Counseling: Esercizio abusivo della professione

[ParanorWill]

Al di là della facile battuta ed apparente semplicismo, non credere che queste situazioni e controversie tra "vicini" siano spesso così semplici da dirimere a livello di prassi. Prova - non solo tu - a riflettere un attimo sul senso del "sentirsi disturbato" e a tutto ciò che ci potrebbe essere in tale sentire per cui di chiede l'interrvento legislativo ( e sono molti) come contenuto. Aggiungi magari, se non é faticoso, una piccola riflessione sulla presenza di bambini, oppure "schiamazzi", ecc e poi vedi un pò tu.

Condivido pienamente le considerazioni che hai portato alla mia attenzione RosadiMaggio. Non trovo neppure "faticoso" includere tali aggiuntivi elementi alla riflessione. Ma non prendere il mio intervento come semplice battuta o semplicistica banalizzazione di un problema. Il punto della questione rimane ancora li. Non credo possa essere evaso facilmente...In quale ambito di competenza professionale è mai possibile non avere a che fare con esseri umani, ergo con tutte le ricadute della sfera psicologica su differenti aspetti della loro vita? Quali sono i confini per non trasformare la professione di psicologo in tuttologia?
Riflettiamo anche su questo, se non è troppo faticoso...

[quattrostracci]

Eh certo, il benaltrismo è proprio quello che ci vuole adesso.

Certo che gli psicologi sono veramente abili a farsi fare dei conti in tasca (peraltro parziali e di dubbia validità) da chi psicologo non è, però in compenso è addirittura detentore della "verità" su come sia la situazione della scienza psicologica in Italia.

Ah dimenticavo, non vivo sulla luna e no, non sapevo che sono anni che eserciti, ma cosa? Te lo chiedo perché o mi è sfuggito in mesi di conversazioni oppure proprio non lo so.
Oppure è talmente evidente che lo si vede persino dalla luna?

Francamente non capisco il senso del tuo post. Se hai una domanda diretta da farmi... fammela. E comunque evidentemente tanto attento ai post precedenti non sei stato, altrimenti troveresti da solo la risposta.

Quanto alla dubbia validità dei miei conti, come ho avuto già modo di dire vari post addietro, beh, sono opinioni. Vedremo il futuro cosa ci riserva.

[_daimon_]

no no, precisiamo: io non ho posto la questione in termini causa-effetto, sei tu che l'hai letta così. Spiego il perché: ho detto che i problemi in un'area (quella lavorativa) possono influire su un'altra area (quella familiare) perché è sottinteso che la persona non si scinde nei vari contesti, ma è sempre la stessa (mi pare ovvio). Quindi il soggetto che ha problemi sul posto di lavoro, questi problemi se li porta in tutti gli altri contesti di vita, compresa la sfera familiare (per esempio). La mia visione era tutt'altro che deterministica, al contrario era un visione olistica.

Non ho mai detto che "se risolvi il mobbing si risolvono anche i problemi a casa" (questo l'hai detto tu). Io ho detto esattamente il contrario: "i problemi di mobbing influiscono anche sulla vita familiare". Difatti non è detto che se risolvi il mobbing si risolvono automaticamente gli altri problemi

Ma il tuo post lo hai letto, a prescindere dalle tue intenzioni ?
"Mettiamo che una persona ha problemi sul lavoro ad esempio è vittima di mobbing; questi problemi se li porta anche a casa e influisce sulle relazioni con gli altri, di conseguenza tutta la sua vita ne risente. Dopo qualche mese di ansia va in depressione e inizia a bere, diventando violento con la famiglia."
Se facciamo l'analisi logica si capisce benisssimo che il tuo esempio non faceva riferimento ad altri problemi per spiegare la violenza in famiglia, ma solo agli effetti del mobbing in cascata.

Ma non era importante perchè l'avevo considerato come una generalizzazione.
Ed anche la mia era una generalizzazione basata sul tuo esempio.

