Counseling: Esercizio abusivo della professione

[_daimon_]

a parte che se una cosa vien fatta in Inghilterra, non è detto che debba esere copiata dappertutto. In Inghilterra c'è anche la monarchia ma io sinceramente preferisco la democrazia.

Comunque, anche in Italia ci sono queste "attività", solo che sono di competenza dello psicologo e si possono fare dei master post-laurea per specializzarsi.

Come al solito si tende a mescolare il lato normativo con quello relativo alla preparazione.

Il mio esempio inglese contestava, dal punto di vista della preparazione, l'affermazione
“questo non autorizza gente incompetente che non ha fatto un solo giorno di università ma un corso di 450 ore a occuparsi di psicologia (anche se la chiami counseling) e soprattutto di disagi psicologici”
Ora se un livello di formazione sia adeguato per esercitare una professione si può misurare senza fare riferimento alle leggi, ma dalle competenze e abilità pratiche che vengono acquisite nel percorso formativo.

Possiamo approfondire questo aspetto senza mescolarlo con il piano normativo/giurisprudenziale, su cui si può discutere dopo.


PS. Forse fai un po' di confusione riguardo ai concetti di monarchia-repubblica e democrazia-dittatura.

[IT_Modeler]

L'esistenza poi di albi e di ordini che sono regolarmente pagati ogni anno dagli iscritti rende la situazione ancora + diversificata ad altri paesi.

Non ho capito bene quali siano le differenze specifiche tra il counseling e il colloquio di sostegno psicologico, non ho capito se ce ne sono di differenze ma questo probabilmente è dovuto al fatto che non conosco forse bene il counseling fatto bene.

Vorrei sapere, senza polemica ma per semplice voglia di conoscenza (non parlatemi di Rogers e della sua impostazione per favore perchè la conosco) in quali strumenti teorico/pratici il counseling si differisce dalle altre professioni. Quale è questa impostazione diversa? In cosa consiste la diversità?

A tutto ciò che hai scritto è stato già risposto...
anche nell'altro 3D sul Counseling e la differenza con la psicoterapia, solo che spesso ciò che si scrive viene subito etichettato o svalutato o spiegato che in questo paese non può valere.
1) se spieghi in cosa consiste il Counseling <<ben fatto>>: da dove viene, viene da Rogers <<lo conosciamo tutti>>, ma...qui non si tratta di <<conoscere>>. Si tratta di saper applicare un modello non-teorico, o , almeno non solamente teorico, un modello diventato pratica in moltissimi paesi (se ci si confronta con colleghi in Europa - ma anche qui è obiettabile che NON bisogna confrontarsi con nessuno e nessun'altro, xchè qui siamo in Italia!);
2) Qualcuno, poi, cerca di mandare "tutto in caciara" (cioè in confusione), come? In parte rispondendo negativamente su tutti i fronti (per poi fare marcia indietro qualche volta...).
Alternando sfida sulla competenza (<<non basta citare>>...) ammettendo, però, di NON saperne nulla e svalutazione giocata sui doppi significati (<<s'ignora>> Satir, complimenti!). Facendo finta d'ignorare il significato letterale delle parole e pure un nome di chiara fama. Solo il modello psicoanalitico ha chiara fama?

Questo modo Monica, davvero è un'ottima strategia per rendere sterile una discussione. E l'ho osservata parecchie volte anche in altri 3D.

[_daimon_]

..a me sembra che questa piega abbia preso una discussione abbastanza sterile...
In questo momento siamo in Italia, ...

Ancora un altro tentativo di confondere i due aspetti (vedi sopra) ...

... la situazione è peculiare e specifica, il numero dei laureati molto diverso da quello di altre realtà e la disoccupazione anche.

Il problema della disoccupazione degli psicologi non dipende dalla presenza dei counselor, ma piuttosto dalla mancata attuazione di norme relative all'istituzione delle figure dello psicologo nelle varie istituzioni o ad es. dal numero di psicologi previsti negli organici del SSN.
Una soluzione potrebbe essere il disegno di legge Cancrini, ma lo scontro con i counselor, anche se fosse vinto, non risolverebbe certo il problema.

