Acting o espressione di sé?

[Megiston Matema]

Caro Willy,
alle mie spalle ho una formazione psicoanalitica, certo non ortodossa ma credo che neppure Freud fosse "ortodosso" con se stesso, ho letto su alcuni libri ormai datati la concezione dell'"acting" che tu esprimi e qui e la mi capita ancora di sentire qualche collega farvi riferimento nei termini in cui tu lo riporti. Ma all'interno della psicoanalisi da diversi decenni è in atto un serrato dibattito teorico che, come puoi immaginare, ha mutato profondamente il modo di stare col paziente. Sono in pochi ormai a pensare che il compito dell'analista sia quello di far emergere l'inconscio e di renderlo cosciente e razionale; questo predominio del razionale e del verbale spiega come l'azione (l'agito) fosse guardato con sospetto, come una forma di difesa che stava al posto di una mentalizzazione. Compito dell'analista era, dunque, trattarla come una forma di resistenza al compito analitico. Tutto il dibattito sull'inconscio procedurale e non dinamico (non conseguente cioè alla rimozione o alla difesa), ha ribaltato completamente questo aspetto della teoria. Come ben dice Gieko tutto ciò che il paziente dice o fa è l'espressione di ciò che egli è in quel dato momento, delle soluzioni esistenziale che ha creato, ed in questo senso, per me psicoanalista è tutto materiale interessante da esplorare insieme a lui. Il punto, dunque, non è cos'è l'acting (termine ormai desueto, sostituito quasi completamente da enactment), ma cosa ce ne facciamo. Come concepiamo, e su questo il quesito che poni mi sembra molto interessante, l’azione e come la utilizziamo, dove per azione io non intendo soltanto quella del paziente, ma quel flusso continuo di azioni, pensieri, emozioni, sentimenti, ecc. che si instaurano nella coppia psicoanalitica fin da subito.
Ciò che io noto in diversi colleghi (psicoanalisti e non) è una concezione dell’agito che potrei grossolanamente riassumere in questi termini: tutto ciò che dall’interno va verso l’esterno dell’individuo è bene. Per questo incoraggiano i propri pazienti ad esprimere la loro rabbia (magari prendendo a pugni un cuscino, in maniera che non danneggi se stesso o gli altri), ad inseguire i loro sentimenti (se sei innamorato di un’altra è giusto che vivi quest’amore), i propri progetti (i tuoi genitori ti assillano, sono soffocanti, limitano la tua autonomia? Hai in progetto di vivere da solo? E’ un bene che tu lo faccia!).
Io ritengo che il mio compito di analista non sia quello di trovare insieme al paziente una modalità di vita più sana, più adattiva, qualitativamente migliore per lui, ma quello di capire insieme a lui cosa sta succedendo fra noi nel momento in cui mi dice, ad esempio, che è arrabbiato, che è innamorato di un’altra, o che sta progettando di vivere da solo. Ciò che poi il paziente fa con la sua vita, in che direzione va, quali sono le sue scelte (compresa quella di guarire e di cambiare) non è qualcosa che mi deve riguardare. Così io intendo la frase di Wilfred Bion secondo cui l’analista dovrebbe essere senza memoria e senza desiderio.
Magari in questo modo potremmo scoprire che è arrabbiato con me (fino forse al punto che mi darebbe volentieri qualche pugno direttamente a me e non al cuscino), che ha pensato di rivolgersi a qualcun altro e che non si trova molto bene con me perché si sente assillato, soffocato o limitato nella sua autonomia.
Mentre, se lo incoraggiassi a vivere tutte queste cose davvero gli confermerei che se uno è arrabbiato basta solo sfogarsi per risolvere il suo problema, che fa bene ad affidarsi ai suoi sentimenti senza nemmeno provare a capirli (va dove ti porta il cuore), che tutti i suoi problemi derivano molto probabilmente dall’atteggiamento dei suoi genitori (ma anche della società o del sistema) verso di lui, e che basta andar via di casa per ritrovare la sua autonomia.
Se vogliamo, trovo molta affinità fra il mio modo di lavorare e l’etica classica (stoica soprattutto, ma anche epicurea) nel suo articolarsi attraverso un doppio movimento soggettivo dell’apatheia (cioè la posizione soggettiva di indifferenza rispetto al proprio desiderio) e della metriopatheia (cioè il movimento di ritorno al desiderio che mira a produrvi un senso e un criterio soggettivamente agibili). Questo doppio movimento era il presupposto per porre il soggetto al centro del suo agire, in contrasto con le dinamiche desoggettivanti del desiderio. Perdonami se mi sono dilungato troppo, spero di essere stato sufficientemente chiaro o interessante da compensare la fatica della lunga lettura.
Un saluto a te e a tutti i commentatori che mi hanno preceduto (colgo l’occasione per un saluto particolare a Gieko, che conosco personalmente e che stimo moltissimo).

[willy61]

Caro Willy,
alle mie spalle ho una formazione psicoanalitica, certo non ortodossa ma credo che neppure Freud fosse "ortodosso" con se stesso, ho letto su alcuni libri ormai datati la concezione dell'"acting" che tu esprimi e qui e la mi capita ancora di sentire qualche collega farvi riferimento nei termini in cui tu lo riporti. Ma all'interno della psicoanalisi da diversi decenni è in atto un serrato dibattito teorico che, come puoi immaginare, ha mutato profondamente il modo di stare col paziente. Sono in pochi ormai a pensare che il compito dell'analista sia quello di far emergere l'inconscio e di renderlo cosciente e razionale; questo predominio del razionale e del verbale spiega come l'azione (l'agito) fosse guardato con sospetto, come una forma di difesa che stava al posto di una mentalizzazione. Compito dell'analista era, dunque, trattarla come una forma di resistenza al compito analitico. Tutto il dibattito sull'inconscio procedurale e non dinamico (non conseguente cioè alla rimozione o alla difesa), ha ribaltato completamente questo aspetto della teoria. Come ben dice Gieko tutto ciò che il paziente dice o fa è l'espressione di ciò che egli è in quel dato momento, delle soluzioni esistenziale che ha creato, ed in questo senso, per me psicoanalista è tutto materiale interessante da esplorare insieme a lui. Il punto, dunque, non è cos'è l'acting (termine ormai desueto, sostituito quasi completamente da enactment), ma cosa ce ne facciamo. Come concepiamo, e su questo il quesito che poni mi sembra molto interessante, l’azione e come la utilizziamo, dove per azione io non intendo soltanto quella del paziente, ma quel flusso continuo di azioni, pensieri, emozioni, sentimenti, ecc. che si instaurano nella coppia psicoanalitica fin da subito.
Ciò che io noto in diversi colleghi (psicoanalisti e non) è una concezione dell’agito che potrei grossolanamente riassumere in questi termini: tutto ciò che dall’interno va verso l’esterno dell’individuo è bene. Per questo incoraggiano i propri pazienti ad esprimere la loro rabbia (magari prendendo a pugni un cuscino, in maniera che non danneggi se stesso o gli altri), ad inseguire i loro sentimenti (se sei innamorato di un’altra è giusto che vivi quest’amore), i propri progetti (i tuoi genitori ti assillano, sono soffocanti, limitano la tua autonomia? Hai in progetto di vivere da solo? E’ un bene che tu lo faccia!).
Io ritengo che il mio compito di analista non sia quello di trovare insieme al paziente una modalità di vita più sana, più adattiva, qualitativamente migliore per lui, ma quello di capire insieme a lui cosa sta succedendo fra noi nel momento in cui mi dice, ad esempio, che è arrabbiato, che è innamorato di un’altra, o che sta progettando di vivere da solo. Ciò che poi il paziente fa con la sua vita, in che direzione va, quali sono le sue scelte (compresa quella di guarire e di cambiare) non è qualcosa che mi deve riguardare. Così io intendo la frase di Wilfred Bion secondo cui l’analista dovrebbe essere senza memoria e senza desiderio.
Magari in questo modo potremmo scoprire che è arrabbiato con me (fino forse al punto che mi darebbe volentieri qualche pugno direttamente a me e non al cuscino), che ha pensato di rivolgersi a qualcun altro e che non si trova molto bene con me perché si sente assillato, soffocato o limitato nella sua autonomia.
Mentre, se lo incoraggiassi a vivere tutte queste cose davvero gli confermerei che se uno è arrabbiato basta solo sfogarsi per risolvere il suo problema, che fa bene ad affidarsi ai suoi sentimenti senza nemmeno provare a capirli (va dove ti porta il cuore), che tutti i suoi problemi derivano molto probabilmente dall’atteggiamento dei suoi genitori (ma anche della società o del sistema) verso di lui, e che basta andar via di casa per ritrovare la sua autonomia.
Se vogliamo, trovo molta affinità fra il mio modo di lavorare e l’etica classica (stoica soprattutto, ma anche epicurea) nel suo articolarsi attraverso un doppio movimento soggettivo dell’apatheia (cioè la posizione soggettiva di indifferenza rispetto al proprio desiderio) e della metriopatheia (cioè il movimento di ritorno al desiderio che mira a produrvi un senso e un criterio soggettivamente agibili). Questo doppio movimento era il presupposto per porre il soggetto al centro del suo agire, in contrasto con le dinamiche desoggettivanti del desiderio. Perdonami se mi sono dilungato troppo, spero di essere stato sufficientemente chiaro o interessante da compensare la fatica della lunga lettura.
Un saluto a te e a tutti i commentatori che mi hanno preceduto (colgo l’occasione per un saluto particolare a Gieko, che conosco personalmente e che stimo moltissimo).

