Ma una persona povera non ha diritto a specializzarsi?

[gieko]

io l'ho già accettata questa società, anche se non è il mio ideale, ma visto che si stava dicendo che nella libera professione nel campo della psicoterapia contano perlopiù le capacità personali e professionali, ho ribadito il mio punto di vista.

Permettimi di dirti che il tuo punto di vista sembra trovare scarso riscontro, dal momento che nel mondo della psicoterapia i "figli di" non abbondano particolarmente, ed il motivo per cui ritengo che ciò avvenga l'ho scritto sopra.
Comunque, anche se fosse? E' più importante guardare a ciò che fanno gli altri o a come la persona si riesce ad organizzare per affrontare prevedibili difficoltà?

Saluti

[gieko]

Se ci sono scuole che offrono davvero una formazione molto più approfondita, professionalizzante, aggiornata di quella universitaria (il che immagino dipenda anche dalla formazione ricevuta all'università, quindi è difficile fissare parametri...) posso capire un rincaro dei costi....ma non un rincaro così grande.

Non sono un amministratore di una scuola di specializzazione, ma credo che non sia difficile immaginare che i costi di gestione (visto che mediamente ci sono 10-20 allievi per anno) siano molto maggiori che in una università. Poi c'è il valore aggiunto che, credimi, nelle scuole degne di questo nome è tutta un'altra cosa rispetto all'università. E, ovviamente, tutto ciò viene anche monetizzato.

I problemi e le questioni legate strettamente alla professione immagino non abbiano tantissimo spazio qui sul forum, in generale, perché molti utenti sono universitari o colleghi alle primissime armi, spesso non specializzati. Magari per questo genere di questioni sono più idonee le varie mailing list professionali (ma per esperienza personale direi che nemmeno su quelle hanno tantissimo spazio...)

Appunto...

Saluti

[doctor2009]

Vabbè, ma a questo livello è la scoperta dell'acqua calda, ma non credo che per questo ci siano vie percorribili, se non abbattere questa società e ricostruirla da capo... Cominciate voi?

Il punto è che, appunto, gieko nega recisamente che l'acqua calda esista, di questo si sta discutendo, non di altro...

[gieko]

Il punto è che, appunto, gieko nega recisamente che l'acqua calda esista, di questo si sta discutendo, non di altro...

Ma quando mai? Eppure mi sembra di non scrivere in cinese mandarino... La mia posizione è semplicemente: stante questa situazione è più proficuo cercare di darsi da fare che non lamentarsi. Inoltre se si va a vedere bene poi, tutti questi privilegi non sono poi così diffusi (il che non significa che non ci siano). C'è e ci sarà sempre chi cerca scorciatoie, ma non mi pare una persona di invidiare, perchè difficilmente portano a risultati concreti e durevoli.
Spero sia più chiaro adesso.

Saluti

[Antinomica]

Permettimi di dirti che il tuo punto di vista sembra trovare scarso riscontro, dal momento che nel mondo della psicoterapia i "figli di" non abbondano particolarmente, ed il motivo per cui ritengo che ciò avvenga l'ho scritto sopra.
Comunque, anche se fosse? E' più importante guardare a ciò che fanno gli altri o a come la persona si riesce ad organizzare per affrontare prevedibili difficoltà?

Saluti

Nell'ambito della psicoterapia non so come funzioni, so come funziona in altri ambiti ed è per questo che mi sembra strano che ci possa essere un'eccezione in questo senso. Se così fosse tanto meglio.
Non è il fatto di guardare a cosa fanno gli altri. Se una persona sente di avere le capacità, ma non ha i mezzi è ovvio che si senta frustrata per non avere la possibilità di dimostrare quanto vale, in un dato momento. Certo si possono fare lavori alternativi, studiare lavorando e quindi accedere alla specializzazione. Ma per quanto possano arricchire ulteriormente, esperienze di lavoro non attinenti, talvolta comportano un dispendio tale di energie da togliere motivazione.Mentre chi ha potuto coltivare la professione, ha acquisito competenze specifiche ed esperienza, senza distrazioni e soprattutto senza dover aspettare la "vecchiaia".

[doctor2009]

Ma quando mai? Eppure mi sembra di non scrivere in cinese mandarino... La mia posizione è semplicemente: stante questa situazione è più proficuo cercare di darsi da fare che non lamentarsi. Inoltre se si va a vedere bene poi, tutti questi privilegi non sono poi così diffusi (il che non significa che non ci siano). C'è e ci sarà sempre chi cerca scorciatoie, ma non mi pare una persona di invidiare, perchè difficilmente portano a risultati concreti e durevoli.
Spero sia più chiaro adesso.