Certo, è chiaro che al generarsi di un problema intervengano diversi fattori, ma non solo, che anche gli effetti possano reinserirsi nel sistema determinando ulteriori effetti. E che quindi un aspetto della vita può influire su un altro.
E se vogliamo approfondire, non è detto che la soluzione del mobbing risolva automaticamente i problemi familiari, ma se a generare questi ultimi ha contribuito il mobbing allora la soluzione del mobbing può con molta probabilità contribuire a risolverli.
E non bisogna dimenticare anche l'effetto positivo di un cambiamento (effetto valanga di neve), oltre a quello negativo.

Ma era comunque una generalizzazione, di cui mi ero servito per porre dei quesiti, che sono stati elusi spostando l'attenzione su altro.

[Johnny]

Ma se un cliente si presenta allo studio di un avvocato perchè vuole citare in giudizio il vicino di casa, l'avvocato può limitarsi ad analizzare la situazione dal punto di vista legislativo o deve prima accertarsi che il cliente non abbia disturbi di personalità che lo portino a litigare sempre con i vicini di casa?
In questo caso il consulente legale deve essere laureato in psicologia e saper effettuare una diagnosi psicologica per esrcitare la sua professione? Altrimenti in che modo può valutare l'opportunità di un invio ad un altro specialista?
Scusate la provocazione, ma mi sembrava utile toccare anche questo piccolo estremo nella riflessione.

se l'avvocato sul biglietto da visita scrive che aiuta a guarire da attacchi di panico, conflitti interiori e inconsci (la parola "inconscio" va per la maggiore di solito), nonché guarire da anoressia, bulimia, disturbi di personalità...direi che la risposta è si

[ikaro78]

Ma era comunque una generalizzazione, di cui mi ero servito per porre dei quesiti, che sono stati elusi spostando l'attenzione su altro.

Per porre UN quesito, al quale implicitamente ho risposto: se non sappiamo perchè l'intervento è risultato efficace, cioè che tipo di cambiamento ha prodotto e a quale livello, è una pratica molto rischiosa, abuso o no.

[_daimon_]

...
Ovviamente non mi riferirei ai termini della psicoanalisi classica con parole differenti, non ne vedrei senso alcuno.

Non so se per strutture nella psicoanalisi "sistemica" ti riferisci a qualcosa di simile a questo articolo, perchè se è così mi sembra (opinione personale rivedibile) che ci sia una semplice ridefinizione dei concetti psicoanalitici usando alcuni termini delle teorie del "caos":
"Cosa dire se l'Ego viene concepito come un tipo di struttura dissipativa, che facilita lo scambio con l'ambiente e mantiene un ordine sistemico interno ? Come una struttura dissipativa non dominata dalla ricerca di equilibrio, l'Ego, allora, non cercherebbe di scaricare l'eccesso di energia che minaccia l'equilibrio. Invece l'energia è mantenuta, per dire, nell'organizzazione o ordine della struttura dissipativa dell'Ego. Questa organizzazione dissipativa è un metodo più efficiente di scambio e di adattamento con l'ambiente (vedi Swenson R. 1989, Emergent Attractors and the Law of maximum Enthropy Production. System Research 6 (3) 187-197)".
Libera traduzione personale da "Freud theories in the light of far-from-equilibrium research" di Jeffrey Goldstein.

Stando alla prima cibernetica dovrebbe essere così. In realtà si vede che le cose stanno in maniera diversa: i sistemi si auto-organizzano, resistono al cambiamento. Per questo motivo è imprescindibile secondo me il lavoro a livello strutturale, ed in questo trovo un grande limite negli approcci che esulano da questo tipo di intervento (couselling, sostegno psicologico, terapie sintomatiche).

Il concetto di feedback positivo (reinserimento degli effetti sul sistema) appartiene comunque alla seconda cibernetica e produce un elemento di instabilità nel sistema favorendo il cambiamento; eventualmente le "strutture dissipative" possono presentare qualche resistenza, ma i processi descritti sono pur sempre validi.