Ho scelto di quotare per intero, piuttosto che di spezzettare questo post in frammenti, anche per essere fedele al nick scelto. Il Megiston Mathema è una totalità, e una totalità non si può frammentare, pena il perderne il senso.

A un patto, ovviamente. A patto che di una totalità si tratti. Mentre, quando si tratta del "soggetto", io dubito assai di poterne parlare, come fa il tuo collega Gieko, come di una struttura unitaria, di un soggetto unitario. Lascio perdere gli autori, ma mi pare che anche al'interno delle più moderne correnti della psicoanalisi si tenda a teorizzare un soggeto composito, e composito di componenti che sono addirittura ignote le une alle altre, cosa che Freud aveva inventato molto tempo fa.

Posti molte cose interessanti ma, se mi consenti la ritorsione, commetti lo stesso peccato che rimproveri a chi descrivi. Il "portare dall'interno verso l'esterno" - che pare contrapporsi al procedimento analitico dell'andare dall'esterno verso l'interno - appartiene di fatto alla storia (probabilmente più alla preistoria che non alla storia propriamente intesa) della Bioenergetica. E sembri tralasciare il fatto che l'azione avviene non in un ambiente qualsiasi, ma all'interno di un setting preciso che non si differenzia molto da quello della psicoanalisi, dato che l'obiettivo della relazione terapeutica è quello di riflettere sulla relazione stessa e che l'analisi del transfert ha in Analisi Bioenergetica lo stesso "peso" che ha in psicoanalisi (da lì veniamo, non da altre parti del mondo).

Quindi, intanto non si tratta di esternare, di trarre dall'interno all'esterno qualunque cosa, a qualsiasi costo e in una condizione qualunque. Esistono delle "condizioni al contorno": tempi, luoghi, ruoli che non si lasciano così facilmente bypassare da un'azione purchessia e che consentono ad un'azione di essere un'azione pensata, non solamente effettuata.

Inoltre la polemica, se mai ve n'è una perché a me pare una discussione molto teorica e assai divertente, riguarda uno dei punti forti del pensare bioenergetico. Un punto che non appartiene alla psicoanalisi e che gli psicoanalisti sono in estrema difficoltà a pensare: quello relativo alle relazioni tra mente e corpo; relazioni che io considero a due vie, mentre in altri campi vedo descritte in un solo senso. Qui si siamo ad una sopravalutazione di ciò che dall'interno passa all'esterno. Nel non prendere in considerazione la possibilità che i percorsi siano molteplici, intrecciati e non sempre nello stesso senso.

Quando Gieko dubita della possibilità di creare uno stato emotivo in seguito ad una modifica della postura e della respirazione commette,a mio parere un errore. Un errore di sopravvalutazione. Se, infatti, un'emozione è una struttura composita, allora abbiamo a disposizione una pluralità di vie d'accesso a questa struttura, non una soltanto.

Quel che facciamo, non è incoraggiare i pazienti ad agire nella vita reale, esterna alla situazione analitica, i loro desideri. Tutt'altro. Chiediamo loro di riflettere sulle loro sensazioni, di mentalizzare il loro sentire e di sentire la loro mente. E di sapersi commuovere di fronte alla bellezza della vita che anche a loro appartiene. Ma si tratta di una posizone che ha molto a che vedere con la pratica e poco con la teoria. Quando leggo molte considerazione (peraltro interessanti e non banali) di Gieko o tue che chiamano in causa l'epistemologia e la teoria, mi viene da rispondere freudianamente che "La théorie, c'est bon! Mais ça n'empèche pas d'éxister!"

Buona vita e a presto

Guglielmo

[Char_Lie]

Illuminaci allora, facci capire come, contrariamente a quello che è comunemente ritenuto da tutti gli addetti ai lavori un'acquisizione ormai certa, una configurazione sintomatica similare abbia un'eziopatogenesi completamente differente. Fai un esempio e commenta.

Beh visto che gli addetti ai lavori usano modelli e tecniche diverse per trattare gli stessi disturbi e tutti affermano che al livello clinico hanno raggiunto dei risultati, ora o la maggior parte di questi dicono frottole, o c'è qualcosa di vero. Se c'è qualcosa di vero vuol dire che l’uniformità sintomatica non determina le cause di certi accorpamenti di sintomi o quantomeno non determina così rigidamente la tecnica da usare per estinguerli. Quindi questa acquisizione certa non c’è affatto, ognuno afferma che le cause determinanti sono diverse, visto che l’eziopatogenesi di questo o quell’orientamento rispetto ai più svariati disturbi non è la stessa.
Tu sicuramente poi come tutti gli altri penserai, difendendo il tuo particolare orientamento, che a sbagliare siano soltanto loro, gli altri e non tu. (questo lo si può notare facilmente frequentando questo forum e mettendo in evidenza che, anche soltanto all'interno di quella che viene definita oggi psicoanalisi, per curare lo stesso disturbo, vengono usati modelli diversi)

Io propongo solo che le cose potrebbero stare diversamente. Magari certi modelli risultano più efficaci se hanno concorso certe cause a determinare il disturbo sintomatico mentre altri modelli più efficaci in corrispondenza di cause diverse.

Inoltre qui sul forum mi ricordo che qualche tempo fa è intervenuto anche Lucio Regazzo il quale ha aperto diverse discussioni, è un addetto ai lavori e non mi sembra fosse così convinto che questa tua impostazione fosse così corretta e condivisibile.

