Lodo Alfano

[doctor2009]

comunque, ora accadrà quanto segue:
- In qualche maniera lo faranno fuori
- Fini e Casini rifaranno la Dc e a quel punto assisteremo alla simpatica gag di salire sul carro del vincitore, in pole position pezzi del Pd tipo Rutelli, credo Adornato (che se li è fatti tutti) e l'uomo-rosone Capezzone.
- Intanto, un areo sta già rullando sulla pista...è diretto ad Hammamet...Silvio partirà per questa destinazione molto presto...del resto, mi pare proprio che una casa libera ci sia ancora...

Credo proprio che ( purtroppo, forse... ) questo sia esattamente lo scenario che NON vedremo....
Ho il forte sospetto, invece, che, come al solito quando in Italia ci si aspetta di tutto, non succederà niente...
Almeno all'esterno: perchè dietro le quinte ci sarà un grande lavorio nei prossimi giorni, nelle prossime settimane e nei prossimi mesi....

[willy61]

Ciao a tutti/e

Ci ho pensato un po', perché non è facile litigare con ghiretto e doctor, con i quali condivido molte idee di fondo e un'età non più adolescenziale.
Vi chiedo di fare uno sforzo, e di cercare di leggere bene quel che scrivo, perché so - in partenza - che il rischio di fraintendimento sarà alto.

E, per essere ancora più chiaro in partenza, non sono un fan di Silvio, e la battuta di ghiretto ("Il posto di Papa è già occupato, si accontenti di quello di papi"), sarebbe da registrare tra le migliori del sito...

Però... però,.. fatemi dare i miei due cents, poi mettetemi al rogo come volete. Ma vi avviso che sarà un post lungo, e un poco argomentato. Quindi, vi chiedo pazienza e volontà di discutere.

Partiamo dalla mia posizione di base: mi dichiaro anarchico, quindi non penso esista un governo migliore di un altro. Se devo stare da una parte, sto da quella di De André:

Certo bisogna farne di strada
Da una ginnastica dell'obbedienza,
fino ad un gesto molto più umano
che ti dia il senso della violenza.

Perù bisogna farne altrettanta
per diventare così coglioni
da non riuscire più a capire
che non ci sono poteri buoni
da non riuscire più a capire
che non ci sono
poteri
buoni

(Storia di un impiegato, 1973).

Quindi non esulto per questa sconfitta del premier, semplicemente perché non ritenfo che, cambiando governo, avremo maggiore libertà, né di stampa, nè d'altro. Cambieremo padrone. E a me, dopo ventott'anni di fabbrica, i padroni m'hanno un poco stancato.

Anche perché, con chi lo dovremo sostituire?

Con Massimo D'Azeglio... pardon, D'Alema? Quello che ha regalato sovranità, territorio e aerei a Bush per bombardare la Serbia? Senza che, peraltro, la Serbia avesse fatto qualcosa di diverso dalla Bosnia, o dalla Slovenia... Quello che ha sostenuto, assieme a Prodi, lo stato fantoccio del Montenegro, covo di contrabbandieri, mafiosi ed assassini? Quello che ha armato le milizie dell'UCK e consentito la pulizia etnica in Kosovo? (kossovo | RIPENSARE MARX ANTICAPITALISMO E GEOPOLITICA)

O dobbiamo puntare su Franceschini? Grande democristiano, presente in tutti gli apparati di potere fin dall'asilo e che si presenta al congresso del PD con quella faccia un po' così, che hanno tutti quelli "nuovi" del PD dicendo che lui è il "nuovo". Ma dove accidenti stava, questo bel tomo, due anni fa, quando già si prevedeva la crisi economico-politico nella quale ci troviamo ora (economia | RIPENSARE MARX ANTICAPITALISMO E GEOPOLITICA) (http://informazionescorretta.blogspot.com/)? Stava con gli altri bei tomi de "La voce.info" (Lavoce.info - ARTICOLI - Finanza - LE CRISI NON FINISCONO MAI* leggetelo bene: perché, sostanzialmente dice: sono cazzi vostri, noi non c'entriamo nulla...).

Ora, sono felice perché Berlusconi ha perso una battaglia? Neanche un poco!
Intanto perché, utilizzando una sentenza della magistratura come arma politica, gli date tutti ragione.

Una sentenza è una sentenza. Vi dichiarate liberali, fedeli osservanti della mitica Costituzione, (http://www.ripensaremarx.it/TUTTI%20...one%5B1%5D.pdf), e poi mi cadete su una sentenza della Corte Costituzionale. Che non ha detto che Berlusconi debba dimettersi, che debba smettere di governarem che debba ritirarsi ad Hammamet. Ha detto che il "lodo Alfano"m se proprio lo si vuole, va approvato con legge costituzionale.

E, inneggiando come fate, date via libera alla possibilità che quel testo venga approvato con maggioranza semplice in doppia lettura da Camera e Senato, come peraltro accadde ala Legge sull'Ordinamento Federale dello Stato, approvata dal primo Governo Prodi con lo stesso metodo. Dove accidente eravate tutti voi? Al mare? O la Costituzione era differente, allora?

Inneggiando come fate, fate un uso politico di una sentenza di un organo costituzionale, della Magistratura, che politico non è, almeno in teoria. E date perfettamente ragione a Silvio.

Il quale non è un "grande"m solo un pusillanime, che cerca di tenere il piede in tre scarpe per pararsi il c.ulo, ma che qualche scelta decente per questo paese l'ha fatta, a differenza di quei bei tomi di raghi, Monti & Co. che si ritrovarono sul panfilo Britannia (http://www.ripensaremarx.it/TUTTI%20...A%20ITALIA.pdf) alcuni anni or sono per svendere il patrimonio pubblico italiano a chiunque volesse razziarlo (la politica delle "privatizzazioni", in conseguenza della quale paghiamo i treni a peso d'oro con un servizio di piombo, è del "centrosinistra", non del "centrodestra". Idem per metano e acqua, e mettiamoci pure ICI, e tasse varie...