[gieko]

Non so se per strutture nella psicoanalisi "sistemica" ti riferisci a qualcosa di simile a questo articolo, perchè se è così mi sembra (opinione personale rivedibile) che ci sia una semplice ridefinizione dei concetti psicoanalitici usando alcuni termini delle teorie del "caos": "Cosa dire se l'Ego viene concepito come un tipo di struttura dissipativa, che facilita lo scambio con l'ambiente e mantiene un ordine sistemico interno ? Come una struttura dissipativa non dominata dalla ricerca di equilibrio, l'Ego, allora, non cercherebbe di scaricare l'eccesso di energia che minaccia l'equilibrio. Invece l'energia è mantenuta, per dire, nell'organizzazione o ordine della struttura dissipativa dell'Ego. Questa organizzazione dissipativa è un metodo più efficiente di scambio e di adattamento con l'ambiente (vedi Swenson R. 1989, Emergent Attractors and the Law of maximum Enthropy Production. System Research 6 (3) 187-197)".
Libera traduzione personale da "Freud theories in the light of far-from-equilibrium research" di Jeffrey Goldstein.

Che dire... se ti sembra una semplice ridefinizione dei concetti della psicoanalisi classica, ignori che rappresenta un radicale scostamento da alcuni assunti epistemologici e dalla metapsicologia freudiana. Basta pensare che Freud considerava il vivente come un sistema chiuso, tendente per natura all'omeostasi, mentre qui si accenna esattamente al contrario (sistemi lontani dall'equilibrio). Le conseguenze sulla teoria, il metodo, la tecnica sono considerevoli.
Ad ogni modo, oltre al fatto che l'articolo è alquanto datato, considera pure che Goldstein non è uno psicoanalista.

Il concetto di feedback positivo (reinserimento degli effetti sul sistema) appartiene comunque alla seconda cibernetica e produce un elemento di instabilità nel sistema favorendo il cambiamento; eventualmente le "strutture dissipative" possono presentare qualche resistenza, ma i processi descritti sono pur sempre validi.

Ma non credo proprio, e il mantenimento delle strutture a fronte dell'estinzione del sintomo ne è la palese e frequente constatazione. Anzi: l'estinzione del sintomo può comportare peggioramenti, altro che cambiamenti... Il sistema perde anche la possibilità di manifestarsi sofferente, ponendosi ancora più lontano dalla libertà data dai "margini del caos".
Il discorso centrale è che non si considera che la struttura è una qualità interna e ha un alto grado di resilienza, quindi è altamente improbabile che cambi per effetti di feedback positivo.

Comunque credo che questo poco interessi in questa discussione. Il punto è, anche considerando questo punto di vista, come sia possibile non lavorare sulla struttura (terapie sintomatiche) o, addirittura, non lavorare nemmeno sul sintomo (sostengo psicologico, counselling).
A questo unica, semplice questione non sono ancora riuscito a trovare uno straccio di risposta convincente.

Saluti

[_daimon_]

Che dire... se ti sembra una semplice ridefinizione dei concetti della psicoanalisi classica, ignori che rappresenta un radicale scostamento da alcuni assunti epistemologici e dalla metapsicologia freudiana. Basta pensare che Freud considerava il vivente come un sistema chiuso, tendente per natura all'omeostasi, mentre qui si accenna esattamente al contrario (sistemi lontani dall'equilibrio). Le conseguenze sulla teoria, il metodo, la tecnica sono considerevoli.
Ad ogni modo, oltre al fatto che l'articolo è alquanto datato, considera pure che Goldstein non è uno psicoanalista.

Nell'articolo comunque si parla di questo cambiamento di prospettiva da un modello "di ricerca dell'equilibrio" ad uno auto-organizzante "lontano dall'equilibrio".
Solo che viene teorizzato come un ossequio al paradigma dominante della scienza fisica, non come uno sviluppo interno della teoria, supportato dalla ricerca.
Cioè non è la ricerca a darmi le basi per un modello della psiche, ma adatto quest'ultimo alle scoperte della fisica, come sempre.