Io dico solo che dal punto di vista teorico non ci sono vere e proprie contraddizioni come sostieni tu, perché uno stesso tipo di fenomeno può continuare a verificarsi a causa di motivi diversi e modelli molto semplici e parziali possono tranquillamente essere usati, anzi sostengo proprio che questo è quello che avviene normalmente in ambito scientifico, non si cercano modelli del tutto, per questo esistono la psicologia, la fisica, la biologia, e non un’unica disciplina per spiegare il comportamento degli enti ed il verificarsi di certi fenomeni, queste discipline si sono differenziate proprio per questo. Insomma se fosse vero quello che dici, che tutto questo va contro l’epistemologia, noi dovremmo essere costretti a trovare ed usare modelli molto uniformi per descrivere qualsiasi ente e fenomeno.
Insomma io credo che possano essere usati più modelli di funzionamento parziali (penso che tutto sommato tutti i modelli siano parziali, la materia verso il basso non sappiamo che struttura o organizzazione possa avere e le macroproprietà che osserviamo e che usiamo per formulare certe leggi dinamiche e costruire modelli di funzionamento potrebbero dipendere da certe organizzazioni sottostanti che magari sono soltanto molto probabili ma non necessarie).
Ad esempio il secondo principio della termodinamica che può essere usato per spiegare l’evoluzione e l’andamento di una serie di fenomeni, secondo Boltzmann dipende dal fatto che scegliendo a caso una certa configurazione iniziale di velocità e posizione di un grosso numero di particelle presenti in due stanze comunicanti è molto probabile che la loro distribuzione tenda ad uniformarsi nelle due stanze. Quale dei modelli è giusto? Sarebbe troppo complicato per noi andare a descrivere l’evoluzione di certi fenomeni usando il modello di Boltzmann ed anche se le cose stessero proprio così come suppone, è conveniente non buttare a mare l'altro modello perché risulta utile, per quanto secondo il punto di vista di persone che la pensano come te va contro l’epistemologia.

Non so se hai letto tipi psicologici di Jung. Nonostante in diversi punti questo autore e studioso sia molto fumoso, non è stato poi così stupido nel pensare che la stessa patologia potesse dipendere da modelli di organizzazione diversi dell’individuo che in buona parte sono innati e perciò magari richiedere tecniche di intervento diverse a seconda della tendenza verso l'introversione o l'estroversione del singolo. Quello che non capisco è perché questo non possa accadere per quanto riguarda certi accorpamenti di sintomi.

Se un computer perdesse dei dati in continuazione, questo stesso fenomeno (descritto a questo livello) potrebbe essere causato da errori di programmazione che si sono annidati da qualche parte (ed in questo caso forse servirebbe qualcuno che si occupa e conosce un certo tipo di organizzazione della macchina e che modellizza certi fenomeni in un certo modo), da un campo magnetico (una calamita che si trova nelle vicinanze dell'hard disk ad esempio) o anche da altri tipi di danni hardware ed in questo caso serve un altro tipo di descrizione per risolvere il problema.

Chi conosce l'organizzazione software potrebbe non saperne nulla dell'architettura concreta usata per costruire un calcolatore (e ce ne possono essere diverse) e potrebbe non sapere che i supporti fisici delle memorie possono essere perturbati da campi magnetici: uno stesso oggetto non possiede un'unica organizzazione.
La stessa organizzazione (organizzazione parziale) ad un certo livello non implica che ci sia la stessa organizzazione di tutti gli altri livelli sottostanti.
Eppure il computer da riparare è lo stesso ed "il sintomo" è lo stesso. Il termine Bug (oggi usato per indicare errori di programmazione) deriva proprio dal fatto che fu trovato un insetto che aveva danneggiato i supporti di un vecchio ed enorme calcolatore: si cercava un errore al livello teorico di programmazione o costruzione della macchina mentre in realtà c'era un danno nei supporti fisici.

Cause organiche possono influenzare disturbi di ordine psicologico. Non si può credere davvero di poter inquadrare tutti i disturbi psichici tramite un unico modello puramente psicologico particolarmente semplice.

I fenomeni che chiamiamo psicologici non li si riuscirà a disgiungere da altre forme o livelli di organizzazione dell'organismo costruire una teoria psicologica a sé stante unitaria ed autarchica capace di spiegare e descrivere tutti i fenomeni psicologici usando cause descrivibili tramite la teoria stessa renderebbe completamente indipendente lo psichico dai processi organici di cellule, neuroni e così via, ma non mi sembra che questa sia la strada giusta.

Qualcuno avrebbe potuto pensare ad esempio (allo stesso modo ed in maniera fallace) che i fenomeni coscienti potessero essere spiegati tramite soltanto l'insorgere di altri fenomeni coscienti e cercare così certe leggi dinamiche che possano descivere l'andamento del flusso di coscienza di ogni soggetto cercando dei legami tra stati di coscienza passati e stati di coscienza futuri.
Se si resta a questo livello di descrizione però è facile capire che non è soltanto il flusso di coscienza precedente a determinare l'insorgere di un fenomeno cosciente ora, così come non è vero che soltanto uno stato psichico del soggetto determina altri suoi assetti psichici. Se cerchiamo leggi psicodinamiche che leghino gli stati psichici non riusciremo a trovarne di così uniformi (l'esistenza di una particolare legge potrebbe dipendere da altri fattori) così come non le si riesce a trovare per i flussi di coscienza.

Un essere umano concreto non può esistere indipendentemente dalla sua architettura e non è identificabile puramente soltanto da certe descrizioni dinamiche di funzionamento più astratte che noi chiamiamo psichiche o psicologiche. L'esistenza di queste organizzazioni e le loro leggi dinamiche dipendono dall'esistenza di certe architetture concrete.

Per i motivi di sopra secondo me insomma è molto più probabile che sia vero il contrario di quello che dici, più certe collezioni di enti raggruppano oggetti complicati, minore sarà la probabilità di trovare modelli di funzionamento macroscopici molto uniformi e semplici da maneggiare che vadano bene per descrivere il funzionamento e l'insorgere di certe "avarie" di ognuno di questi.

In conclusione per trovare un modello unitario o si va verso il basso accorpando la psicologia ad altre discipline che descrivono livelli di organizzazione più elementari (non so la biologia, la neuro-psicologia), o si dovrà fare uso di più modelli di funzionamento psicologico che soddisfano diverse leggi psicodinamiche (smantellando la forte omogeneità delle psicoterapie e dei modelli usati per spiegarne l'efficacia), leggi che verranno usate all'occorrenza a seconda dei casi così come si usano certe leggi della meccanica classica per sparare una palla di cannone e farla arrivare là dove la si vuol far arrivare ed altri tipi di leggi per descrivere altri fenomeni macroscopici come l'elettromagnetismo.

Per quanto queste leggi possano essere in disaccordo con le tue idee riguardo all’epistemologia, funzionano e permettono di far arrivare un missile sulla testa di chi butta via frettolosamente questi modelli perché epistemologicamente incoerenti e continua a cercare un modello onnicomprensivo del tutto senza conoscere niente di tutto quello che localmente va più che bene per descrivere l’originarsi di certi fenomeni e risolvere certi problemi.

Un saluto

[gieko]

A un patto, ovviamente. A patto che di una totalità si tratti. Mentre, quando si tratta del "soggetto", io dubito assai di poterne parlare, come fa il tuo collega Gieko, come di una struttura unitaria, di un soggetto unitario. Lascio perdere gli autori, ma mi pare che anche al'interno delle più moderne correnti della psicoanalisi si tenda a teorizzare un soggeto composito, e composito di componenti che sono addirittura ignote le une alle altre, cosa che Freud aveva inventato molto tempo fa.

Due considerazioni su quanto dici circa l'unitarietà del soggetto: 1) che il soggetto sia "composito" e che alcune parti siano inconsce, non toglie che il referente rimanga sempre il soggetto nella sua totalità organismica. Non commetto l'errore di far coincidere il soggetto con l'Io. 2) ragioniamo da un punto di vista evolutivo e non secondo un'ottica patomorfa a priori.

Un punto che non appartiene alla psicoanalisi e che gli psicoanalisti sono in estrema difficoltà a pensare: quello relativo alle relazioni tra mente e corpo; relazioni che io considero a due vie, mentre in altri campi vedo descritte in un solo senso. Qui si siamo ad una sopravalutazione di ciò che dall'interno passa all'esterno. Nel non prendere in considerazione la possibilità che i percorsi siano molteplici, intrecciati e non sempre nello stesso senso.