Perché, a mio parere, quella in cui ci troviamo non è una crisi finanziaria, ma una crisi politica. Una crisi che sta vedendo la sconfitta degli USA sullo scenario internazionale, mentre vincono le potenze emergenti Russia, Cina, India e Brasile (che non ospita le Olimpiadi per puro caso, né perché le ballerine di samba sono tra le più belle donne del mondo...) (Informazione Scorretta: FIne del dollaro e l'economia precaria di Strauss-kahn : LEAP/E2020 Alert ? The US economy went into recession in the first quarter of 2007 : Luogocomune - Forum - Scienze Economiche - Disastro o cospirazione? Discussione sulla crisi economica in corso).

E cosa facciamo noi? Diamo soldi alla FIAT, accettiamo di mandare soldati a massacrare i civili in Afghanistan mentre, con l'altra mano, in puro stile evangelico, sosteniamo Gazprom contro gli USA, stringiamo accordi con la Libia, e sosteniamo il progetto Southstream contro il gasdotto Northstream degli americani. E credete che ce la perdonino? Io credo di no.

Pensateci bene, prima di mandare a casa questo governo. Non solo perché non ci sono padroni buoni. Ma perché ci sono anche padroni peggiori di quelli che abbiamo.

Buona vita
Guglielmo

[ghiretto]

Willy

perché mai dovremmo litigare? Mica siamo parlamentari noi

Devo tirarti le orecchie, non hai letto la discussione sulla escort dove poi l'argomentazione si è spostata sulla mancanza della cosiddetta opposizione alle due votazioni per la delibera dello scudo fiscale, dove io sono stata carinissima con le opposizioni da te citate, d'alema il primo.

Concordo che un padrone possa essere peggiore di un altro, ma visto che devo viverci in questo mondo, e che anche se queste regole possono non piacermi poi le stesse ricadono pesantemente sulla mia vita, se devo scegliere tra una democrazia zoppa, elitaria, oligarchica ed una dittatura palese, perché la bocciatura del lodo alfano avrebbe, my two cents, spalancato la legittimità di uno super e tutti gli altri minus, allora mi schiero a favore di una carta che almeno in diritto teorico sancisca l'uguaglianza.

Non ho mai sostenuto che debba dimettersi, ma che debba essere processato, come accadrebbe a me, a te, a doctor e a chicchessia se violassimo la legge, si.

Infine una nota, perché cambino la Costituzione ci vuole una legge costituzionale che come tu dici deve essere vagliata dai due rami del parlamento, camera e senato per due volte da ognuna, ma gli toccherà avere una maggioranza di due terzi.

Pat

[ghiretto]

Io sono curiosa

alfano promotore del lodo appena bocciato così commenta:

"Noi abbiamo fatto tutto ciò che la Corte Costituzionale suggerì nel 2004 a proposito del Lodo Schifani, da cui si evinceva che non servisse una legge costituzionale"

ma io leggo nelle motivazioni della bocciatura di allora queste parole:

Né va omesso di considerare che il principio di eguaglianza rientra tra i principi fondanti della Carta costituzionale, derogabile solo dalla stessa Costituzione o con modifiche costituzionali adottate ai sensi dell’articolo 138 Costituzione, come risulta confermato dal fatto che tutte le prerogative riguardanti cariche o funzioni costituzionali sono regolate da fonti di tale rango

Quoto Korianor "mentono con la virgola" ed aggiungo il punto interrogativo, esclamativo e i due punti

[Laverita]

Questo avvenimento è sicuramente importante.

Cioè ricordiamoci le parole di Ghedini (oltre al primus super pares): "La legge è uguale per tutti, ma non lo è necessariamente la sua applicazione".

Ma di cosa stiamo parlando? Io ho fatto mezzo esame di diritto ma una cosa l'ho capita: la legge si rispetta! Prima di tutto la costituzione che è la base fondante della nostra repubblica. Se si vuole fare una modifica alla costituzione la si propone. Sappiamo tutti che l'iter di approvazione di una modifica costituzionale è più complicato e che dovrebbe garantirne la validità, è previsto infatti in caso di "incertezza" da parte delle camere alla seconda consulta anche il referendum popolare, qualcosa ci compete anche a noi insomma.

Quello che io ancora non riesco a capire è che interessa agli altri rappresentati del governo! Gli esponenti del PdL difendono a spada tratta e si dicono indignati. Ma dico, a voi che vi interessa?

Ah Forse hanno paura che se Berlusconi viene processato allora viene anche condannato. E se viene condannato crolla tutto il gigante dai piedi d'argilla. Anche se il premier è capace di non dimettersi e continuare a esercitare le sue funzioni anche in prigione, si vocifera che il prossimo G8 si terrà a San Vittore.

Comunque, il lodo alfano è stato bocciato, bene. Ora vediamo che succede

Leonardo

[willy61]

Ciao ghiretto

No, per fortuna (mia e vostra) non sono parlamentare (e non corro il rischio di diventarlo)

Però non accetto tirate d'orecchi. Il thread che citi me lo sono letto e capisco abbastanza bene che il Massimo nazionale non ti sta esattamente simpatico...

Però io ti contesto la scelta "tra una democrazia zoppa ed una dittatura palese".Intanto perché non ho mai visto un dittatore perdere le elezioni e tornarsene a fare altro, come invece Berlusconi ha fatto. E non una volta sola.
Poi, siccome il risultato, la sconfitta, non gli stava bene, ha fatto quel che poteva per rivincere. E ha vinto. Dove sta la dittatura? Dove sono i campi di concentramento, i carri armati?

Al massimo, direi che non è capace di usare i servizi segreti a suo favore. Perché vorrei capire se negli USA qualcuno riesce a scattare qualche migliaio di foto ad Obama mentre è in vacanza a casa sua... o se riescono ad infilare una escort con registratore nell'ufficio di Sarkozy all'Eliseo...

Ma quel che più mi dispiace è che dici di accontentarti di una democrazia meramente formale. Meglio una costituzione che dice delle cose che poi non si fanno, piuttosto che una costituzione che non le dice... Non capisco. Non vedo la differenza.