In ogni caso mi aspettavo descrizioni di natura diversa, più relazionale. Forse approfondendo si può trovare qualcosa ...
Ma poi pensandoci bene è pur sempre psicanalisi (semplice affermazione)

Ma non credo proprio, e il mantenimento delle strutture a fronte dell'estinzione del sintomo ne è la palese e frequente constatazione. Anzi: l'estinzione del sintomo può comportare peggioramenti, altro che cambiamenti... Il sistema perde anche la possibilità di manifestarsi sofferente, ponendosi ancora più lontano dalla libertà data dai "margini del caos".
Il discorso centrale è che non si considera che la struttura è una qualità interna e ha un alto grado di resilienza, quindi è altamente improbabile che cambi per effetti di feedback positivo.

Questo è comunque un concetto proprio della psicanalisi non condiviso da altri modelli teorici.

Comunque credo che questo poco interessi in questa discussione. Il punto è, anche considerando questo punto di vista, come sia possibile non lavorare sulla struttura (terapie sintomatiche) o, addirittura, non lavorare nemmeno sul sintomo (sostengo psicologico, counselling).
A questo unica, semplice questione non sono ancora riuscito a trovare uno straccio di risposta convincente.

Se parti dalla psicanalisi per valutare questo punto, non so cosa potrebbe convincerti.

[chiocciolina4]

Non ho potuto leggere tutta la discussione, comunque volevo portare la mia esperienza. All'università ho studiato il counselling psicodinamico (il famoso counselling con la doppia elle) in vari esami di psicologia, e automaticamente mi ero convinta che fosse uno strumento dello psicologo. Qualche tempo fa sono andata a seguire un seminario sul counseling, dove hanno anche citato Rogers e la gestalt...prima che il seminario iniziasse, ero convinta che gli uditori fossero psicologi, l'avevo dato per scontato, ma a un certo punto la didatta chiede quanti psicologi ci sono e...sorpresa! Oltre alla mia c'erano "ben" due mani alzate!!! Per il resto c'erano avvocati, impiegati di banca, insegnanti, naturopati, istruttori di palestra!!! Sono rimasta sconvolta, anche se a ben pensarci sapevo che c'è molta gente non laureata in psicologia che fa il counselor, ricordo infatti che una volta all'asl arrivò una tizia che pretendeva di avere la precedenza sugli altri nella lista d'attesa per fare il tirocinio perchè lei già era counselor da anni e ora si stava laureando in psicologia...pazzesco...che competenze nell'ambito psicologico ha uno che fino a un'ora prima teneva un corso di spinning?

Concordo sul fatto che ci sono anche problemi più grossi, come l'accesso alle scuole di psicoterapia per i medici etc, ma non per questo non si deve cercare di chiarire anche questo punto. Io mi guardo bene dal farmi fare una megatruffa, ok, però mi fa arrabbiare anche il ragazzino che mi sfila il portafoglio dalla borsa.

[gieko]

Nell'articolo comunque si parla di questo cambiamento di prospettiva da un modello "di ricerca dell'equilibrio" ad uno auto-organizzante "lontano dall'equilibrio".
Solo che viene teorizzato come un ossequio al paradigma dominante della scienza fisica, non come uno sviluppo interno della teoria, supportato dalla ricerca.
Cioè non è la ricerca a darmi le basi per un modello della psiche, ma adatto quest'ultimo alle scoperte della fisica, come sempre.

Mi pare una valutazione molto superficiale e basata su conoscenze scarse della teoria, della prassi e della ricerca psicoanalitica (e se ne fa, eccome se se ne fa...altro che adattarsi alla fisica. Al massimo ci si confronta.).