Quando Gieko dubita della possibilità di creare uno stato emotivo in seguito ad una modifica della postura e della respirazione commette,a mio parere un errore. Un errore di sopravvalutazione. Se, infatti, un'emozione è una struttura composita, allora abbiamo a disposizione una pluralità di vie d'accesso a questa struttura, non una soltanto.

Non vedo tutta questa difficoltà estrema della psicoanalisi nel considerare le relazioni mente corpo. Se dici da dove trai questa considerazione magari possiamo vedere.
Quanto al resto ho già ribadito che non ritengo assolutamente che le relazioni all'interno del soggetto siano a senso unico. Esistono però gerarchie di funzioni e di complessità organizzativa che fanno sì l'adottare una determinata postura non determini modifiche emotive sostanziali, mentre ciò può avvenire se si verifica il processo opposto.

Quel che facciamo, non è incoraggiare i pazienti ad agire nella vita reale, esterna alla situazione analitica, i loro desideri. Tutt'altro. Chiediamo loro di riflettere sulle loro sensazioni, di mentalizzare il loro sentire e di sentire la loro mente. E di sapersi commuovere di fronte alla bellezza della vita che anche a loro appartiene. Ma si tratta di una posizone che ha molto a che vedere con la pratica e poco con la teoria.

Wow, veramente toccante. Ma credo che, molto praticamente, "commuoversi di fronte alla bellezza della vita che anche a loro appartiene" sia affare del paziente, non del terapeuta. Che è chiamato a provocare processi di cambiamento, non a far apprezzare ciò che ritiene vada apprezzato.

Saluti

[willy61]

...Wow, veramente toccante. Ma credo che, molto praticamente, "commuoversi di fronte alla bellezza della vita che anche a loro appartiene" sia affare del paziente, non del terapeuta. Che è chiamato a provocare processi di cambiamento, non a far apprezzare ciò che ritiene vada apprezzato.

Saluti

Wow! Veramente sconvolgente... E chi ti dice che io apprezzi la bellezza della vita? Non ti sorge il dubbio che io possa anche desiderare aspetti della realtà che non sono in grado di conoscere? In altri termini, un minimo di capacità di utilizzare la poesia e la bellezza esistenti nel mondo non credo facciano male né alla conoscenza, né alla capacità d'intervento.

Spiace vedere l'intelligenza male utilizzata.

Buona vita, comunque

Guglielmo

[gieko]

Vabbè charlie, non c'è peggior sordo di chi non vuole sentire. Ho chiesto di fare un esempio (possibilmente riferito ad un essere umano, non ad un armadio o ad una chiave inglese) e di commentarlo ed ecco questa spataffiata teorica, da cui si evince che fondamentalemente non hai capito che per quanto sia sempre parziale ed incompleto, il sapere scientifico deve tendere alla spiegatività più ampia possibile dei fenomeni. Non è un caso che dici una castroneria come quella relativa alla validità delle leggi della meccanica classica in un paradigma completamente diverso. Non hai cioè chiaro che le leggi della meccanica classica vanno necessariamente ricollocate all'interno della meccanica quantistica. I cambi di paradigma implicano rivoluzioni nella scienza (Kuhn) cui non è possibile sottrarsi.
Venendo a quanto dici, quindi...

Beh visto che gli addetti ai lavori usano modelli e tecniche diverse per trattare gli stessi disturbi e tutti affermano che al livello clinico hanno raggiunto dei risultati, ora o la maggior parte di questi dicono frottole, o c'è qualcosa di vero. Se c'è qualcosa di vero vuol dire che l’uniformità sintomatica non determina le cause di certi accorpamenti di sintomi o quantomeno non determina così rigidamente la tecnica da usare per estinguerli. Quindi questa acquisizione certa non c’è affatto, ognuno afferma che le cause determinanti sono diverse, visto che l’eziopatogenesi di questo o quell’orientamento rispetto ai più svariati disturbi non è la stessa.

Confondi il livello dell'eziopatogenesi con quello della teoria da un lato e quello della tecnica dall'altro. Sul primo c'è un grado di concordanza estremamente elevato, tale che nessuno ritiene oggi giorno che cadere dal seggiolone sia alla base di un certo tipo di personalità, mentre tutti gli orientamenti concordano che siano le dinamiche relazionali (particolarmente con le prime figure significative) ad avere un forte impatto sulle caratteristiche future del soggetto. Sul perchè ciò avvenga ci sono invece ipotesi ed il grado di concordanza scende drasticamente, così come - ovvia conseguenza - sul trattamento.
Che nell'eziopatogenesi del disturbo borderline sia coivolta un caregiver fortemente depresso, ad esempio, è un dato su cui c'è elevato accordo. La spiegazione teorica è invece molto più complessa e quindi discorde, così come la clinica di tale disturbo.

Inoltre qui sul forum mi ricordo che qualche tempo fa è intervenuto anche Lucio Regazzo il quale ha aperto diverse discussioni, è un addetto ai lavori e non mi sembra fosse così convinto che questa tua impostazione fosse così corretta e condivisibile.

E allora? Io non credo che l'impostazione di Lucio Regazzo fosse corretta e condivisibile. E ho l'impressione che si tenda più a modelli epistemicamente forti che non a modelli integrati.

anzi sostengo proprio che questo è quello che avviene normalmente in ambito scientifico, non si cercano modelli del tutto, per questo esistono la psicologia, la fisica, la biologia, e non un’unica disciplina per spiegare il comportamento degli enti ed il verificarsi di certi fenomeni, queste discipline si sono differenziate proprio per questo. Insomma se fosse vero quello che dici, che tutto questo va contro l’epistemologia, noi dovremmo essere costretti a trovare ed usare modelli molto uniformi per descrivere qualsiasi ente e fenomeno.

Ma che dici?! Ma chi ha mai pensato ad un modello che "spieghi tutto"? Stiamo parlando di diversi vertici di osservazione, ognuno dei quali ha una propria coerenza interna. La fisica non cerca di spiegare la psicologia, nè la psicologia la chimica. Ma al proprio interno si delineano alcune linee di lettura che non possono essere contraddittorie: la fisica non può sostenere contemporaneamente che gli atomi esistano oppure no.
E' qui che credo fraintendi la mia posizione: io non credo che una teoria psicologica debba spiegare tutta la realtà, ritengo invece che debba spiegare - e bene! - i fenomeni che intende studiare e che non possa fornire due spiegazioni in contraddizione tra loro per il medesimo fenomeno. Se penso che la personalità si formi in base a processi di organizzazione interna in relazione al rapporto con l'ambiente, non posso sostenere contemporaneamente che si formi in base al solo impatto ambientale. Si tratta di stabilire quale delle due posizioni sia più spiegativa e trovi più riscontri.

Saluti

[willy61]

...la fisica non può sostenere contemporaneamente che gli atomi esistano oppure no.
...

Vado consapevolmente assai OT. Ma non solo la fisica lo può fare. Lo fa.

E il bello è che nessuna delle due affermazioni è errata.


Esperimento della doppia fenditura - Wikipedia

[willy61]

Per riprendere il tema del Thread, volevo porre una domanda.
Come agireste con i pazienti che presentano sintomo somatici derivanti da una primitiva frattura funzioni mentali e funzioni corporee, date alcune situazioni che potrebbero delinearsi in due modi:
1) Come sintomi fisici senza riscontri fisiologici obiettivi
2) sintomi fisici derivati da problemi inerenti problematiche organiche reali che dopo terapie considerate appropriate per il caso o, alternativamente, in caso ad es. di fratture ossee che pur trattate, tardano a ricomporsi, cicatrizzarsi o, ancora, si mostra nel soggetto una tendenza a ri- fratturarsi in quel punto o arto. Pazienti che sia nel caso
1 che 2, sono stati indirizzati sia ad un intervento medico del caso che psicoterapeutico ma ciononostante:

a) persistono nella sintomatologia da cui derivano ulteriori sofferenze
b) Non hanno parole appropriate per esprimere ciò che il loro (e con il) corpo cerca di affermare?