Vorrei sapere, senza polemica ma per semplice voglia di conoscenza (non parlatemi di Rogers e della sua impostazione per favore perchè la conosco) in quali strumenti teorico/pratici il counseling si differisce dalle altre professioni. Quale è questa impostazione diversa? In cosa consiste la diversità?

Perchè ora la poni sul lato degli strumenti? Anche tu hai detto che gli assistenti sociali utilizzano strumenti teorici/pratici propri delle varie scuole psicoterapeutiche, ma non per questo commettono abuso.Non è lo strumento, ma il fine dell'intervento che ha importanza, come sostieni anche tu.

[quattrostracci]

[/SIZE]Non è lo strumento, ma il fine dell'intervento che ha importanza, come sostieni anche tu.

Alleluja! Mi pare di averlo scritto un centinaio di post fa (vado a memoria...).

E' evidente come il sole: ciò che differenzia i due interventi non sono le tecniche utilizzate (che gioco-forza provengono tutte dai medesimi modelli teorici di riferimento), ma le finalità dell'intervento professionale.

[quattrostracci]

Il problema della disoccupazione degli psicologi non dipende dalla presenza dei counselor

Mi scappa da ridere... ti quoto in pieno. Il solo fatto che ancora qualcuno pensi che la disoccupazione degli psicologi dipenda (anche) dai counselor è inquietante...

A tutti scoccia ammettere un fallimento, l'elemento esterno (il diverso, il nemico, l'usurpatore, l'abusivo) viene troppo comodo per celare una propria carenza.

[Johnny]

Mi scappa da ridere... ti quoto in pieno. Il solo fatto che ancora qualcuno pensi che la disoccupazione degli psicologi dipenda (anche) dai counselor è inquietante...
.

difatti nessuno ha mai detto questo.
Personalmente penso che queste "invasioni" di campo della psicologia (counseling, coach, ecc...) derivino da una implicita svalutazione della figura dello psicologo che viene visto, nel senso comune, più o meno come quello che cura i matti (quando invece non è così perché lo psicologo fa prevenzione, progetti, lavora nella scuola, nelle aziende, ecc...)
Se è vero che un medico appena laureato non sa fare un'operazione chirurgica, questo non giustificherebbe l'esistenza di pseudo-professionisti che operano per compensae a questa carenza.
Lo stesso invece non avviene nei confronti della psicologia: più volte la giustificazion che ho letto in questo thread per giustificare la presenza dei counselor è la presunta impreparazione dei neolaureati, che non saprebbero condurre un intervento di counseling perché, appunto, appena usciti dall'università.

Capisci che questa giustificazione (ripeto, che leggo in questo thred) è una spiegazione che non sta in piedi?



Inoltre, qualche pagina fa si diceva che esisterebbe un parallelismo medicina-psicologia e psicologia-counseling (nel senso ceh oggi con il counseling sta succedendo più o meno quello che successe tempo fa con la psicologia). Ebbene, secondo me non è così, perché se la psicologia si proponeva come modello alternativo al modello medico (quindi una disciplina con una sua autonomia e specificità), non vedo questo distacco tra psicologia e counseling.
In questo senso ripropongo la domanda fatta da Monicadal qualche intervento fa: spiegare in cosa consite questa specificità

[quattrostracci]

difatti nessuno ha mai detto questo.
Personalmente penso che queste "invasioni" di campo della psicologia (counseling, coach, ecc...) derivino da una implicita svalutazione della figura dello psicologo che viene visto, nel senso comune, più o meno come quello che cura i matti (quando invece non è così perché lo psicologo fa prevenzione, progetti, lavora nella scuola, nelle aziende, ecc...)
Se è vero che un medico appena laureato non sa fare un'operazione chirurgica, questo non giustificherebbe l'esistenza di pseudo-professionisti che operano per compensae a questa carenza.
Lo stesso invece non avviene nei confronti della psicologia: più volte la giustificazion che ho letto in questo thread per giustificare la presenza dei counselor è la presunta impreparazione dei neolaureati, che non saprebbero condurre un intervento di counseling perché, appunto, appena usciti dall'università.

Capisci che questa giustificazione (ripeto, che leggo in questo thred) è una spiegazione che non sta in piedi?