In ogni caso mi aspettavo descrizioni di natura diversa, più relazionale. Forse approfondendo si può trovare qualcosa ...
Ma poi pensandoci bene è pur sempre psicanalisi (semplice affermazione)

Ma le spiegazioni relazionali ci sono e come. Citi un autore che, per quanto rispettabile, non è un analista ed un articolo di 20 anni fa. Avessi citato qualche autore relazionale (che so, Mitchell, Aron, Benjamin per fare solo qualche nome), avessi portato una visione critica più ampia della corrente relazionale contemporanea, avrei anche potuto capire.
E poi che significa "è pur sempre psicOanalisi (che si scrive con la O) (semplice affermazione)"?

Questo è comunque un concetto proprio della psicanalisi non condiviso da altri modelli teorici.

Mah, insomma... certo non condiviso allo stesso modo, ed infatti ciò rappresenta un problema per altri orientamenti. Tuttavia qualcosa si muove verso questa direzione se anche i cognitivisti contemporanei ed i sistemici non lavorano più sul solo sintomo.

Se parti dalla psicanalisi per valutare questo punto, non so cosa potrebbe convincerti.

Non devi convincermi. Potremmo piuttosto cercare di confrontarci. Per far questo si potrebbe portare qualche argomento. Spiace constatare che non si parli di questo. Eppure mi sembrava che considerassi l'ottica strutturale...

Saluti

[monicadal]

Non capisco perchè cerchi il sostegno degli altri. Potresti semplicemente approfondire direttamente tu il tuo punto di vista, e comunque non è questo il punto.
Tra l'altro avevo già risposto a ikaro ...

Il secondo voi era rivolto a te. Quanto al mio punto di vista non è questo il luogo dove fare dissertazioni metodologiche sociologiche ( poichè la mia formazione è prettamente sociologica)

Siamo qui per parlare del counseling, non per affrontare una discussione sugli struemtni e sulle teorie rispetto alle varie problematiche, quelle le riservo al mio lavoro.

[monicadal]

Ma se un cliente si presenta allo studio di un avvocato perchè vuole citare in giudizio il vicino di casa, l'avvocato può limitarsi ad analizzare la situazione dal punto di vista legislativo o deve prima accertarsi che il cliente non abbia disturbi di personalità che lo portino a litigare sempre con i vicini di casa?
In questo caso il consulente legale deve essere laureato in psicologia e saper effettuare una diagnosi psicologica per esrcitare la sua professione? Altrimenti in che modo può valutare l'opportunità di un invio ad un altro specialista?

Scusate la provocazione, ma mi sembrava utile toccare anche questo piccolo estremo nella riflessione.

sì, ottima battuta, a volte ci si prende troppo sul serio.

Ma ricordiamoci che l'avvocato è una professione riconosciuta, con propri compiti delimitati dalla legge, con un proprio ordine e che fa quello che la legge gli permette, per questo non si deve porre altri problemi che non " fare il suo " cioè occuparsi della sfera legale delle persone

[monicadal]

Certo che sono due professioni diverse, con competenze diverse, lo dice la legge! e proprio per questo chiedevo
poichè spesso può capitare che nel vostro lavoro vi imbattiate in persone "problematiche", mi chiedevo come fate a capire se inviarlo o no ad uno psicologo. Lo intuite per esperienza? Perchè è evidente e tutti se ne accorgerebbero? Perchè fa parte del vostro percorso di studi?
Ma mi hai risposto, fa parte del tuo lavoro.


Beh, si sta solo discutendo per approfondire dei concetti.
E anche se si dicessero delle sciocchezze, c'è sempre qualcuno che può intervenire per approfondire il concetto posto in termini errati.
Fa parte dello scambio di idee chiamato cultura.
Se non ci confrontassimo sulle idee, rimarremmo sempre con i nostri pregiudizi

Fa parte del mio lavoro e del mio percorso di studi appunto. Poi non dimentichiamoci che l'assitente sociale lavora IN RETE con gli altri servizi e gli altri operatori e su un caso ci si può sempre confrontare all'interno dell'equipe multiprofessionale ( di cui fanno parte anche gli psicologi) oppure confrontarsi con il servizio di psicologia della ASL, il CIM ecc.