Grazie a tutti

Posto che io penso che quella primitiva frattura di cui parli sia il cuore non solamente della patologia, ma anche della normalità (perché la capacità di differenziare e di distinguere non è altro che il riflesso "sano" delle operazioni di scissione) e che sia alla base di ogni psicopatologia, ti dico subito che non è possibile rispondere "in astratto" a questa domanda. Almeno, io non soo in grado di farlo. Mi verrebbe da dirti: "Dipende da come camminano/respirano/si muovono". Ma capisco che sarebbe un modo per evitare di tentare una risposta.

Questo ritratto che fai, per quanto a tratti molto grossolani, mi fa venire in mente due cose: la prima è un'affermazione di Lowen, quando sostiene che nei disturbi psichici si scopre sempre, interrogando il paziente, una zona, un distretto corporeo che è "rifiutato" dal paziente, che il paziente non "sente" come proprio, come appartenente al suo corpo. Da lì si possono dispiegare tutta una serie di strategie per migliorare la propriocezione, il "felt sense" e la riappropriazione di sé.
L'altra cosa che mi viene in mente è un testo dell'Astrolabio: "Se il corpo parlasse: dialoghi per i problemi mentali-corporei" che mi pare contenga descrizioni e modalità di intervento che ritengo ti potrebbero essere utili.

Inoltre, quel che mi viene da pensare è che in apzienti di questo genere, quel che è compromesso è lo stesso senso del Sé. E, di fronte a pazienti con queste problematiche, esplorerei la possibilità che abbiano subito abusi (trauma evolutivo) o che siano stati spettatori di avvenimenti "pesanti" (trauma puntuale). Perché, se mi attendo un certo grado di dissociazione tra capacità di pensare e capacità di sentire in ogni individuo, una frattura pervasiva e profonda tra queste due aree indica spesso un avvenimento o uno sviluppo segnati dal trauma.
In questi casi, le tecniche corporee sono strumenti che ritengo assai validi, perché possono venire utilizzate per insegnare al paziente a fidarsi di sé e delle proprie sensazioni/percezioni, ad utilizzare il proprio modo di sentire il corpo come una guida attendibile sia delle proprie sensazioni e dei propri sentimenti, sia delle percezioni riguardanti la realtà esterna.

E' un processo lento, non è cosa che si possa fare in qualche seduta. Ma restituire ad una persona la capacità di fidarsi di sé e di assumersi la responsabilità delle proprie sensazioni, così da poterle utilizzare come guida per il comportamento, è un obiettivo che mi pare valga la pena di venire perseguito.

Buona vita e grazie
Guglielmo

[Megiston Matema]

Caro Willy,
la questione del “soggetto” è un a-priori epistemico, un postulato teorico, di cui in genere non si da fondamento scientifico (anche perché sarebbe molto difficile farlo). Ciascuno di noi sceglie molto liberamente il tipo di soggetto da cui intende partire, tutto ciò che invece possiamo tenere in considerazione sono i limiti e le conseguenze di ciascuna scelta.
Trovo, dunque, non molto comprensibile il tuo: “quando si tratta del "soggetto", io dubito assai di poterne parlare, come fa il tuo collega Gieko, come di una struttura unitaria”, mi piacerebbe sapere su quali basi fondi questo dubbio, visto che a questo livello di discussione non possiamo utilizzare le categorie tipiche della scienza, ma quelle del discorso filosofico.
La mia scelta, che è anche quella di Gieko, è dunque quella di partire da un soggetto che sia il referente unico dell’esperienza, un soggetto unitario, che come tale si configura, vive e agisce. Non è un’idea peregrina in psicoanalisi, visto che molti psicoanalisti che utilizzano le teorie sistemiche, che si confrontano con la moderna teoria del caos e con la cibernetica l’hanno adottata e dialogano molto proficuamente con il cognitivismo costruttivista, con l’interazionismo simbolico, con i sistemici e con tutte le teorie psicologiche olistiche.
La scelta, ripeto, non è discutibile come non lo è quella di chi fa riferimento invece ad un soggetto “composito”, semmai possiamo soffermarci sui limiti e sui punti di forza di ciascuno di questi presupposti. Per quanto mi riguarda, partire da un soggetto unitario mi fa avere la presunzione di occuparmi della persona in quanto tale, del soggetto nella sua interezza, di Mario Rossi per capirci, e non delle sue pulsioni contrapposte alle sue difese, o dei suoi traumi, o dei suoi sintomi, o dei suoi complessi.
La difficoltà consiste nel fatto che se unifichi il soggetto, se non postuli alcuna frattura nel soggetto, originaria o secondaria, difficilmente puoi rendere conto del conflitto intrapsichico e puoi fondare una teoria basata sull’inconscio dinamico. Il dualismo può spiegare il divenire soggettivo come qualcosa che riguarda solo il soggetto, mentre il monismo deve far appello al relazionale come altro polo dialettico.
Un primo punto debole del dualismo possiamo ritrovarlo nella constatazione di Merleau-Ponty, secondo cui il soggetto conoscente e il soggetto conosciuto risultano essere necessariamente due soggetti diversi, con buona pace di noi psicologi che ci illudiamo di parlare del soggetto facendolo oggetto della nostra indagine e degli “introspezionisti” che fanno finta di credere il risultato di una introspezione, di una mentalizzazione, di una presa di coscienza, possa essere riferibile a qualcosa di soggettivo.
Un altro pesante fardello che si pone al dualismo è costituito dalle conseguenze della distinzione fra mente e corpo, prima fra tutte quello del loro rapporto. La biunivocità (a cui mi pare tu faccia riferimento) non supera il problema dualistico, perché fin’ora nessuna teoria (da quando Descartes pose il problema) e nessuna scienza è riuscita a superare l’empasse del dialogo fra mente e corpo, come cioè il pensiero diventi azione e come l’azione diventi pensiero.
Il soggetto unitario è tale perché non ha parti separate, distinte, riconoscibili, (mente-corpo, inconscio – coscienza, strutture ereditarie-strutture esperienziali, ecc.), ogni avvenimento che lo coinvolge lo coinvolge sempre globalmente; ma nello stesso tempo non stiamo parlando di un monolite, possiamo individuare momenti e movimenti differenti, purché non perdiamo di vista che ciascuno di questi appartiene ad un unico organismo e fa parte di una stessa funzione (così come la sistole e la diastole del cuore).
Partendo da questi presupposti, puoi capire meglio come il riflettere sulla relazione e l’analisi del transfert (oltre a portare fuori ciò che è dentro, altrimenti su cosa rifletti?) siano molto diversi dalla “presenza a se stessi” nella relazione (cioè il guardare/sentire se stesso, l’altro e la relazione contemporaneamente, ciò che sta succedendo fra noi in un dato momento) che il terapeuta può favorire nel proprio paziente o raggiungere insieme a lui.
Per me il problema del dentro e del fuori non si pone con la stessa intensità con cui mi pare si ponga a te, né tantomeno (come ho evidenziato prima) mi si pone il problema della mente e del corpo e della sua relazione univoca o biunivoca o di “percorsi molteplici”, che tu attribuisci a tutta la psicoanalisi e a tutti gli psicoanalisti (quindi anche a me).
Per lo stesso motivo faccio una certa fatica a seguirti nella tua spiegazione dell’azione pensata (di converso dovremmo avere il pensiero azionato, o qualcosa del genere), o dell’emotività che deriverebbe da un cambiamento di postura o del cambiamento di postura che deriverebbe da una certa emotività. E questo per il semplice fatto che per me avviene tutto contemporaneamente, emozione, sentimento, postura, pensiero, sensazione e, aggiungerei, ritmicità e riconoscimento; senza essere necessariamente l’una al posto dell’altra o l’una causa dell’altra.
Intendiamoci, io non voglio sopravvalutare né sottovalutare nulla, così come non vorrei dare assolutamente l’idea che il mio modo di pensare e di procedere sia migliore di quello altrui; mi preme sottolineare le differenze, far capire il mio punto di vista e capire le posizioni altrui. Per cui concordo con te che non c’è polemica, perché spesso ci capita di polemizzare più contro i nostri pregiudizi e i nostri limiti di comprensione e non contro le posizioni dell’altro.
Concludo con la mia idea di teoria, io ritengo che una buona teoria (ampia, elastica, e chiara) sia essenziale per una buona pratica; spesso ho notato che coloro che sostenevano di ridurre al minimo il loro impianto teorico, poi operavano in base a teorie implicite, di cui non sapevano darsi conto. Non posso non condividere la frase di Charcot che citi, se le teorie sono troppo rigide o estese ad ambiti in cui non è provata la loro pertinenza, rischiano di essere delle gabbie prescrittive per la coppia analitica o, peggio, delle vie precostituite secondo le quali sancire l’avvenuta “guarigione” (credo che Gieko voglia alludere a questo nel finale del suo ultimo intervento). Nello stesso tempo, gadamerianamente, sono convinto che senza teorie, senza pre – giudizi, noi non vedremmo niente della realtà che ci circonda; dobbiamo far si che i pre – giudizi siano solo delle ipotesi, e che da scienziati siamo sempre pronti a confrontarli con l’altro con cui teniamo una relazione terapeutica. Dovremmo cioè fare come Tarzan, che usa una liana per spostarsi di qualche metro nella jungla, ma poi è costretto ad abbandonarla e ad afferrarsi a qualcun’altra se vuole procedere.
Quello della sintesi non è esattamente un dono che posso dire di possedere.
P.S. Mi dispiace che tu abbia reagito in questi termini all’intervento di Gieko, paradossalmente in questo modo dai ragione a lui, perché il tuo parlare di “intelligenza male utilizzata” (oltre a tutte le considerazioni etiche e di buona educazione a cui potremmo fare riferimento), può farci ipotizzare che esiste implicitamente in te un’idea di “intelligenza ben utilizzata”, potresti chiederti in quali altri ambiti hai idee simili (giusto-sbagliato; bene-male, ecc.) e se per caso queste teorie implicite non vengano applicate pure ai tuoi pazienti.
Ciao.