Inoltre, qualche pagina fa si diceva che esisterebbe un parallelismo medicina-psicologia e psicologia-counseling (nel senso ceh oggi con il counseling sta succedendo più o meno quello che successe tempo fa con la psicologia). Ebbene, secondo me non è così, perché se la psicologia si proponeva come modello alternativo al modello medico (quindi una disciplina con una sua autonomia e specificità), non vedo questo distacco tra psicologia e counseling.
In questo senso ripropongo la domanda fatta da Monicadal qualche intervento fa: spiegare in cosa consite questa specificità

Forse non tu, ma se rileggi il 3d vedrai posizioni di quel genere. Io personalmente non ritengo che il counselo esista perché il neolaureato in psicologia non sa fare niente. Il problema c'è, oggettivamente, ma è un problema degli psicologi (il non saper fare niente appena uscitid all'università), non dei counselor.
Ritengo semplicemente che uno psicologo, se non si è mai formato al counseling, non lo saprà fare né da neolaureato né da professionista scafato. Come si può pretendere di saper fare una cosa se non ti ci sei mai formato? Francamente la trovo una cosa assai bislacca... a meno che... a meno che gli psicologi non intendano proseguire per la strada che sostiene che counseling vada tradotto in italiano con "consulenza psicologica".
Come ho cercato più volte di spiegare tale traduzione del termine counseling non è solo scorretta sotto il profilo linguistico, ma - e soprattutto - sotto il profilo culturale.
L'atto consulenziale, in italiano, significa una cosa ben precisa, e non è che da questo lo psicologo è esentato... la consulenza è un ricorso a competenze superiori alle proprie finalizzate ad ottenere una risposta ad un preciso quesito posto. L'arichitetto nel momento in cui progetta per un cliente una mansarda non sta effettuando una consulenza, ma un atto tipico riconducibile alla professione di architetto. La consulenza la effettua nel momento in cui risponde ad un preciso quesito posto dal cliente, del tipo: secondo lei è possibile ricavare una mansarda da questa soffitta?
Da questo punto di vista l'intervento professionale di counseling non effettua consulenze di alcun genere, non essendo finalizzato a fornire alcun tipo di riposta. Né durante la fase interlocutoria, né tanto meno durante la fase del percorso di counseling vero e proprio.
Secondo me la domanda è posta male fin dall'inizio, e parte da premesse sbagliate.
Questo lo si capisce molto bene dal punto di vista del diritto: nell'accertamento di un presunto reato di esercizio abusivo, ciò che il Giudice deve valutare è se quel soggetto stia effettuando atti così detti "tipici" di una professione regolamentata per la quale occorre una precisa autorizzazione (iscrizione all'albo). La strada perseguita dall'Ordine si dimostra fallimentare proprio per questo: ad oggi l'unico atto tipico riconducibile all'esercizio della professione di psicologo, stabilito al terzo grado di giudizio da un Tribunale, è che la somministrazione di test finalizzati alla selzione del personale può essere fatta solo dallo psicologo (sentenza Platè). Il resto rimane tutt'oggi indimostrato.
E qui il mea culpa lo devono recitare gli psicologi che - siamo daccordo - sisono trovati una pessima legge di ordinamento, ma che mai niente hanno fatto per modificarla.

[ikaro78]

Questo articolo (Counseling = consulenza psicologica? - AssoCounseling - Associazione Professionale di Categoria) forse può esseri d'aiuto.

Caro Quattrostracci,
ti ringrazio per l'articolo, ma ti dirò che non dirime affatto la questione, perchè l'autore fonda le sue argomentazioni su un postulato molto discutibile, quello secondo cui il modello di intervento dello psicologo sia un intervento fondato sul modello medico e psicopatologico. In altre parole confonde la diagnosi psicologica, che è essenzialmente relazionale, con la diagnosi psichiatrica, che è essenzialmente descrittiva e classificatoria. Ora, non metto in dubbio il fatto che esistano anche orientamenti teorici in psicologia e psicoterapia che vanno in quest'ultima direzione (ad esempio l'orientamento cognitivo-comportamentale), ma non ci sono solo quelli, per cui rispedisco al mittente i seguenti punti, nel senso che non sono assolutamente d'accordo che i punti che seguono descrivano l'intervento dello psicologo:

1) diagnosi psicologica ovvero la definizione di una patologia psichica classificata come tale (depressione maggiore, disturbo ossessivo-compulsivo, sindrome d'ansia con attacchi di panico, etc.)

