittorie dei fenomeni osservati. Come è possibile infatti sostenere contemporaneamente che un dato fenomeno è tale per il motivo X e quello contrario ad X?

Saluti

[Char_Lie]

Hai ragione willy, grazie

Quanto alla necessità di una teoria il più ampiamente spiegativa possibile, ho già detto: è un'esigenza epistemologica che permettere di tendere a fornire spiegazioni complesse ma non contraddittorie dei fenomeni osservati. Come è possibile infatti sostenere contemporaneamente che un dato fenomeno è tale per il motivo X e quello contrario ad X?

Non c'è alcuna contraddizione. Ad esempio un dato fenomeno "patologico" come "il blocco della ruota di un carrello" (lo chiamo patologico perché in fin dei conti riteniamo "sano" un carrello della spesa che fa quello che deve fare ) può dipendere sia dal fatto che un qualche meccanismo di autobloccaggio della ruota è attivo, sia dal fatto che si è introdotto qualche agente esterno (sabbia o altro) che impedisce alla ruota di girare liberamente oppure da una miriade di altri possibili motivi che ora non riesco nemmeno ad immaginare. Il comportamento di tutti questi carrelli è simile, "non si vogliono muovere quando li si spinge" , hanno una personalità "recalcitrante".
A seconda dei casi però per sbloccare la ruota sarà necessario intervenire diversamente e con diversi arnesi. Non riesco a capire perché questo modo di descrivere quel che succede si scontri con certe necessità epistemologiche .
Affermare che un dato fenomeno come il "blocco della ruota di un carrello" può avvenire per il motivo X o per il motivo Y, ed X e Y sono diversi, non vuol dire che Y sia la negazione di X.
Ma poi comunque se un dato fenomeno avviene sia a causa del motivo X che a causa del motivo non X potremmo dedurre al limite che il fenomeno risulta necessario (insomma si verificherà comunque) ma non giungeremmo comunque a contraddizione dal punto di vista teorico.

[gieko]

Tuttavia, il contatto fisico, quando viene utilizzato, provoca dei cambiamenti che possono essere molto intensi perché rappresenta uno strumento di relazione estremamente più "forte" delle semplici parole. Persino nella vita quotidiana esiste una differenza tra il sentirsi dire "Ti amo" e il sentire sulla propria pelle la pelle della persona amata. E non è una differenza di poco conto perché è sempre possibile mentire con le parole, o utilizzarle come difesa, ma non è possibile mentire con il corpo, né utilizzarlo come difesa.

Questo è il punto: il contatto è più forte, rimanda maggiormente all'altro e forse proprio per questo lascia un posto minore al lavoro di ristrutturazione che è proprio del soggetto. Probabilmente è per questo che il contatto è anche una tecnica da utilizzare con cautela.

Per quanto riguarda il sesso e il golf, le cose stanno un poco più complesse di come la metti tu, e Char_lie non ha affatto tutti i torti. Non esiste problema psichico che non possieda ricadute a livello dell'organizzazione somatica. Così come una determinata organizzazione somatica comporta una maggiore o minore probabilità di alcune linee di sviluppo (o bacini di attrazione) della psiche.

Se così fosse basterebbe esercitarsi con Tiger Woods o con Rocco Siffredi... Ma dubito che una personalità dipendente, per fare un esempio, possa incontrare cambiamenti profondi nel suo modo di essere anche se imparerà ad utilizzare la mazza nel migliore dei modi. Rimarrà sempre un compenso, un tentativo di colmare un buco, non credo che si creino nuovi "bacini di attrazione".

Hai mai incontrato un nevrotico (se è ancora possibile utilizzare questo termine) che non presenti problemi di qualche genere nella sfera sessuale (intendendo "libidica")? E vuoi dirmi che per lo sviluppo psichico è indifferente il corpo all'interno del quale la mente si forma? Non dopo cent'anni di psicoanalisi, spero...

Non ho mai detto nè pensato questo. Ma ciò non significa che sia vero il contrario.

Saluti

[luigi '84]

Io non ho parlato quasi da nessuna parte di inconscio (negli ultimi messaggi non ho citato proprio questo termine), sei stato tu adesso ad introdurre questo concetto interpretando quello che ho scritto in questo modo

Non ho interpretato. Ti ho precisato un fatto cruciale: la struttura è inconscia. Ciò che invece, ad un livello superficiale, emerge quale configurazione sintomatologica della nevrosi o della psicosi possiamo definirlo 'conscio', come più o meno 'visibili' sono le esplicitazioni (schemi se vogliamo...) relazionali legate alla particolare organizzazione (complessuale in termini junghiani) della struttura. Ciò che è totalmente oscuro è la natura stessa di tale organizzazione e i modi in cui è venuta declinandosi, nel corso dello sviluppo, in espressioni individuali più o meno patologiche. In ogni caso il punto cruciale è sempre l'inconscio...ecco perchè ho introdotto quel discorso.