Saluti

Io credo di capire bene la lingua italiana e in molti tuoi post hai negato alla radice la possibilità che ci fosse chi fa carriera in ambito professionale principalmente in virtù di fattori che con le capacità personali nulla hanno a che fare....
Accolgo però con piacere questa tua precisazione...
Colgo l'occasione per precisare a mia volta che non ho MAI parlato di invidia nei loro confronti ( ma quando mai? persone così mi fanno, semmai, ribrezzo, non certo invidia... ) e non penso neanche che la strada migliore per risolvere la questione dell'ascensore sociale bloccato sia lamentarsi...
Penso, al contrario, che bisogna impegnarsi e pretendere ( nelle forme possibili in una società bloccata come la nostra... ) che le cose cambino e che, fermo restando la necessità di una dura selezione all'ingresso nel mondo professionale, questa avvenga sulla base esclusivamente del merito e delle capacità personali, non del censo o delle "amicizie" importanti.
E credo anche che, se la si pensa così, ci si debba continuare ad adoperare a questo scopo anche quando si è varcato il Rubicone e si è passati tra quelli che al traguardo della professione sono arrivati: cosa che, nel mio piccolo, piccolissimo ambito, cerco di fare, aiutando, per quanto mi è possibile, giovani medici in gamba ad iniziare a lavorare e a fare esperienza in condizioni dignitose.

[Antinomica]

Che bella soddisfazione vivere con il peso di sentirsi un fallito (o, peggio ancora, non accorgersene). Solitamente queste persone poi arrivano nei nostri studi, infatti.
Comunque qui mi sembrava che si parlasse di libera professione nel campo della psicoterapia e di capacità per cui i pazienti poi richiedono la prestazione, non di mediocrità.

Saluti

Permettimi di dirti che il tuo punto di vista sembra trovare scarso riscontro, dal momento che nel mondo della psicoterapia i "figli di" non abbondano particolarmente, ed il motivo per cui ritengo che ciò avvenga l'ho scritto sopra.
Comunque, anche se fosse? E' più importante guardare a ciò che fanno gli altri o a come la persona si riesce ad organizzare per affrontare prevedibili difficoltà?

Saluti

mi sembra che tu abbia affermato sino ad ora che nel campo della psicoterpia non ci sono "figli di" perchè comunque è una professione che richiede competenze. Che è un pò diverso dall'affermare "stante questa situazione è più proficuo cercare di darsi da fare che non lamentarsi." In questo caso ammetti che questa situazione esiste.

[gieko]

mi sembra che tu abbia affermato sino ad ora che nel campo della psicoterpia non ci sono "figli di" perchè comunque è una professione che richiede competenze. Che è un pò diverso dall'affermare "stante questa situazione è più proficuo cercare di darsi da fare che non lamentarsi." In questo caso ammetti che questa situazione esiste.

Nell'ambito della psicoterapia mi sembra assai poco diffusa, in altri ambiti è sicuramente più presente. A parte Anna Freud e Melitta Schimdeberg (figlia della Klein) non mi vengono in mente altri esempi illustri. Sicuramente ce ne saranno, sicuramente qualche "avvantaggiato" c'è, ma mi sembra che la categoria, sotto questo punto di vista, veda in particolare andare avanti persone che hanno capacità personali (magari anche non prettamente terapeutiche, come abilità di marketing). Questa è la mia esperienza, almeno rispetto alla realtà milanese che conosco. Se avete altri dati, sono curioso di leggerli.
Per il resto mi pare di essere stato piuttosto chiaro nei miei post...

Saluti

[gieko]

Io credo di capire bene la lingua italiana e in molti tuoi post hai negato alla radice la possibilità che ci fosse chi fa carriera in ambito professionale principalmente in virtù di fattori che con le capacità personali nulla hanno a che fare....

Ma quando mai? Forse non ci siamo capiti: la situazione del mercato del lavoro è regolamentata da leggi complesse, che non ho di certo la pretesa di riassumere. Ritengo solamente che la situazione qui dipinta ("chi non è facoltoso non può formarsi", "solo i privilegiati fanno carriera", "se non sei figlio di un professionista rimani bloccato") sia troppo semplicistica e, soprattutto che non ci sia un particolare stimolo ad assumersi in prima persona le difficoltà di una formazione estremamente specifica, quindi costosa, lunga e frustrante. Stimoli che possono portare a risorse inaspettate, anche se implicano dei compromessi.
Il discorso è stato poi ampliato e credo che meriterebbe una riflessione a parte. Ad ogni modo, se in qualsiasi settore e a qualsiasi livello ci sono aree di non produttività e parassitismo, è altrettanto vero che ce ne sono altre che producono ed innovano e che queste ultime funzionano grazie ad effettive capacità (dei singoli, delle istituzioni, delle aziende, dei comparti produttivi, dei settori economici). Sono realtà in cui il "gruppo di lavoro" riesce a tenere di fronte alle spinte degli "assunti di base" (Bion).