Per dire, non credo, sinceramente, che ai 1000 e passa operai che la Dalmine licenzierà gli importi qualcosa della democrazia formale, della libertà di stampa e di ammenicoli vari. Né che a chi ha perso la casa a Messina importi granché del Lodo Alfano e dell'ingegneria costituzionale.
Preferisco guardare a quel che accade nel piccolo. A una crisi economico-politica dura, che mi pare implichi la necessità di rivedere le nostre alleanze internazionali. Sapendo che non abbiamo le risorse per essere un paese dominante. Ma sapendo anche che se restiamo dominati dai nostri padroni attuali, senza cercarci uno spazio di manovra diverso, verremo succhiati come una nespola e poi buttati via.

Che poi, proviamo a dare un'occhiata a quei giornali? Di chi sono? A quali poteri rispondono? O il nome di De Benedetti, i suoi legami con il PD, con una parte del mondo finanziario e industriale italiano (la peggiore, quella che da sempre vive di sussidi statali, socializza le perdite e privatizza i profitti), con il Monte dei Paschi di Siena (altro braccio armato della sinistra), non dice nulla a nessuno?

Non puoi contestare a Doctor la sua opzione per il "meno peggio" e poi sposarla. Capisco che senti in qualche modo in pericolo anche il tuo posto di lavoro, perché i tagli all'istruzione non fanno bene a nessuno. Anch'io sento in pericolo il mio, ma penso me la prenderò con chi ha gestito l'industria dove lavoro. E devo rilevare che, on fosse per gli accordi firmati da Berlusconi con Libia e Russia, ora molti miei colleghi sarebbero nela stessa situazione degli operai di Dalmine. Questo non mi portaa sstenere che il Berlusca ha ragione, è buono, è bravo. Ma a dire che un conto è la critica e un altrola propaganda.

Per quanto riguarda la doppia lettura, ti riporto il testo dell'art. 138:

Articolo 138




Le leggi di revisione della Costituzione e le altre leggi costituzionali sono adottate da ciascuna Camera con due successive deliberazioni ad intervallo non minore di tre mesi, e sono approvate a maggioranza assoluta dei componenti di ciascuna Camera nella seconda votazione [cfr. art. 72 c.4].
Le leggi stesse sono sottoposte a referendum popolare [cfr. art. 87 c.6] quando, entro tre mesi dalla loro pubblicazione, ne facciano domanda un quinto dei membri di una Camera o cinquecentomila elettori o cinque Consigli regionali. La legge sottoposta a referendum non è promulgata [cfr. artt. 73 c.1, 87 c.5 ], se non è approvata dalla maggioranza dei voti validi.
Non si fa luogo a referendum se la legge è stata approvata nella seconda votazione da ciascuna delle Camere a maggioranza di due terzi dei suoi componenti.

e la maggioranza assoluta è la metà+1 dei voti. Non i due terzi.

Buona vita
Guglielmo

Willy

perché mai dovremmo litigare? Mica siamo parlamentari noi

Devo tirarti le orecchie, non hai letto la discussione sulla escort dove poi l'argomentazione si è spostata sulla mancanza della cosiddetta opposizione alle due votazioni per la delibera dello scudo fiscale, dove io sono stata carinissima con le opposizioni da te citate, d'alema il primo.

Concordo che un padrone possa essere peggiore di un altro, ma visto che devo viverci in questo mondo, e che anche se queste regole possono non piacermi poi le stesse ricadono pesantemente sulla mia vita, se devo scegliere tra una democrazia zoppa, elitaria, oligarchica ed una dittatura palese, perché la bocciatura del lodo alfano avrebbe, my two cents, spalancato la legittimità di uno super e tutti gli altri minus, allora mi schiero a favore di una carta che almeno in diritto teorico sancisca l'uguaglianza.

Non ho mai sostenuto che debba dimettersi, ma che debba essere processato, come accadrebbe a me, a te, a doctor e a chicchessia se violassimo la legge, si.

Infine una nota, perché cambino la Costituzione ci vuole una legge costituzionale che come tu dici deve essere vagliata dai due rami del parlamento, camera e senato per due volte da ognuna, ma gli toccherà avere una maggioranza di due terzi.

Pat

[semplificatore]

.........quindi?????

Comunque su una cosa Willy ha ragione, quando dice "utilizzando una sentenza della magistratura come arma politica, gli date tutti ragione"...
Infatti su questo aspetto bisogna stare attenti.

Io spero solo che ora Silvio venga regolarmente processato per quanto previsto.
A quel punto la speranza che segue mi si divide in due:
- quella razionale, che la giustizia faccia un buon lavoro e che la sentenza sia equa qualunque essa sia.
- quella "romantica" che S. sia esposto alla gogna pubblica, vicino al mattatoio di Arcore, e utilizzato come microfono della manifestazione Ruttosound (che peraltro esiste davvero da qualche parte in Emilia).

Quindi per ora non gioisco più di tanto
La gioia la riservo per quando "verrà il momento"...

"Vorrei far dire una messa..."
"Pro o contro qualcuno?"
"Contro..."
"Contro costa il doppio, trentamila...cantata cinquantamila"
"Cantata!"
"....Lo odi molto, eh figliolo?"
(da Fantozzi contro tutti, 1980)

[doctor2009]

Ciao a tutti/e

Ci ho pensato un po', perché non è facile litigare con ghiretto e doctor, con i quali condivido molte idee di fondo e un'età non più adolescenziale.
Vi chiedo di fare uno sforzo, e di cercare di leggere bene quel che scrivo, perché so - in partenza - che il rischio di fraintendimento sarà alto.

E, per essere ancora più chiaro in partenza, non sono un fan di Silvio, e la battuta di ghiretto ("Il posto di Papa è già occupato, si accontenti di quello di papi"), sarebbe da registrare tra le migliori del sito...

Però... però,.. fatemi dare i miei due cents, poi mettetemi al rogo come volete. Ma vi avviso che sarà un post lungo, e un poco argomentato. Quindi, vi chiedo pazienza e volontà di discutere.