Saluti,
Luigi

[willy61]

...Non ho mai detto nè pensato questo. Ma ciò non significa che sia vero il contrario.
Saluti

Vedi Gieko, in fondo, penso che il cuore delle differenze tra l'approccio nel quale mi sto formando io e quello nel quale ti stai formando tu stia iin questa tua risposta.

Che, lasciatelo dire, è - a mio modo di vedere - non poco sibillina. Perché io non riesco a comprendere quale sia la tua posizione in merito. La mia è abbastanza chiara: una mente si forma all'interno di un corpo; l'unico tramite che consente le interazioni tra esseri umani (a tutti i livelli strutturali possibili, compresi inconsapevole ed inconscio) è il corpo; l'unica fonte di informazioni sull'ambiente esterno è il nostro corpo; l'unica fonte di informazioni sull'ambiente interno è il nostro corpo.

Pretendere che la mente nasca dal corporeo ma che, una volta che questa nascita sia avvenuta, esso non abbia più alcuna influenza sulla sua organizzazione e struttura mi pare notevolmente difficile.

Buona vita

Guglielmo

[gieko]

Perché io non riesco a comprendere quale sia la tua posizione in merito. La mia è abbastanza chiara: una mente si forma all'interno di un corpo; l'unico tramite che consente le interazioni tra esseri umani (a tutti i livelli strutturali possibili, compresi inconsapevole ed inconscio) è il corpo; l'unica fonte di informazioni sull'ambiente esterno è il nostro corpo; l'unica fonte di informazioni sull'ambiente interno è il nostro corpo.

Pretendere che la mente nasca dal corporeo ma che, una volta che questa nascita sia avvenuta, esso non abbia più alcuna influenza sulla sua organizzazione e struttura mi pare notevolmente difficile.

Pensavo che anche la mia posizione fosse abbastanza chiara ma evidentemente non è così. Per quanto riguarda l'essere umano e sulla scorta dei teorici della complessità, se è vero che la mente si forma dentro il corpo è anche vero che il corpo si forma attraverso la mente. La dicotomia cade, perchè è il soggetto nel suo complesso che emerge per come gli sarà possibile strutturarsi. Da questo punto di vista possiamo considerare solo l'essere umano nella sua complessità e dinamicità di sottosistemi interagenti, tenendo conto dei differenti livelli gerarchico-evolutivi. Non posso quindi essere d'accordo sul fatto che il corpo sia "unica fonte di informazioni sull'ambiente esterno ed interno". E' il soggetto ad essere referente unitario di esperienza (Michele Di Francesco) non parte di esso.
Per questo motivo in psicoanalisi si interpreta anche il corpo, come ben sai, ma con modalità diverse perchè differente è il presupposto rispetto alla marcata sottolineatura che sembra assumere in bioenergetica, almeno a quanto hai scritto.

Saluti

[gieko]

Non c'è alcuna contraddizione. Ad esempio un dato fenomeno "patologico" come "il blocco della ruota di un carrello" (lo chiamo patologico perché in fin dei conti riteniamo "sano" un carrello della spesa che fa quello che deve fare ) può dipendere sia dal fatto che un qualche meccanismo di autobloccaggio della ruota è attivo, sia dal fatto che si è introdotto qualche agente esterno (sabbia o altro) che impedisce alla ruota di girare liberamente oppure da una miriade di altri possibili motivi che ora non riesco nemmeno ad immaginare. Il comportamento di tutti questi carrelli è simile, "non si vogliono muovere quando li si spinge" , hanno una personalità "recalcitrante".

Caro charlie, se non vedi alcuna contraddizione nell'applicare la logica di funzionamento di un oggetto inanimato alla complessità dell'essere umano, e se non ti metti nell'ottica di iniziare a distinguere livelli di funzionamento differenti, che vanno dal semplice comportamento al strutture complesse di tipo psichico, non so più che dirti.
Se non conosci ciò che sono le regole di base del pensiero scientifico, quali le implicazioni di un'errata teorizzazione, mi spiace per te.
Ciò che posso fare io è cercare di spiegarti il mio punto di vista da quel poco di conoscenza e di esperienza che ho. Ma se il tuo scopo è venire ad insegnare a chi è del settore, allora tutto diventa infruttuoso.

Saluti

[RosadiMaggio]

Pensavo che anche la mia posizione fosse abbastanza chiara ma evidentemente non è così. Per quanto riguarda l'essere umano e sulla scorta dei teorici della complessità, se è vero che la mente si forma dentro il corpo è anche vero che il corpo si forma attraverso la mente. La dicotomia cade, perchè è il soggetto nel suo complesso che emerge per come gli sarà possibile strutturarsi. Da questo punto di vista possiamo considerare solo l'essere umano nella sua complessità e dinamicità di sottosistemi interagenti, tenendo conto dei differenti livelli gerarchico-evolutivi. Non posso quindi essere d'accordo sul fatto che il corpo sia "unica fonte di informazioni sull'ambiente esterno ed interno". E' il soggetto ad essere referente unitario di esperienza (Michele Di Francesco) non parte di esso.
Per questo motivo in psicoanalisi si interpreta anche il corpo, come ben sai, ma con modalità diverse perchè differente è il presupposto rispetto alla marcata sottolineatura che sembra assumere in bioenergetica, almeno a quanto hai scritto.