Colgo l'occasione per precisare a mia volta che non ho MAI parlato di invidia nei loro confronti ( ma quando mai? persone così mi fanno, semmai, ribrezzo, non certo invidia... ) e non penso neanche che la strada migliore per risolvere la questione dell'ascensore sociale bloccato sia lamentarsi...

Ottimo, allora siamo in due. "Non ti curar di loro ma guarda e passa..." diceva il sommo poeta. Si lasci i "privilegiati" nelle loro prigioni dorate: chi non ha realmente mezzi, inganna, e chi inganna presto o tardi paga.

Penso, al contrario, che bisogna impegnarsi e pretendere ( nelle forme possibili in una società bloccata come la nostra... ) che le cose cambino e che, fermo restando la necessità di una dura selezione all'ingresso nel mondo professionale, questa avvenga sulla base esclusivamente del merito e delle capacità personali, non del censo o delle "amicizie" importanti.

Ma sì, certo, è un obbiettivo caro a tutti. Eppure ho la sensazione che, in un modo o nell'altro, il mercato preveda che queste situazioni ci siano. E' così fin dagli albori: una selezione completamente neutrale non esiste, perchè l'essere umano non è mai obbietivo. E purtroppo si finisce per creare così anche delle cancrene. Per me divienta quindi importante cercare di muoversi in parti del corpo sane, anzichè dannarsi l'animo solo ed esclusivamente con le amputazioni.

Saluti

[Wolfg757]

Sofismi di Gieko a parte la risposta alla domanda iniziale è NO. O pagano i genitori o dubito che un neo laureato abbia i dindi per la scuola.

I "figli di" sono una parte indelebile della nostra società che certamente non ha fatto della meritocrazia un suo cardine. Molto più comodo avere qualche intrallazzo di famiglia o in mancanza, darsi da fare a leccare il c@@o a qualche docente/primario.

Sono d'accordo sulla posizione di Doctor quando dice che le cose devono (utopia?) cambiare. Un giorno forse.

[cecimarghe]

vi assicuro che essere " figli di.." è tutt'altro che bello e non mi ha impedito in questi anni di farmi un mazzo pazzesco , nonostante su ogni mio voto, opportunità o riconoscimento dei professori ci fosse sempre chi dicesse che mi era tutto regalato o peggio . cosa avrei dovuto fare cambiare facoltà e fare qualcosa che mi interessava meno solo per far piacere a loro ? vuol dire che essendo " figlia di.." sono più stupida o meno competente degli altri o che devo rinunciare a delle opportunità ?

[pimo_eli]

vi assicuro che essere " figli di.." è tutt'altro che bello e non mi ha impedito in questi anni di farmi un mazzo pazzesco , nonostante su ogni mio voto, opportunità o riconoscimento dei professori ci fosse sempre chi dicesse che mi era tutto regalato o peggio . cosa avrei dovuto fare cambiare facoltà e fare qualcosa che mi interessava meno solo per far piacere a loro ? vuol dire che essendo " figlia di.." sono più stupida o meno competente degli altri o che devo rinunciare a delle opportunità ?

Non credo affatto che i colleghi intendessero questo. L'argomento era spostato tanto sulla parte economica. Detta in soldoni: i figli di genitori con molti soldi, che possono tranquillamente mantenerli fino a che non finiscono la specialità, forse fanno meno fatica a procurarsi i soldi per la specialità. Chi è costretto a lavorare perché se no non mangia, diciamo che fa fatica a tirare fuori uno stipendio per mangiare e per andare a scuola di specialità, tutto qua.
Ciò non toglie che anche alcuni figli di... lavorino per mantenersi e per studiare, ma forse sono in una situazione un po' privilegiata (se per un mese non guadagnano, la retta qualcuno magari la paga). Tutto qui.

[WUNDERSY]

Non credo affatto che i colleghi intendessero questo. L'argomento era spostato tanto sulla parte economica. Detta in soldoni: i figli di genitori con molti soldi, che possono tranquillamente mantenerli fino a che non finiscono la specialità, forse fanno meno fatica a procurarsi i soldi per la specialità. Chi è costretto a lavorare perché se no non mangia, diciamo che fa fatica a tirare fuori uno stipendio per mangiare e per andare a scuola di specialità, tutto qua.
Ciò non toglie che anche alcuni figli di... lavorino per mantenersi e per studiare, ma forse sono in una situazione un po' privilegiata (se per un mese non guadagnano, la retta qualcuno magari la paga). Tutto qui.