Anche per me non è facile discutere con te ( non certo litigare, ha ragione Ghiretto... ): e non solo per i motivi che hai addotto tu, ma anche perchè abbiamo fatto una lunghissima discussione sulla stessa questione e ( visto che non mi piace ripetere sempre le stesse cose... ) mi sarà difficile trovare dei nuovi spunti per argomentare il mio dissenso dalle tue posizioni...

Partiamo dalla mia posizione di base: mi dichiaro anarchico, quindi non penso esista un governo migliore di un altro. Se devo stare da una parte, sto da quella di De André: (Storia di un impiegato, 1973).

Quindi non esulto per questa sconfitta del premier, semplicemente perché non ritenfo che, cambiando governo, avremo maggiore libertà, né di stampa, nè d'altro. Cambieremo padrone. E a me, dopo ventott'anni di fabbrica, i padroni m'hanno un poco stancato.

Il fatto che tu ti dichiari anarchico taglierebbe, in teoria, la discussione alla radice: perchè è ovvio che non esistono i margini per argomentare sulla qualità di un governo piuttosto che di un altro ( o sulla sua pericolosità... ) con una persona che, per definizione, considera TUTTE le forme di governo una minaccia ed un qualcosa da combattere a prescindere...
Siccome invece io non ti considero un seguace di Bakunin nè un bombarolo ( "io son d’un’altra razza, son bombarolo"... ), ma soprattutto un disilluso, pesantemente disilluso, dai governi di sinistra ( che poi di sinistra non erano nè potevano essere visto che gli Italiani alla sinistra non hanno mai dato i voti sufficienti per governare... ), provo lo stesso a continuare il dialogo con te su questi argomenti....

Anche perché, con chi lo dovremo sostituire?

Con Massimo D'Azeglio... pardon, D'Alema? Quello che ha regalato sovranità, territorio e aerei a Bush per bombardare la Serbia? Senza che, peraltro, la Serbia avesse fatto qualcosa di diverso dalla Bosnia, o dalla Slovenia... Quello che ha sostenuto, assieme a Prodi, lo stato fantoccio del Montenegro, covo di contrabbandieri, mafiosi ed assassini? Quello che ha armato le milizie dell'UCK e consentito la pulizia etnica in Kosovo? (kossovo | RIPENSARE MARX ANTICAPITALISMO E GEOPOLITICA)

Non so se a D'Alema dispiacerebbe troppo essere paragonato a D'Azeglio...
Comunque: io ho capito che il punto centrale delle tue dolenze nei suoi confronti risale alla guerra in Kosovo ( il Presidente americano era Clinton, però, non Bush... ): neanche a me è piaciuta quella guerra ( nonostante sia un ex-ufficiale dell'esercito, non amo NESSUNA guerra per la verità... ).
Non è che Berlusconi, però, si sia opposto a fare tutte quelle cose che tu rimproveri a D'Alema, anzi... Fosse stato lui al governo avrebbe, probabilmente, fatto anche di peggio...
In ogni caso, ci sarebbe molto da dire sulle responsabilità di TUTTI i Paesi europei in quella circostanza ( e del Vaticano in particolare: senza il precipitoso riconoscimento dell'indipendenza della Croazia da parte di Wojtila non sarebbe successo, probabilmente, tutto quello che è successo... ).
Clinton ci entrò in quella guerra molto malvolentieri: non aveva nulla da guadagnarci e venne quasi pregato in ginocchio affinchè mandasse l'US Army per togliere le castagne dal fuoco agli Europei..

O dobbiamo puntare su Franceschini? Grande democristiano, presente in tutti gli apparati di potere fin dall'asilo e che si presenta al congresso del PD con quella faccia un po' così, che hanno tutti quelli "nuovi" del PD dicendo che lui è il "nuovo". Ma dove accidenti stava, questo bel tomo, due anni fa, quando già si prevedeva la crisi economico-politico nella quale ci troviamo ora (economia | RIPENSARE MARX ANTICAPITALISMO E GEOPOLITICA) (http://informazionescorretta.blogspot.com/)? Stava con gli altri bei tomi de "La voce.info" (Lavoce.info - ARTICOLI - Finanza - LE CRISI NON FINISCONO MAI* leggetelo bene: perché, sostanzialmente dice: sono cazzi vostri, noi non c'entriamo nulla...).

Non ho capito: vogliamo addebitare al povero Franceschini la responsabilità della crisi economica globale?...
E a Ignazio Marino, il terzo candidato alle primarie del PD, viste le sue caratteristiche professionali, che vogliamo addebitare, la pandemia di Influenza A?...

Ora, sono felice perché Berlusconi ha perso una battaglia? Neanche un poco!
Intanto perché, utilizzando una sentenza della magistratura come arma politica, gli date tutti ragione.
Una sentenza è una sentenza. Vi dichiarate liberali, fedeli osservanti della mitica Costituzione, (http://www.ripensaremarx.it/TUTTI%20...one%5B1%5D.pdf), e poi mi cadete su una sentenza della Corte Costituzionale. Che non ha detto che Berlusconi debba dimettersi, che debba smettere di governarem che debba ritirarsi ad Hammamet. Ha detto che il "lodo Alfano"m se proprio lo si vuole, va approvato con legge costituzionale.

IO, personalmente, non ho affatto esultato per la sentenza della Corte Costituzionale: puoi rileggerti i miei post, vi troverai preoccupazione, un po' di tristezza per il fatto che il nostro Paese arriva sulle prime pagine dei giornali di tutto il mondo solo in queste circostanze ed, infine, la convinzione che non succederà niente di buono dopo questa sentenza: perchè hai ragione tu, non è certo con una sentenza che si batte Berlusconi ( ammesso che sia possibile batterlo: date a me il controllo di tutte le tv nazionali e vedrete che in capo a sei mesi mi faccio nominare IO Presidente del Consiglio... ). Anzi: è possibilissimo che questa sconfitta giudiziaria lo rinforzi, come tutte le altre che ha subito in questi anni ( ma perchè non cambia avvocati? secondo me anche un neolaureato in Giurisprudenza farebbe meglio dei celeberrimi e strapagati avvocati che si è scelto.. Anche se, certo, in parte la parcella ce la fa pagare a noi con lo stipendio da parlamentari che gli passiamo.... )
Però, a scanso di equivoci, dico subito che, in ogni caso, è importante lo stesso che questa legge sia stata respinta: perchè la sua approvazione definitiva avrebbe introdotto un ( ulteriore... ) vulnus alla vita democratica dell'Italia, dandogli un primato assoluto tra i Paesi democratici, quello dell'unico posto dove è possibile che un Premier si auto-assolva per legge dalle accuse che, a torto o a ragione, la magistratura gli fa.