2) prevenzione psicologica intesa come modalità di intervento atta a prevenire patologie a carico della psiche

E soprattutto:

3) Ma questa esperienza di gestire le relazioni non viene utilizzata per dare risposte a quesiti posti dal cliente. Viene utilizzata per accompagnare il cliente in un percorso decisionale, di crescita, di maturazione, dove è il cliente il soggetto attivo che sceglie e decide. Ecco. Il soggetto attivo. Non è da sottovalutare, da un punto di vista epistemologico, di come il counseling nasca in netto contrasto con il così detto modello medico. Ovvero con quel paradigma di intervento che vede da una parte il medico, l'esperto conoscitore del problema che, a seguito di una raccolta di dati anamnestici, è in grado di effettuare una diagnosi e predisporre le necessarie cure volte alla guarigione del paziente; dall'altra il paziente, un soggetto prevalentemente passivo che subisce, appunto, l'azione del medico.

Saluti,
ikaro

[ikaro78]

(se ci si confronta con colleghi in Europa - ma anche qui è obiettabile che NON bisogna confrontarsi con nessuno e nessun'altro, xchè qui siamo in Italia!);

Ma chi ha mai detto una cosa del genere?

2) Qualcuno, poi, cerca di mandare "tutto in caciara" (cioè in confusione), come? In parte rispondendo negativamente su tutti i fronti (per poi fare marcia indietro qualche volta...).
Alternando sfida sulla competenza (<<non basta citare>>...) ammettendo, però, di NON saperne nulla e svalutazione giocata sui doppi significati (<<s'ignora>> Satir, complimenti!). Facendo finta d'ignorare il significato letterale delle parole e pure un nome di chiara fama. Solo il modello psicoanalitico ha chiara fama?

Se rileggi la discussione vedrai -come del resto riconosce anche Quattrostracci, che ringrazio- che questo "qualcuno", cioè il sottoscritto, è stato uno dei pochi ad affrontare la discussione in maniera costruttiva (questa e le altre), cioè ponendo domande e critiche che hanno una certa pertinenza, niente di eccezionale, beninteso, ma qualcosa di più del solito "Come ha scritto Rogers nel 1942" o cose di questo tipo, che crollano alla prima domanda. Certo, alle volte mi diverto a fare un po' di caciara, giusto per capire chi sono gli interlocutori e devo dire che ogni volta, puntualmente, sei il solo che se la prende per nulla, manco fossi tu Virginia Satir. Preciso inoltre che ho ammesso di non sapere nulla sui signori inglesi del Council of the Health Professions (tu sì, forse?), non sul tema dell'oggetto in questione, per cui presta più attenzione quando leggi, altrimenti capisci poco...

Saluti,
ikaro

PS Visto che io sarei quello che manda in caciara e basta, perchè non rispondi alle mie critiche all'articolo postato da Quattrostracci?

[Johnny]

non dirime affatto la questione, perchè l'autore fonda le sue argomentazioni su un postulato molto discutibile, quello secondo cui il modello di intervento dello psicologo sia un intervento fondato sul modello medico e psicopatologico. In altre parole confonde la diagnosi psicologica, che è essenzialmente relazionale, con la diagnosi psichiatrica, che è essenzialmente descrittiva e classificatoria. Ora, non metto in dubbio il fatto che esistano anche orientamenti teorici in psicologia e psicoterapia che vanno in quest'ultima direzione (ad esempio l'orientamento cognitivo-comportamentale), ma non ci sono solo quelli, per cui rispedisco al mittente i seguenti punti, nel senso che non sono assolutamente d'accordo che i punti che seguono descrivano l'intervento dello psicologo:

1) diagnosi psicologica ovvero la definizione di una patologia psichica classificata come tale (depressione maggiore, disturbo ossessivo-compulsivo, sindrome d'ansia con attacchi di panico, etc.)