In effetti l'esperienza portata dalla collega/il collega non risultava pertinente la polemica di partenza...

[WUNDERSY]

Ma quando mai? Forse non ci siamo capiti: la situazione del mercato del lavoro è regolamentata da leggi complesse, che non ho di certo la pretesa di riassumere. Ritengo solamente che la situazione qui dipinta ("chi non è facoltoso non può formarsi", "solo i privilegiati fanno carriera", "se non sei figlio di un professionista rimani bloccato") sia troppo semplicistica e, soprattutto che non ci sia un particolare stimolo ad assumersi in prima persona le difficoltà di una formazione estremamente specifica, quindi costosa, lunga e frustrante. Stimoli che possono portare a risorse inaspettate, anche se implicano dei compromessi.
Il discorso è stato poi ampliato e credo che meriterebbe una riflessione a parte. Ad ogni modo, se in qualsiasi settore e a qualsiasi livello ci sono aree di non produttività e parassitismo, è altrettanto vero che ce ne sono altre che producono ed innovano e che queste ultime funzionano grazie ad effettive capacità (dei singoli, delle istituzioni, delle aziende, dei comparti produttivi, dei settori economici). Sono realtà in cui il "gruppo di lavoro" riesce a tenere di fronte alle spinte degli "assunti di base" (Bion).



Ottimo, allora siamo in due. "Non ti curar di loro ma guarda e passa..." diceva il sommo poeta. Si lasci i "privilegiati" nelle loro prigioni dorate: chi non ha realmente mezzi, inganna, e chi inganna presto o tardi paga.



Ma sì, certo, è un obbiettivo caro a tutti. Eppure ho la sensazione che, in un modo o nell'altro, il mercato preveda che queste situazioni ci siano. E' così fin dagli albori: una selezione completamente neutrale non esiste, perchè l'essere umano non è mai obbietivo. E purtroppo si finisce per creare così anche delle cancrene. Per me divienta quindi importante cercare di muoversi in parti del corpo sane, anzichè dannarsi l'animo solo ed esclusivamente con le amputazioni.

Saluti

Perdonami ma le tue mi sembrano opzioni che piu' che sfoggiare vari sofismi ed erudizioni , si concentrano sulla speculazione filosofica anche trapassata del modello americano SE VUOI PUOI... questo alla luce dei risultati che la chiave possibilista della società consumistica ha portato.... ci dice molto poco di pratico...

ma bisogna trovarcisi per capire.
Concordo sulla meafora psicosomatica del cinismo come cancrena etc..
ma una polemica è fine a sè stessa...ed è ovvio che la mia non giungera' a cancrena!! ma voleva fungere da specchio per coloro che la loro camcrena fanno finta di non vederla

Una persona che si incazza non si arrende mai.
Questa è poco filosofica e molto pratica!.

[annina27]

Ciao,
vorrei dare una risposta alla domanda iniziale, in base alla mia esperienza.
io mi sono laureata ormai tanto tempo fa, 2001 e dal 2002 al 2006 ho fatto la specializzazione pubblica in psicologia del ciclo di vita. sono riuscita ad entrare senza conoscere nessuno, venivo da un'altra università e avevo trovato il bando di concorso per caso su internet la sera prima che scadesse. al concorso eravamo in 25 per 20 posti: ormai le scuole pubbliche non sono più tanto richieste. anche se costano relativamente poco (1500) all'anno, hanno un monte ore pazzesco. beh, ma sapete la bella notizia? per primi classificati ci sono le borse di studio, pari a quelle del dottorato. a me è andata bene, l'ho vinta e mi sono fatta la specializzazione non pagando, ma venendo pagata. e meno male, perchè non avevo una lira. certo, non ha un indirizzo preciso come quelle private, però intanto la fai, ti pigli il titolo, impari un sacco di cose (io per esempio, ho capito che la psicoterapia non mi interessava molto ma apprezzavo di più la neuropsicologica)...ora le stanno riorganizzando quelle scuole, ma se uno vuole a tutti costi provare a fare la specializzazione e non ha una lira...(come me) controlli i bandi dell'università; di solito, la roba delle borse di studio la mettono in corsivo piccolo piccolo così nessuno lo nota.
in bocca al lupo!
P.S. ovviamente il fatto di essere specializzati non aumenta di molto la proabilità di trovare lavoro, ma questo ormai è noto, vero?