Saluti

Vuoi dire che la mente del soggetto, organizza e riorganizza continuamente i "messaggi" provenienti dal corpo e che tale organizzazione mentale a sua volta, provoca un "feedback" riorganizzante nel corpo del soggetto che si riflette a sua volta nella mente, aumentando via via la complessità dell'organizzazione stessa, mantenendo al contempo un processo omeostatico e permettendone all'interno(dell'individuo) uno autopoietico?

[Char_Lie]

Non posso quindi essere d'accordo sul fatto che il corpo sia "unica fonte di informazioni sull'ambiente esterno ed interno"

una mente si forma all'interno di un corpo; l'unico tramite che consente le interazioni tra esseri umani (a tutti i livelli strutturali possibili, compresi inconsapevole ed inconscio) è il corpo; l'unica fonte di informazioni sull'ambiente esterno è il nostro corpo; l'unica fonte di informazioni sull'ambiente interno è il nostro corpo.

Pretendere che la mente nasca dal corporeo ma che, una volta che questa nascita sia avvenuta, esso non abbia più alcuna influenza sulla sua organizzazione e struttura mi pare notevolmente difficile.

La frase che ho evidenziato in neretto la trovo condivisibile, tu gieko sei d'accordo?
Per il resto tutto dipende da cosa si intende quando si parla di "informazione sull'ambiente", cos'è "un'informazione sull'ambiente"?
Se si prova a chiarire il significato dell'espressione in questo contesto forse magari si scopre che siete in realtà d'accordo .

Un saluto

[willy61]

Gieko sostiene che

Non posso quindi essere d'accordo sul fatto che il corpo sia "unica fonte di informazioni sull'ambiente esterno ed interno". E' il soggetto ad essere referente unitario di esperienza (Michele Di Francesco) non parte di esso.

Ne deduco che scrivo in cinese. Anche al mio occhio ingenuo risulta forte la differenza tra "fonte di informazioni" e "referente unitario di esperienza". Non mi pare siano la stessa cosa.

Resto in attesa di comprendere quali possano essere, al di fuori dei sensi - che sono sensi corporei - le fonti di informazioni sul mondo esterno ed interno. Non esiste percezione o sensazione che non provenga dal somatico. O, quantomeno, io non ne conosco. Ma sapendo di non conoscere tutto, può anche essere che altri ne conoscano altre.

Buona vita

Guglielmo

[ikaro78]

Resto in attesa di comprendere quali possano essere, al di fuori dei sensi - che sono sensi corporei - le fonti di informazioni sul mondo esterno ed interno. Non esiste percezione o sensazione che non provenga dal somatico. O, quantomeno, io non ne conosco. Ma sapendo di non conoscere tutto, può anche essere che altri ne conoscano altre.

E vabbè, ma questo cosa dimostrerebbe, scusa? Che siccome non esiste percezione o sensazione che non provenga dal somatico allora dobbiamo occuparci del somatico?

[willy61]

Scusami, Ikaro. Perché non dovremmo occuparcene?

Sia chiaro. Si può scegliere, decidere, di cosa occuparsi e di cosa no. Ma sapendo spiegare le ragioni per cui si sceglie in un senso o in un altro.

Inoltre, la mia affermazione era inserita in un quadro piuttosto preciso, riguardante la possibilità di una relazione biunivoca tra somatico e mentale, laddove a me pare che per Gieko la relazione sia univoca.

Ma se il soggetto è unitario e va oltre le sue componenti, ne deriva (secondo me) che le sue componenti si influenzano a vicenda, e che le influenze non possono essere unidirezionali.

Poi, oh, non muore nessuno se abbiamo convinzioni diverse in proposito...

Buona vita

Guglielmo

[gieko]

Vuoi dire che la mente del soggetto, organizza e riorganizza continuamente i "messaggi" provenienti dal corpo e che tale organizzazione mentale a sua volta, provoca un "feedback" riorganizzante nel corpo del soggetto che si riflette a sua volta nella mente, aumentando via via la complessità dell'organizzazione stessa, mantenendo al contempo un processo omeostatico e permettendone all'interno(dell'individuo) uno autopoietico?

Certo Rosa, questo è uno dei principi di funzionamento dei sistemi dinamici, un'interazione continua che comporta un livello sempre crescente di complessificazione. Siamo lontani dall'omeostasi però, tendiamo per natura alla "dissipazione" (Prigogine), ma contemporaneamente continuiamo ad affermare la struttura. In questo senso siamo intrinsecamente relazionali: in continuo scambio con altri sistemi, pur mantenendo l'identità. I sistemi viventi si muovono al "margine del caos" (Kauffman).

Saluti