E, inneggiando come fate, date via libera alla possibilità che quel testo venga approvato con maggioranza semplice in doppia lettura da Camera e Senato, come peraltro accadde ala Legge sull'Ordinamento Federale dello Stato, approvata dal primo Governo Prodi con lo stesso metodo. Dove accidente eravate tutti voi? Al mare? O la Costituzione era differente, allora?

Io ero a votare al referendum confermativo, e ho votato SI: perchè, come saprai, se la modifica della Costituzione viene approvata a maggioranza semplice, dopo può essere assoggettata a Referendum popolare ( dove non ci si può rifugiare nell'astensione per farlo fallire... ): e dove, evidentemente, Silvio aveva paura di essere sburgiardato dagli elettori come già gli è successo nel 2006 per il Referendum sulla "grande" riforma federalista che era astata approvata nella precedente legislatura.

Il quale non è un "grande"m solo un pusillanime, che cerca di tenere il piede in tre scarpe per pararsi il c.ulo, ma che qualche scelta decente per questo paese l'ha fatta, a differenza di quei bei tomi di raghi, Monti & Co. che si ritrovarono sul panfilo Britannia (http://www.ripensaremarx.it/TUTTI%20...A%20ITALIA.pdf) alcuni anni or sono per svendere il patrimonio pubblico italiano a chiunque volesse razziarlo (la politica delle "privatizzazioni", in conseguenza della quale paghiamo i treni a peso d'oro con un servizio di piombo, è del "centrosinistra", non del "centrodestra". Idem per metano e acqua, e mettiamoci pure ICI, e tasse varie...

Perché, a mio parere, quella in cui ci troviamo non è una crisi finanziaria, ma una crisi politica. Una crisi che sta vedendo la sconfitta degli USA sullo scenario internazionale, mentre vincono le potenze emergenti Russia, Cina, India e Brasile (che non ospita le Olimpiadi per puro caso, né perché le ballerine di samba sono tra le più belle donne del mondo...) (Informazione Scorretta: FIne del dollaro e l'economia precaria di Strauss-kahn : LEAP/E2020 Alert ? The US economy went into recession in the first quarter of 2007 : Luogocomune - Forum - Scienze Economiche - Disastro o cospirazione? Discussione sulla crisi economica in corso).

E cosa facciamo noi? Diamo soldi alla FIAT, accettiamo di mandare soldati a massacrare i civili in Afghanistan mentre, con l'altra mano, in puro stile evangelico, sosteniamo Gazprom contro gli USA, stringiamo accordi con la Libia, e sosteniamo il progetto Southstream contro il gasdotto Northstream degli americani. E credete che ce la perdonino? Io credo di no.

Pensateci bene, prima di mandare a casa questo governo. Non solo perché non ci sono padroni buoni. Ma perché ci sono anche padroni peggiori di quelli che abbiamo.

Buona vita
Guglielmo

Nel finale ti contraddici, però...
Allora non è vero che, da anarchico, pensi che i governi siano tutti uguali e tutti da respingere in toto per definizione....
Anche tu, come me, sei per il "meno peggio"...
Solo che, per te, il meno peggio è il governo attuale, mentre per me, senza discussioni, è, non solo il peggiore che abbiamo mai avuto, ma il peggiore che "avremmo mai potuto avere"....
E ti enumero alcuni dei tantissimi motivi che mi fanno affermare ciò:

1) Questo governo non pensa di essere stato eletto per "governare", appunto, ma per diventare automaticamente "il padrone" dello Stato: di chi lo ha votato e di chi non ha votato.. Che, nella sua ottica, non ha alcun diritto se non, forse, tornare ad esprimere il suo voto dopo 5 anni... Contraddicendo secoli di democrazia ed infischiandosene allegramente di Montesquieu e delle sue norme sulla separazione di poteri.

2) Questo governo non ha alcun rispetto dei nostri soldi, delle tasse che noi Italiani onesti gli affidiamo: e questo sia nelle piccole cose ( o non tanto piccole: Prodi andava da Bologna a Roma in treno e Padoa Schioppa andava alle riunioni a Bruxelles prendendo un aereo della Easy Jet.... Mentre abbiamo scoperto tutti come vengono utilizzati gli aerei dell'Aeronautica Militare Italiana.... ) che nelle grandi ( per non permettere all'ex governo Prodi di chiudere la questione Alitalia, abbiamo ottenuto lo stesso risultato, cioè la cessione di fatto ad Air France ma pagando di tasca nostra tra i 3 e i 4 miliardi di euro ).

3) Questo governo predica bene ( le intemerate di Tremonti contro la finanza speculativa... ) ma razzola male ( vedi lo scudo fiscale... ). Tra parentesi Tremonti è lo stesso che con la sua "finanza creativa" stava creando le basi per un duraturo dissesto delle finanze statali, fortunatamente non verificatesi perchè nel 2006 cambiò il governo;

4) Questo governo è riuscito, non si sa bene come, a raddoppiare il fabbisogno statale ( cioè i soldi che, a fine anno, mancano tra quelli che si prendono con le tasse e quelli che si spendono... ), pur non avendo messo quasi un centesimo per finanziare la ripresa dell'economia e pur godendo di un sostanziale risparmio sugli interessi che paghiamo sul debito pubblico ( i Bot, si sa, non rendono più quasi niente... ): che fine hanno fatto tutti quei soldi? Non si capisce...