[RosadiMaggio]

: "Dipende da come camminano/respirano/si muovono".


Questa parte apparentemene così "semplice" della risposta, secondo me, é di fondamentale importanza, come prima via di accesso alle problematiche fondamentali a livello del sentimento molto profondo ed intaccato (e di sfiducia) di Sè ( dinamicamente unitario, nel senso che penso di aver capito a quale tipo di frattura "primaria" ti vuoi riferire, con il riferimento anche alla "responsabilità"), che citi dopo.
E che vorrei rileggere per bene.

Ti ringrazio per la prima risposta ai quesiti che ho posto ed anche per l'indicazione del testo.

Ciao

[gieko]

Vado consapevolmente assai OT. Ma non solo la fisica lo può fare. Lo fa.

E il bello è che nessuna delle due affermazioni è errata.


Esperimento della doppia fenditura - Wikipedia

Beh willy, mi inviti a nozze, perchè il discorso di base relativo a questo esperimento non è, come sembri affermare, che vengono affermate tranquillamente due teorie contraddittorie sulla natura della luce. Al contrario l'esperimento pone dei seri dubbi sull'esaustività di entrambe le teorie e conduce a rivedere gli assunti precedenti alla luce (scusate il gioco di parole) di una nuova teoria.
Anche nella voce di wikipedia è sottolineato questo aspetto:

l'esperimento qui proposto presenta delle peculiarità che, in qualche modo ad una attenta analisi e meditazione dei principi della Meccanica Quantistica e dei risultati sperimentali, sono in non completo accordo con le previsioni quanto-meccaniche e sono quindi spunto per maggiori riflessioni serie sui fondamenti di questa così importante teoria

Spero che sia più chiaro ciò che intendevo dire: non penso che non debbano esistere contraddizioni, anzi, rappresentano la molla per il progresso della scienza. Ma non è possibile contemplare che ci siano pacificamente elementi contraddittori.

Saluti

[Char_Lie]

E' qui che credo fraintendi la mia posizione: io non credo che una teoria psicologica debba spiegare tutta la realtà, ritengo invece che debba spiegare - e bene! - i fenomeni che intende studiare e che non possa fornire due spiegazioni in contraddizione tra loro per il medesimo fenomeno. Se penso che la personalità si formi in base a processi di organizzazione interna in relazione al rapporto con l'ambiente, non posso sostenere contemporaneamente che si formi in base al solo impatto ambientale. Si tratta di stabilire quale delle due posizioni sia più spiegativa e trovi più riscontri.

Io non credo di fraintendere la tua posizione.
Forse non ti accorgi che la tua posizione impone che tutti gli esseri umani debbano avere la stessa organizzazione psicologica: è questo che trovo discutibile.
Ora il medesimo fenomeno psichico può emergere in due individui distinti: se questo avviene, secondo il tuo modo di impostare le cose, necessariamente le cause determinanti per l'emergere del fenomeno nell'individuo A devono essere le stesse che hanno originato l'emergere del fenomeno psichico nell'individuo B perché secondo te altrimenti si giungerebbe ad una qualche specie di contraddizione, ma non c'è contraddizione perché gli individui A e B non sono necessariamente identici!

Inoltre riguardo alla, diciamo così, spiegatività di due teorie può capitare anche qualcosa del genere. Se tutti gli individui si dividessero in due classi C e D disgiunte tali che la classe C soddisfa i requisiti del primo modello e segue le leggi psicodinamiche formulate in questo, la classe D invece soddisfa i requisiti del secondo modello e soddisfa queste altre leggi psicodinamiche, quale dei due dobbiamo scartare?
Uno risulterà fallace per certi individui di tipo C, l'altro per certi individui di tipo D. Se la classe C è numericamente più grande di D ci dobbiamo costringere ad usare soltanto il primo modello?
E se non si trova un modello unitario di funzionamento per C unito a D, cosa si fa? Si resta in attesa che qualche teorico tenti di spiegare la discordanza unificando i due modelli parziali con un altro modello puramente psicologico?
Se si usa il primo modello che è più spiegativo si curano soltanto gli individui di tipo C e, conseguentemente, secondo questa impostazione quelli di tipo D bisogna lasciarli al loro destino... Per motivi epistemologici?
Ammesso poi sempre che esista una spiegazione semplice che non coinvolga altri ambiti di studio più vasti di quello puramente psicologico. Sappiamo magari che nessuna delle due teorie è completa, ha dei margini di applicazione, ma questo non è un grosso problema perché arrivati a questo punto possiamo usare tranquillamente queste conoscenze per risolvere i problemi di tutti senza aver bisogno di una spiegazione completa o di una qualche teoria che unifichi queste due individuando altre leggi psicodinamiche.

Ma comunque in ogni caso il principio del modello "più spiegativo" io personalmente non lo condivido (ho ampiamente spiegato perché), credo tutto sommato che sia più ragionevole essere orientati verso l'utilizzo di diversi modelli non esaustivi cercando di misurare la loro semplicità di applicazione e l'efficacia nel descrivere certi tipi di fenomeni piuttosto che preoccuparsi troppo riguardo alla loro estendibilità nello spiegare tutti i fenomeni interni ad un certo ambito di studio.