Quanto alla seconda parte non credo di potermi confrontare parlando di una impostazione teorica che non conosco, non mi sento in grado di farlo.

[_daimon_]

Mi pare una valutazione molto superficiale e basata su conoscenze scarse della teoria, della prassi e della ricerca psicoanalitica (e se ne fa, eccome se se ne fa...altro che adattarsi alla fisica. Al massimo ci si confronta.).

Ti ho semplicemente riportato la mia comprensione del punto di vista dell'autore (non mio, ho chiesto tra l'altro indirettamente cosa ne pensavi), che naturalmente dici che è datato e non corrisponde al punto di vista ufficiale odierno.
Ti riporto un periodo:
"Freud, comunque, era legato al modello di "ricerca-dell'equilibrio" che ereditò dalla fisica del dciannovesimo secolo. Una dinamica del non-equilibrio non era disponibile nella sua epoca. La buona notizia è che un modello di "non-equilibrio" è emerso recentemente in fisica con la ricerca sui sistemi lontani-dall'equilibrio, "caotici", e auto-organizzanti". (Libera traduzione personale da "Freud theories in the light of far-from-equilibrium research" di Jeffrey Goldstein).
Se non è adattamento questo ...

Potresti dirmi comunque quali siano i contributi e gli elementi di novità introdotti dalla "psicanalisi" nel nuovo paradigma scientifico determinatosi con l'applicazione delle equazioni non lineari della matematica del "caos" alla fisica (che ha visto contributi dalla meterologia, dalla fluidodinamica, etc).

Ma le spiegazioni relazionali ci sono e come. Citi un autore che, per quanto rispettabile, non è un analista ed un articolo di 20 anni fa. Avessi citato qualche autore relazionale (che so, Mitchell, Aron, Benjamin per fare solo qualche nome), avessi portato una visione critica più ampia della corrente relazionale contemporanea, avrei anche potuto capire.

Non ho mai affermato, ma chiesto, pure approfondimenti:

"Non so se per strutture nella psicoanalisi "sistemica" ti riferisci a qualcosa di simile a questo articolo, perchè se è così mi sembra (opinione personale rivedibile) che ci sia una semplice ..."
"Forse approfondendo si può trovare qualcosa ..."

E poi che significa "è pur sempre psicOanalisi (che si scrive con la O) (semplice affermazione)"?

Se consulti qualche dizionario della lingua italiana vedrai che esiste anche la variante "psicanalisi" (dirai che questa si riferisce all'orientamento lacaniano, ma è un "purismo"). E ho usato entrambe le varianti.

In ogni caso non mi aspettavo da te la correzione ortografica.
Non c'era neanche bisogno della O maiuscola perchè ho il "dono" di notare gli errori ortografici immediatamente, con una semplice lettura, e ci sto molto attento, per attitudine e per formazione.

(semplice affermazione) serviva ad evidenziare che visto il tipo di frase "E' pur sempre ..." non c'era comunque un intento svalutativo, ma forse evidenziandolo ho causato ciò che volevo evitare.
In ogni caso il mio significato è: un modello per quanto possa cambiare non rinuncia certamente ai termini su cui è fondato (ego, etc.).

Non devi convincermi. Potremmo piuttosto cercare di confrontarci. Per far questo si potrebbe portare qualche argomento. Spiace constatare che non si parli di questo. Eppure mi sembrava che considerassi l'ottica strutturale...

Ci rifletterò su questo, prima ho bisogno di capire meglio la tua prospettiva per poter parlare nei tuoi termini ...

[_daimon_]

...
Siamo qui per parlare del counseling, non per affrontare una discussione sugli struemtni e sulle teorie rispetto alle varie problematiche, quelle le riservo al mio lavoro.

Per parlare del counseling e dei suoi confini bisognerà pur definirli rispetto a professionalità regolamentate "limitrofe" (tra virgolette per non suscitare emozioni negative) e quindi può essere utile capire quali siano le loro specificità.