5)Questo governo sta portando avanti un gigantesco spostamento di ricchezza nazionale dalle fasce più deboli ( precari, lavoratori dipendenti in generale e quelli della scuola in particolare... ) che stanno pagando in prima persona TUTTO il peso della crisi economica, mentre altre fasce sociali, quelle che godono di una rendita di posizione sicura, non se ne stanno neanche accorgendo....

Mi scuso se non continuo ( ne avrei ancora a lungo... ) ma devo lasciarvi.... Riprendo non appena possibile...

[ghiretto]

Ciao ghiretto

Ciao Willy

No, per fortuna (mia e vostra) non sono parlamentare (e non corro il rischio di diventarlo)

Però non accetto tirate d'orecchi. Il thread che citi me lo sono letto e capisco abbastanza bene che il Massimo nazionale non ti sta esattamente simpatico...

Lo trovo simpatico come un calcio nei denti. Solo che lui non dice che vuole prenderti a calci, il premier si, fra i due almeno il secondo in questo è coerente. Non è come in matematica però, due negativi non fanno un positivo.

Però io ti contesto la scelta "tra una democrazia zoppa ed una dittatura palese".Intanto perché non ho mai visto un dittatore perdere le elezioni e tornarsene a fare altro, come invece Berlusconi ha fatto. E non una volta sola.
Poi, siccome il risultato, la sconfitta, non gli stava bene, ha fatto quel che poteva per rivincere. E ha vinto. Dove sta la dittatura? Dove sono i campi di concentramento, i carri armati?

Al massimo, direi che non è capace di usare i servizi segreti a suo favore. Perché vorrei capire se negli USA qualcuno riesce a scattare qualche migliaio di foto ad Obama mentre è in vacanza a casa sua... o se riescono ad infilare una escort con registratore nell'ufficio di Sarkozy all'Eliseo...

Non ti piace dittatura come termine perché lo associ ai carri armati? Io invece lo vedo peggiore, arrivasse con i carri armati sapresti/sapremmo incasellarlo come "male". Invece ti arriva in casa, pensa paghi pure tu/noi per averlo, con tv a sempre più pollici, e dice tutto il contrario di tutto, fino a sposare le coscienze di moltissime persone, tante in perfetta buona fede.
Qui non c'entra affatto Orwell da molti citato, qui è come Huxley nel suo Mondo nuovo dove tutti sono assoggettati volontariamente ad un potere che da loro la loro pillola quotidiana di felicità, il soma.

Sui servizi segreti che dire, non so cosa sia peggio, vista come la poni è persino più pericoloso in quanto incapace di.

Ma quel che più mi dispiace è che dici di accontentarti di una democrazia meramente formale. Meglio una costituzione che dice delle cose che poi non si fanno, piuttosto che una costituzione che non le dice... Non capisco. Non vedo la differenza.

Per dire, non credo, sinceramente, che ai 1000 e passa operai che la Dalmine licenzierà gli importi qualcosa della democrazia formale, della libertà di stampa e di ammenicoli vari. Né che a chi ha perso la casa a Messina importi granché del Lodo Alfano e dell'ingegneria costituzionale.
Preferisco guardare a quel che accade nel piccolo. A una crisi economico-politica dura, che mi pare implichi la necessità di rivedere le nostre alleanze internazionali. Sapendo che non abbiamo le risorse per essere un paese dominante. Ma sapendo anche che se restiamo dominati dai nostri padroni attuali, senza cercarci uno spazio di manovra diverso, verremo succhiati come una nespola e poi buttati via.

E fanno male, malissimo. Non fosse altro che, dal 2001 ad oggi, fatto salva una parentesi di un anno e mezzo sotto prodi, ha governato sempre lui, risultati? Pochi, scarsi, ottimi, dipende. Fatto sta che per la maggior parte delle persone le cose non sono certo andate rose e fiori con tutto questo fare. Mi sovviene che siccome oltre la metà del tempo, delle energie, del premier e di tutto il governo sono stati occupati dal gravoso lavoro di rendere i processi per lui e lui solo lontani può anche darsi che questo non abbia agevolato altre cose più importanti. Senza alcuna illusione che altri avrebbero fatto meglio. Constato ciò che mi pare di avere percepito dei tempi recenti, del futuro non so.

Che poi, proviamo a dare un'occhiata a quei giornali? Di chi sono? A quali poteri rispondono? O il nome di De Benedetti, i suoi legami con il PD, con una parte del mondo finanziario e industriale italiano (la peggiore, quella che da sempre vive di sussidi statali, socializza le perdite e privatizza i profitti), con il Monte dei Paschi di Siena (altro braccio armato della sinistra), non dice nulla a nessuno?

Infatti non lo dico neppure ora riguardo a questo.
A mio avviso, la sentenza della Consulta ha valore politico, proprio perché parla di Diritto e il diritto appartiene alla polis. E non credo affatto che sia un problema personale del premier. Perché era un diritto teorico da difendere, non il fatto che berlusconi sia inter o super pares, ma il fatto che chiunque, oggi ed in futuro lo possa essere. Che i berlusclones dicano che è una sentenza personale dimostra, nel mio modo di leggere gli eventi, che era una legge personale, fatta proprio solo per lui. Invece la sentenza sancisce un principio di diritto.

Non puoi contestare a Doctor la sua opzione per il "meno peggio" e poi sposarla. Capisco che senti in qualche modo in pericolo anche il tuo posto di lavoro, perché i tagli all'istruzione non fanno bene a nessuno. Anch'io sento in pericolo il mio, ma penso me la prenderò con chi ha gestito l'industria dove lavoro. E devo rilevare che, on fosse per gli accordi firmati da Berlusconi con Libia e Russia, ora molti miei colleghi sarebbero nela stessa situazione degli operai di Dalmine. Questo non mi portaa sstenere che il Berlusca ha ragione, è buono, è bravo. Ma a dire che un conto è la critica e un altrola propaganda.