2) prevenzione psicologica intesa come modalità di intervento atta a prevenire patologie a carico della psiche

E soprattutto:

3) Ma questa esperienza di gestire le relazioni non viene utilizzata per dare risposte a quesiti posti dal cliente. Viene utilizzata per accompagnare il cliente in un percorso decisionale, di crescita, di maturazione, dove è il cliente il soggetto attivo che sceglie e decide. Ecco. Il soggetto attivo. Non è da sottovalutare, da un punto di vista epistemologico, di come il counseling nasca in netto contrasto con il così detto modello medico. Ovvero con quel paradigma di intervento che vede da una parte il medico, l'esperto conoscitore del problema che, a seguito di una raccolta di dati anamnestici, è in grado di effettuare una diagnosi e predisporre le necessarie cure volte alla guarigione del paziente; dall'altra il paziente, un soggetto prevalentemente passivo che subisce, appunto, l'azione del medico.

Saluti,
ikaro

in sostanza è quel che avevo detto, cioè il counseling come attività "autonoma" viene giustificato sulla base di una visione stereotipica della psicologia che non corrisponde alla realtà

[ikaro78]

in sostanza è quel che avevo detto, cioè il counseling come attività "autonomia" viene giustificato sulla base di una visione stereotipica della psicologia che non corrisponde alla realtà

Esattamente, schiacciano la psicologia e la psicoterapia sul modello medico-psichiatrico o comunque ortopedico, dimenticando che il primo a smarcarsi da questa tenaglia fu lo stesso Freud e ben prima di Carl Rogers e soprattutto di Virginia Satir...a!

[IT_Modeler]

Innanzitutto stavo rispondendo a una "collega" (cioè AS)...

Ma chi ha mai detto una cosa del genere?

Infatti è la conclusione del negare qualsiasi confronto con l'estero, perchè l'estero non è Italia.

Se rileggi la discussione vedrai -come del resto riconosce anche Quattrostracci, che ringrazio- che questo "qualcuno", cioè il sottoscritto, è stato uno dei pochi ad affrontare la discussione in maniera costruttiva (questa e le altre), cioè ponendo domande e critiche che hanno una certa pertinenza, niente di eccezionale, beninteso, ma qualcosa di più del solito "Come ha scritto Rogers nel 1942" o cose di questo tipo, che crollano alla prima domanda. Certo, alle volte mi diverto a fare un po' di caciara, giusto per capire chi sono gli interlocutori e devo dire che ogni volta, puntualmente, sei il solo che se la prende per nulla, manco fossi tu Virginia Satir. Preciso inoltre che ho ammesso di non sapere nulla sui signori inglesi del Council of the Health Professions (tu sì, forse?), non sul tema dell'oggetto in questione, per cui presta più attenzione quando leggi, altrimenti capisci poco...

Caro Ikaro o Gieko,

a me sembra che hai posto <<critiche>> più che <<domande>>.
Ti ho già risposto, sia su questo che in altri 3D.
Questo 3D l'ho letto come anche l'altro sul Counseling e completamente.
Criticare ammetttendo di non conoscere, a me sembra pretestuoso
e sembra fatto apposta per incanalare la discussione in un <<vicolo cieco berniano>>,
come disse una volta una ns. collega.
Presta anche Tu attenzione a ciò che scrivi, Ti dimentichi spesso di ciò che hai scritto precedentemente (v. es. dell'aver definito come <<incoscienti>> i progettisti inglesi per poi negarlo).
Del <<capisci poco>> lo rispedisco al mittente.

Posto anch'io un articolo, tratto da un sito di psicoanalisti. L'articolo è un commento alla Legge Ossicini. http://www.salusaccessibile.it/Laienanalyse/ossicini.pdf

[ikaro78]

Infatti è la conclusione del negare qualsiasi confronto con l'estero, perchè l'estero non è Italia.

Ma io non nego alcun confronto con l'estero, anzi, ma per me il confronti non significa "facciamo come loro perchè da loro è meglio".

a me sembra che hai posto <<critiche>> più che <<domande>>.Ti ho già risposto, sia su questo che in altri 3D.

Una critica è anche una domanda, a cui tu non hai risposto, anche in quest'ultimo mio intervento critico nei confronti dell'articolo postato da Quattrostracci.

Criticare ammetttendo di non conoscere, a me sembra pretestuoso
e sembra fatto apposta per incanalare la discussione in un <<vicolo cieco berniano>>, come disse una volta una ns. collega.