Adesso provo a mostrarti chiaramente dove si annida l'errore logico.

"Se penso che la personalità si formi in base a processi di organizzazione interna in relazione al rapporto con l'ambiente, non posso sostenere contemporaneamente che si formi in base al solo impatto ambientale."

Come nell'esempio precedente può accadere tranquillamente che "la personalità di certi tipi di individui si formi in base a processi di organizzazione interna in relazione al rapporto con l'ambiente", ed allo stesso tempo che "la personalità di altri tipi di individui si formi soltanto in base all'impatto ambientale".
"la personalità di ogni individuo si forma in base a processi di organizzazione interna in relazione al rapporto con l'ambiente" non è la negazione logica di "la personalità di ogni individuo si forma soltanto in base all'impatto ambientale", queste due affermazioni possono essere contemporaneamente false. E' vero che sono contrarie (non possono essere entrambe vere) ma non è vero che debba essere vera una delle due: ecco, io sto supponendo che ci si può trovare anche in questi altri casi. Queste due affermazioni possono essere "vere parzialmente" se ci troviamo nella situazione che ho descritto prima e non è detto che si debba preferire una rispetto all'altra.
Questo solo per mostrarti che tendi a cercare forzatamente certe uniformità là dove non è detto che ci siano.

Saluti

[willy61]

Caro Willy,
la questione del “soggetto” è un a-priori epistemico, un postulato teorico, di cui in genere non si da fondamento scientifico (anche perché sarebbe molto difficile farlo). Ciascuno di noi sceglie molto liberamente il tipo di soggetto da cui intende partire, tutto ciò che invece possiamo tenere in considerazione sono i limiti e le conseguenze di ciascuna scelta.
Trovo, dunque, non molto comprensibile il tuo: “quando si tratta del "soggetto", io dubito assai di poterne parlare, come fa il tuo collega Gieko, come di una struttura unitaria”, mi piacerebbe sapere su quali basi fondi questo dubbio, visto che a questo livello di discussione non possiamo utilizzare le categorie tipiche della scienza, ma quelle del discorso filosofico.
La mia scelta, che è anche quella di Gieko, è dunque quella di partire da un soggetto che sia il referente unico dell’esperienza, un soggetto unitario, che come tale si configura, vive e agisce. Non è un’idea peregrina in psicoanalisi, visto che molti psicoanalisti che utilizzano le teorie sistemiche, che si confrontano con la moderna teoria del caos e con la cibernetica l’hanno adottata e dialogano molto proficuamente con il cognitivismo costruttivista, con l’interazionismo simbolico, con i sistemici e con tutte le teorie psicologiche olistiche.
La scelta, ripeto, non è discutibile come non lo è quella di chi fa riferimento invece ad un soggetto “composito”, semmai possiamo soffermarci sui limiti e sui punti di forza di ciascuno di questi presupposti. Per quanto mi riguarda, partire da un soggetto unitario mi fa avere la presunzione di occuparmi della persona in quanto tale, del soggetto nella sua interezza, di Mario Rossi per capirci, e non delle sue pulsioni contrapposte alle sue difese, o dei suoi traumi, o dei suoi sintomi, o dei suoi complessi.
La difficoltà consiste nel fatto che se unifichi il soggetto, se non postuli alcuna frattura nel soggetto, originaria o secondaria, difficilmente puoi rendere conto del conflitto intrapsichico e puoi fondare una teoria basata sull’inconscio dinamico. Il dualismo può spiegare il divenire soggettivo come qualcosa che riguarda solo il soggetto, mentre il monismo deve far appello al relazionale come altro polo dialettico.
Un primo punto debole del dualismo possiamo ritrovarlo nella constatazione di Merleau-Ponty, secondo cui il soggetto conoscente e il soggetto conosciuto risultano essere necessariamente due soggetti diversi, con buona pace di noi psicologi che ci illudiamo di parlare del soggetto facendolo oggetto della nostra indagine e degli “introspezionisti” che fanno finta di credere il risultato di una introspezione, di una mentalizzazione, di una presa di coscienza, possa essere riferibile a qualcosa di soggettivo.
Un altro pesante fardello che si pone al dualismo è costituito dalle conseguenze della distinzione fra mente e corpo, prima fra tutte quello del loro rapporto. La biunivocità (a cui mi pare tu faccia riferimento) non supera il problema dualistico, perché fin’ora nessuna teoria (da quando Descartes pose il problema) e nessuna scienza è riuscita a superare l’empasse del dialogo fra mente e corpo, come cioè il pensiero diventi azione e come l’azione diventi pensiero.
Il soggetto unitario è tale perché non ha parti separate, distinte, riconoscibili, (mente-corpo, inconscio – coscienza, strutture ereditarie-strutture esperienziali, ecc.), ogni avvenimento che lo coinvolge lo coinvolge sempre globalmente; ma nello stesso tempo non stiamo parlando di un monolite, possiamo individuare momenti e movimenti differenti, purché non perdiamo di vista che ciascuno di questi appartiene ad un unico organismo e fa parte di una stessa funzione (così come la sistole e la diastole del cuore).
Partendo da questi presupposti, puoi capire meglio come il riflettere sulla relazione e l’analisi del transfert (oltre a portare fuori ciò che è dentro, altrimenti su cosa rifletti?) siano molto diversi dalla “presenza a se stessi” nella relazione (cioè il guardare/sentire se stesso, l’altro e la relazione contemporaneamente, ciò che sta succedendo fra noi in un dato momento) che il terapeuta può favorire nel proprio paziente o raggiungere insieme a lui.
Per me il problema del dentro e del fuori non si pone con la stessa intensità con cui mi pare si ponga a te, né tantomeno (come ho evidenziato prima) mi si pone il problema della mente e del corpo e della sua relazione univoca o biunivoca o di “percorsi molteplici”, che tu attribuisci a tutta la psicoanalisi e a tutti gli psicoanalisti (quindi anche a me).
Per lo stesso motivo faccio una certa fatica a seguirti nella tua spiegazione dell’azione pensata (di converso dovremmo avere il pensiero azionato, o qualcosa del genere), o dell’emotività che deriverebbe da un cambiamento di postura o del cambiamento di postura che deriverebbe da una certa emotività. E questo per il semplice fatto che per me avviene tutto contemporaneamente, emozione, sentimento, postura, pensiero, sensazione e, aggiungerei, ritmicità e riconoscimento; senza essere necessariamente l’una al posto dell’altra o l’una causa dell’altra.
Intendiamoci, io non voglio sopravvalutare né sottovalutare nulla, così come non vorrei dare assolutamente l’idea che il mio modo di pensare e di procedere sia migliore di quello altrui; mi preme sottolineare le differenze, far capire il mio punto di vista e capire le posizioni altrui. Per cui concordo con te che non c’è polemica, perché spesso ci capita di polemizzare più contro i nostri pregiudizi e i nostri limiti di comprensione e non contro le posizioni dell’altro.
Concludo con la mia idea di teoria, io ritengo che una buona teoria (ampia, elastica, e chiara) sia essenziale per una buona pratica; spesso ho notato che coloro che sostenevano di ridurre al minimo il loro impianto teorico, poi operavano in base a teorie implicite, di cui non sapevano darsi conto. Non posso non condividere la frase di Charcot che citi, se le teorie sono troppo rigide o estese ad ambiti in cui non è provata la loro pertinenza, rischiano di essere delle gabbie prescrittive per la coppia analitica o, peggio, delle vie precostituite secondo le quali sancire l’avvenuta “guarigione” (credo che Gieko voglia alludere a questo nel finale del suo ultimo intervento). Nello stesso tempo, gadamerianamente, sono convinto che senza teorie, senza pre – giudizi, noi non vedremmo niente della realtà che ci circonda; dobbiamo far si che i pre – giudizi siano solo delle ipotesi, e che da scienziati siamo sempre pronti a confrontarli con l’altro con cui teniamo una relazione terapeutica. Dovremmo cioè fare come Tarzan, che usa una liana per spostarsi di qualche metro nella jungla, ma poi è costretto ad abbandonarla e ad afferrarsi a qualcun’altra se vuole procedere.
Quello della sintesi non è esattamente un dono che posso dire di possedere.
P.S. Mi dispiace che tu abbia reagito in questi termini all’intervento di Gieko, paradossalmente in questo modo dai ragione a lui, perché il tuo parlare di “intelligenza male utilizzata” (oltre a tutte le considerazioni etiche e di buona educazione a cui potremmo fare riferimento), può farci ipotizzare che esiste implicitamente in te un’idea di “intelligenza ben utilizzata”, potresti chiederti in quali altri ambiti hai idee simili (giusto-sbagliato; bene-male, ecc.) e se per caso queste teorie implicite non vengano applicate pure ai tuoi pazienti.
Ciao.