EH???
Se tu pensi davvero che per me sia un problema personale allora brunetta ha ragione, è entrato davvero nella coscienza di tutti. TU, non zio gargamella (non me ne volere non è personale, mi riferisco a te come esempio di persona che frequenta questo forum, ha idee spesso molto lontane dalle mie e non sa nulla di me al di fuori di quanto qui scritto) tu pensi che per me sia un problema di difendere il mio posto di lavoro? Credo che il problema della scuola dovrebbe riguardare molto di più non chi ci lavora, ma chi ha figli in età scolare, è il loro diritto ad una possibilità, istruirsi, che sta fortemente sotto minaccia, senza con questo affermare che tutti i professori siano bravi e preparati e neppure che tutti lavorino. Le massificazioni categoriali trovano il tempo che trovano.

Per quanto riguarda la doppia lettura, ti riporto il testo dell'art. 138:

e la maggioranza assoluta è la metà+1 dei voti. Non i due terzi.

Come fatto notare però questa procedura, difficile e lunga se passa con i due terzi non necessita di referendum altrimenti si, i tempi di una legge così fatta sono troppo lunghi per bloccare i processi, se hai letto i giornali oggi sai che stanno lavorando con ben altre manovre per ottenere lo stesso effetto. Ecco di cosa si occupano mentre negano la crisi, altro che operai e fabbriche.

Buona vita
Guglielmo

Anche a te
Pat

[ghiretto]

Comunque: io ho capito che il punto centrale delle tue dolenze nei suoi confronti risale alla guerra in Kosovo ( il Presidente americano era Clinton, però, non Bush... ): neanche a me è piaciuta quella guerra ( nonostante sia un ex-ufficiale dell'esercito, non amo NESSUNA guerra per la verità... ).
Non è che Berlusconi, però, si sia opposto a fare tutte quelle cose che tu rimproveri a D'Alema, anzi... Fosse stato lui al governo avrebbe, probabilmente, fatto anche di peggio...
In ogni caso, ci sarebbe molto da dire sulle responsabilità di TUTTI i Paesi europei in quella circostanza ( e del Vaticano in particolare: senza il precipitoso riconoscimento dell'indipendenza della Croazia da parte di Wojtila non sarebbe successo, probabilmente, tutto quello che è successo... ).
Clinton ci entrò in quella guerra molto malvolentieri: non aveva nulla da guadagnarci e venne quasi pregato in ginocchio affinchè mandasse l'US Army per togliere le castagne dal fuoco agli Europei..

Prendo solo questo particolare Doctor su cui dissento e non poco, mi sembra, riportata in grande la storia che si lui ha corrotto, però anche il pd a bari, si lui fa gli affari suoi, ma anche gli altri, si io evado però anche i...

Ma cosa c'entra? Cos'è un reato diventa meno grave se lo fanno anche altri? Se lui ha corrotto, lui ha commesso un reato, se lo ha fatto anche frdyuhh, lui ha commesso un reato, non si annullano né sminuiscono l'un l'altro.
Non si diluiscono collettivamente le responsabilità. Anche questa è un cantilena che ormai suona sempre più spesso ovunque ed in bocca a moltissimi esponenti di ogni colore e casacca. Ma non è che a furia di cantarla suoni meglio, resta comunque una schifezza.

Pat

[semplificatore]

Ragazzi, scrivete copiosamente ergo non riesco a leggervi per bene.

Comunque mi fido a prescindere.

Tanto voi non siete il presidente del Consiglio (per fortuna)

fate i bravi

[doctor2009]

Prendo solo questo particolare Doctor su cui dissento e non poco, mi sembra, riportata in grande la storia che si lui ha corrotto, però anche il pd a bari, si lui fa gli affari suoi, ma anche gli altri, si io evado però anche i...

Ma cosa c'entra? Cos'è un reato diventa meno grave se lo fanno anche altri? Se lui ha corrotto, lui ha commesso un reato, se lo ha fatto anche frdyuhh, lui ha commesso un reato, non si annullano né sminuiscono l'un l'altro.
Non si diluiscono collettivamente le responsabilità. Anche questa è un cantilena che ormai suona sempre più spesso ovunque ed in bocca a moltissimi esponenti di ogni colore e casacca. Ma non è che a furia di cantarla suoni meglio, resta comunque una schifezza.

Pat

E no!
Copiando una persona ben più illustre di me, mi tocca ripetere: "Non ci sto!"...

1) Non ho mai parlato di corruzione di D'Alema a Bari ( non c'entrava niente con l'argomento ).

2) Appoggiando la guerra in Kosovo D'Alema non ha, evidentemente, commesso alcun reato ( almeno da un punto del codice penale: da un punto di vista morale è un altro discorso ): ha solo preso una decisione di politica estera che tu e Willy non avete condiviso....
A me personalmente quella decisione non ha fatto certo piacere, come non è piaciuta a voi: ma, onestamente, non ero neanche d'accordo ad assistere impotenti alla mattanza nella ex-Jugoslavia.... E, altrettanto onestamente, non credo che con la diplomazia ed il ramoscello d'ulivo si sarebbe potuto ottenere alcunché...
E' stata una guerra ingiusta? Si, è stata una guerra ingiusta.
E' stato ingiusto prendersela SOLO con la Serbia, quando, come ha detto Willy, tutti gli altri popoli della ex-Jugoslavia si erano macchiati di orrendi crimini? Si è stato ingiusto.
Ma al punto in cui si era arrivati ( per colpa di tutti i Paesi europei, come dicevo nell'altro post, in primis del Vaticano: forse non del tutto consapevoli, ma sicuramente i principali responsabili della mattanza di quegli anni... ) l'unica era DIVIDERE le sorti di quelle popolazioni favorendo la suddivisione del territorio della ex-Jugoslavia.... E per far questo bisognava vincere le resistenze della potenza egemone della ex-federazione: la Serbia, appunto.
Commettendo una violenza, certo: ma anche quando si amputa un arto si commette una violenza... Se non lo fai, però, la gangrena continua a diffondersi fino ad invadere tutto il corpo.