Ecco, ci mancava pure Berne, mi sembra un po' difficile l'integrazione tra Rogers, Satir, Bandler e Berne, ma tant'è...

Presta anche Tu attenzione a ciò che scrivi, Ti dimentichi spesso di ciò che hai scritto precedentemente (v. es. dell'aver definito come <<incoscienti>> i progettisti inglesi per poi negarlo).
Del <<capisci poco>> lo rispedisco al mittente.

Non ho definito incoscienti i progettisti inglesi, ho detto questo:

"Mah, io non conosco questi signori, però il fatto di essere componenti della commisione (PLG) del Council of the Health Professions non significa che siano menti superiori, anzi, spesso -come succede ovunque- questi posti vengono occupati da "incoscienti", o comunque da persone con le idee poco chiare, come lasci intendere tu rispetto agli italiani"

Ovvero: il fatto che siano componenti della commissione del CHP non garantisce che non siano "incoscienti", tu forse li conosci e puoi garantire per loro?

Saluti,
ikaro

PS Ti ringrazio per l'articolo di Moreno Manghi, che conosco sostanzialmente a memoria e condivido pressoché in toto. Si tratta di autori psicoanalisti, di formazione freudiana e lacaniana, che portano avanti il discorso della psicoanalisi laica, secondo l'idea originaria di Freud. Più volte ho espresso il mio giudizio negativo sulla Legge Ossicini, e soprattutto sull'ingerenza che questa ha avuto sulla formazione in psicoanalisi, anche se non è nominata nel disegno di legge. E' proprio dalla prospettiva della formazione psicoanalitica che posso criticare la formazione dei counsellor (e il loro operare) e i disastri della legge Ossicini.

[IT_Modeler]

"Mah, io non conosco questi signori, però il fatto di essere componenti della commisione (PLG) del Council of the Health Professions non significa che siano menti superiori, anzi, spesso -come succede ovunque- questi posti vengono occupati da "incoscienti", o comunque da persone con le idee poco chiare, come lasci intendere tu rispetto agli italiani"
Ovvero: il fatto che siano componenti della commissione del CHP non garantisce che non siano "incoscienti", tu forse li conosci e puoi garantire per loro?

IO ho valutato l'iniziativa e non il progetto, perchè non conosco i dettagli...
pensa Tu se mi sarei mai azzardato a definirli <<incoscienti>>.

PS Ti ringrazio per l'articolo di Moreno Manghi, che conosco sostanzialmente a memoria e condivido pressoché in toto. Si tratta di autori psicoanalisti, di formazione freudiana e lacaniana, che portano avanti il discorso della psicoanalisi laica, secondo l'idea originaria di Freud. Più volte ho espresso il mio giudizio negativo sulla Legge Ossicini, e soprattutto sull'ingerenza che questa ha avuto sulla formazione in psicoanalisi, anche se non è nominata nel disegno di legge. E' proprio dalla prospettiva della formazione psicoanalitica che posso criticare la formazione dei counsellor (e il loro operare) e i disastri della legge Ossicini

E' questa la differenza tra noi due: anch'io conosco pressochè a memoria filmati e libri della Satir e ho impiegato anni ad apprendere modelli che ho, poi, integrato eppure NON mi sognerei mai di definire Freud, "Freudetto" o chissà come per irridire la sua figura o chi la sostiene.
Per quanto riguarda l'articolo sono perfettamente d'accordo con quanto sostiene.

[ikaro78]

E' questa la differenza tra noi due: anch'io conosco pressochè a memoria filmati e libri della Satir e ho impiegato anni ad apprendere modelli che ho, poi, integrato eppure NON mi sognerei mai di definire Freud, "Freudetto" o chissà come per irridire la sua figura o chi la sostiene.
Per quanto riguarda l'articolo sono perfettamente d'accordo con quanto sostiene.

Tu puoi definire anche definire Freud "Freudetto" o dire "lacanino" anziché "lacaniano" (i maestri si possono irridire, anzi si devono irridire), io se il gioco di parole è carino apprezzo e magari me lo rivendo pure (non "Freudetto" che, ammetterai, non è il massimo), tu te la prendi, questa è la differenza, caro...

Saluti,
ikaro

PS Almeno su una cosa siamo d'accordo, mi devo preoccupare?!