Comincio dal fondo (sto diventando vecchietto e, pare, i vecchietti iniziano a leggere i giornali a partire dall'ultima pagina, invece che dalla prima).
Anche a me dispiace quando vedo rispondere a quelle che, per me, sono considerazioni che attengono alla teoria, con frasi che -sempre per me - sembrano riguardare il "personale" (e mi pare che la cosa si ripeta anche in questo post). Facciamo che ritengo che Gieko non abbia bisogno di difensori terzi, e che se si è ritenuto offeso dal mio modo di scrivere lo ritengo in grado di dirmelo per conto suo e chiudiamola lì.

Per il resto, consentimi qualche ora per stampare e studiare il testo. Come ho detto più volte, la mia preparazione filosofica è quella che è, quella di un autodidatta che cerca di capire, ma che non ha mai formalmente studiato filosofia. Quindi aspettati parecchie domande, perché io sono abbastanza ignorante rispetto a molti argomenti che tocchi.

Solo una questione OT che riguarda l'esperimento della doppia fenditura. L'opinione di Wikipedia non fa scienza. A me interessava l'esperimento, non la sua interpretazione da parte di un sito web sul quale chiunque può scrivere un articolo. La questione è che le descrizioni del mondo fornite dalla meccanica quantistica sembrano essere, in alcuni casi, plurime, irriducibili e incompatibili tra di loro. Eppure nessuna sembra essere "falsa", nel senso che se effettuiamo esperimenti in determinate condizioni otteniamo determinati risultati come previsto dalla teoria, se cambiamo le condizioni otteniamo risultati differenti, ancora in perfetto accordo con le previsioni della teoria. Tuttavia, i due insiemi di risultati portano a conclusioni logiche contraddittorie e non compatibili.

Almeno, a me pare sia così.

Buona vita
Guglielmo

[willy61]

Megiston scrive:

Trovo, dunque, non molto comprensibile il tuo: “quando si tratta del "soggetto", io dubito assai di poterne parlare, come fa il tuo collega Gieko, come di una struttura unitaria”, mi piacerebbe sapere su quali basi fondi questo dubbio, visto che a questo livello di discussione non possiamo utilizzare le categorie tipiche della scienza, ma quelle del discorso filosofico.
La mia scelta, che è anche quella di Gieko, è dunque quella di partire da un soggetto che sia il referente unico dell’esperienza, un soggetto unitario, che come tale si configura, vive e agisce. Non è un’idea peregrina in psicoanalisi, visto che molti psicoanalisti che utilizzano le teorie sistemiche, che si confrontano con la moderna teoria del caos e con la cibernetica l’hanno adottata e dialogano molto proficuamente con il cognitivismo costruttivista, con l’interazionismo simbolico, con i sistemici e con tutte le teorie psicologiche olistiche.
La scelta, ripeto, non è discutibile come non lo è quella di chi fa riferimento invece ad un soggetto “composito”, semmai possiamo soffermarci sui limiti e sui punti di forza di ciascuno di questi presupposti. Per quanto mi riguarda, partire da un soggetto unitario mi fa avere la presunzione di occuparmi della persona in quanto tale, del soggetto nella sua interezza, di Mario Rossi per capirci, e non delle sue pulsioni contrapposte alle sue difese, o dei suoi traumi, o dei suoi sintomi, o dei suoi complessi.

Perdonami. Sarò poco avvezzo alle sottigliezze della filosofia,ma non comprendo. Se la scelta non è discutibile "in sé", come sembri affermare, a che pro chiedere a me di esplicitare le motivazioni di questa mia scelta (o preferenza, come vuoi)?
Se non è discutibile per te, non lo è nemmeno per me.

Poi vediamo i punti di forza e di debolezza.

Quanto al fatto che molti psicoanalisti adottino la tua posizione, mi pare non impedisca ad altri di adottarne una differente (Bromberg e Meares, tra tanti, se proprio ci vogliamo divertire con i nomi).

Buona vita

Guglielmo

[willy61]

Avrei anche potuto risparmiarmi questo post, probabilmente. Però ritengo che, a volte, per spiegare ad altri le motivazioni che mi muovono, e cercare di essere compreso per quel che dico e per quel che sono, non ho altra scelta se non quella di far vedere parti ed aspetti di me che sono delicati e anche dolorosi. Sapendo che questo può costituire un'arma nelle mani di altri. Chiedo quindi a Megiston, ma anche ad altri di "usare" con un minimo di delicatezza alcune informazioni.

Quando io sostengo che non ritengo si possa tanto facilmente parlare di "soggetto unitario", mi baso sì su alcune cose che ho letto, e su altre che ho visto, su alcuni autori e su alcune correnti della psicoanalisi, della psichiatria, della psicologia sperimentale e della neuropsicologia. Però mi rendo anche conto che questa mia scelta potrebbe anche essere, in fondo, una razionalizzazione (o un tentativo di fornire un senso) alla mia esperienza vissuta, per come è venuta a costituirsi nel corso degli anni a partire dalla nascita (o, forse, da prima).

La scissione che vedo in altri, la vedo perché la ritrovo in me. Ignoro se si tratti di una caratteristica sempre esistita, "ab initio", oppure se sia dovuta ad una serie di avvenimenti "esterni" (esistono fasi e momenti della vita personale nei quali - a mio parere - distinzioni di questo genere perdono ogni significato). Quando penso a me stesso, mi accorgo che ci penso come se pensassi ad una moltitudine, non ad un singolo. Per giunta ad un soggetto plurale composto da elementi che a volte non sanno l'uno dell'altro e non colloquiano molto tra di loro. Salvo rimanere stupiti di quanto accade loro. Ed è spesso solo attraverso questo stupore che "prendono coscienza", in modo sovente confuso, dell'esistenza di "qualcos'altro" oltre a loro.

Intendiamoci, non sono soggetto a crisi di depersonalizzazione (se non in situazioni abbastanza particolari) o di derealizzazione. Tutto sommato, nel mondo me la riesco a cavare abbastanza bene. Ma appartengo a quella parte di popolazione che sperimenta dentro di sé, ogni giorno, la frattura fondamentale che non ci consente di pensarci come soggetti unitari.

Può essere che tra vent'anni di sedute (per ora sono solo quattro) questa frattura si ricomponga. Penso però che ci siano ferite che non si rimarginano del tutto, mai. E che se riusciamo a far sì che non sanguinino troppo, mettendo in pericolo la vita, è già un buon risultato.

Ce ne sono altri, credo, che sperimentano lo stesso "sentire". Anche qui. Ne ho conosciuta di gente che dice di sé: "Io sono molti". E non credo si tratti di una nostra personale illusione.

Buona vita

Guglielmo