3) Non amo particolarmente D'Alema e se si dimostrasse con UN MINIMO di verosimiglianza la circostanza che LUI ha corrotto qualcuno e/o che abbia utilizzato il suo potere politico ( quando l'aveva.. ) per arricchirsi, andrei sotto casa sua ad aspettarlo per tirargli i pomodori, sicuro di trovarmi in compagnia di centinaia di militanti del suo partito...
Un politico di csx sa che non può aspettarsi nessuna copertura in caso di guai con la giustizia: come minimo DEVE lasciare la vita politica...
I politici di cdx, invece, si appuntano gli avvisi di garanzia e persino le condanne come medaglie sul petto....
Fatto questo che, come ti ho già scritto nell'altro thread, è la VERA differenza sostanziale tra cdx e csx.

[ghiretto]

E no!
Copiando una persona ben più illustre di me, mi tocca ripetere: "Non ci sto!"...

Sono contenta che tu abbia chiarito e specificato, così non ci sono possibili fraintendimenti.

si appuntano gli avvisi di garanzia e persino le condanne come medaglie sul petto....

Ci vorrebbe una rubrica dove appuntare queste perle questa frase è bellissima

Pat

[doctor2009]

Dedicato a chi si è illuso che sia tornata la democrazia e l'uguaglianza dei cittadini di fronte alla legge.
E a chi pensa che sia anche lontanamente possibile avere un governo peggiore di questo....

Il retroscena
Ghedini e Alfano al lavoro per approvarla entro febbraio
Sarà più facile ricusare i giudici, vietato usare le sentenze passate in giudicato
In arrivo una leggina per tagliare la prescrizione del caso Mills
Più potere alle difese per far scadere i termini anche nel processo sui diritti tv sotto inchiesta
di LIANA MILELLA

In arrivo una leggina per tagliare la prescrizione del caso Mills


ROMA - Al tappeto dopo il micidiale knock out della Consulta sul lodo Alfano il team giuridico del Cavaliere sbanda, si divide, ma già è al lavoro su nuove sorprese ad personam. Una su tutte: intervenire di nuovo sui tempi di prescrizione, dopo il pesante intervento della Cirielli, nel disperato tentativo di far "morire" subito il processo Mills. Niccolò Ghedini e Angelino Alfano escono azzoppati dalla partita sullo scudo congela-processi, ma ancora a loro due si è rivolto il Cavaliere per esigere, in tempi brevi, una legge che spunti le armi dei magistrati milanesi. "Non voglio governare con l'incubo delle udienze, datevi da fare" gli ha detto liquidandoli. Tacchi indietro, i due si sono messi al lavoro. E adesso, in queste ore, nello studio di Ghedini e nelle stanze di via Arenula, comincia a prendere forma un disegno di legge "leggero" in cui mettere al primo posto i nuovi limiti della prescrizione e poi altre tre "creature" ghediniane, poteri potenziati delle difese a scapito dei giudici, ricusazione più facile delle toghe, stretta nell'utilizzo delle sentenze passate in giudicato. Tutto questo ha un solo norme: una nuova legge tagliata su misura per Berlusconi. Smilza, pochi articoli, di facile gestione parlamentare, con una corsia preferenziale garantita tra Camera e Senato. Da approvare per febbraio, marzo. In grado di chiudere subito il processo Mills, quello più pericoloso per Berlusconi, che con le regole di oggi è prescritto a metà del 2012.

Avrebbe voluto un decreto il premier. Ma, assai contriti, sono stati costretti a dirgli che sarebbe difficile spiegare a Napolitano quali sono le ragioni di necessità e urgenza per cambiare le regole della prescrizione e costringere i giudici ad ancorarla in modo meccanico. Un nuovo braccio di ferro con il Colle è meglio evitarlo. Dunque si vada a un ddl che anticipa, da quello sul processo penale in sonno al Senato, le norme già scritte da Ghedini per Berlusconi a febbraio. Lungimirante il Ghedini: alla fine del 2008, con il lodo Alfano appena applicato al processo Mills, l'avvocato di Padova era consapevole della sua inconsistenza e sfornava nuove norme per proteggere Berlusconi. Vediamole.

La prescrizione in primis. Che hanno fatto i pm di Milano? Hanno ancorato la decorrenza alla data in cui, era febbraio 2000, l'avvocato di Londra entrò in possesso dei 600mila dollari, regalo del premier per la sua versione addomesticata sui fondi neri, e non al 1998 quando quei soldi furono versati. Una scelta che Ghedini, da avvocato, ha sempre criticato. Adesso appresta lo strumento legislativo per togliere ai pm questa libertà mettendo dei paletti rigidi. Il reato fu commesso quando i soldi partirono e non quando furono utilizzati. Quindi la data è il '98. La norma, più favorevole all'imputato rispetto a quella attuale, dovrà essere applicata anche al processo Mills che, a quel punto, dovrà subito chiudere i battenti perché i dieci anni in cui si prescrive il reato risulteranno scaduti. Non basta. Per garantirsi che comunque, nel processo contro Berlusconi, non possa essere utilizzata la sentenza del troncone Mills, quando sarà definitiva, Ghedini cambia le regole e cancella la possibilità di usarla in un altro processo come invece avviene oggi.

Messo a posto il caso Mills restano gli altri processi, come quello sui diritti tv che si prescrive nel 2012. E lì non rimane che guadagnare la prescrizione allungando a dismisura i tempi del processo e scandagliando nella vita dei giudici con l'obiettivo di trovare una pecca e ricusarli. Per questo Ghedini ha già scritto da mesi due norme ad hoc: la prima stabilisce che "l'imputato ha diritto, nelle stesse condizioni del pm, di ottenere l'acquisizione di ogni altro mezzo di prova a suo favore. Il giudice, a pena di nullità, le ammette".

Diventa un esecutore in mano alle difese. Quanto alle toghe si potranno ricusare "anche se esprimono giudizi fuori dall'esercizio della funzione giudiziaria" tanto da compromettere la loro imparzialità. Per capirci, basta che un magistrato intervenga in un'assemblea dell'Anm e esprima un giudizio negativo su una legge ed è fuori dal processo. Il lodo Alfano congelava i processi, queste norme li cancellano.



LINK all'articolo

[ghiretto]

In appoggio a Doctor questa la dedichiamo ai vari "ma lui lavora per noi"

Pronta una legge ad personam che toglie il valore di prova alle sentenze passate in giudicato.