Counseling: Esercizio abusivo della professione

[ikaro78]

E da notare che ho usato termini con connotazione positiva:
- è una persona normale,
- fa un lavoro che molti non riuscirebbero a "sostenere",
- lo porta avanti discretamente (che significa: "abbastanza bene, più che soddisfacente")
- va avanti tranquillamente
- vuole migliorarsi.

Ho usato di proposito solo una parola negativa (si scoraggia) che agisse da "trigger", ed è scattata immediatamente; ebbene vediamo quali problemi e stati emotivi sono stati presupposti:
- malessere che gli porta non avere successo nel lavoro (mentre ho scritto "discretamente", vedi sopra)
- forse ha delle carenze
- compensazione cercando successo nel lavoro
- c'è un problema profondo e quindi strutturale

Quando invece può essere normalissimo, in una professione in cui il guadagno è legato alla performance, che di fronte a qualche mancata vendita una persona si possa scoraggiare ogni tanto, specialmente se ha famiglia. E che possa chiedere di migliorarsi.

Questo caso quindi secondo voi cosa richiede, una psicoterapia, un sostegno psicologico o è sufficiente l'intervento di un counselor ?

Insomma, secondo me se questo impiegato modello, senza infamia e senza lode, si rivolge a qualcuno "per migliorarsi", è qualcosa di più di uno "scoraggiarsi ogni tanto per una mancata vendita", quale che sia la sua richiesta, la domanda sottesa va ben al di là, bisognerebbe quindi chiedersi quale intervento dia spazio e dignità a questa domanda...

Saluti,
ikaro

[ikaro78]

Ad ogni modo non credere che gli psicoanalisti siano così confusi sul pensiero di Freud: lo studiano da un centinaio di anni, qualche idea chiara ce l'avranno...

Anche troppo, direi!

[IT_Modeler]

...per tacere, l'hai persa. Nessuno ha mai sostenuto l'idea che in un intervento in azienda si lavori per "catastrofizzare" le strutture dei soggetti, ma come si può solo pensare una cosa del genere?

Se tacere è una buona occasione...approfittane anche Tu o porta la Tua esperienza diretta senza provocare. Hai esperienza diretta in azienda??
O solo quella della <<collusione con la domanda>>? Quella è un'esperienza sui manuali. Beh anche quella può essere un'esperienza. Forse.

[gieko]

Insomma, secondo me se questo impiegato modello, senza infamia e senza lode, si rivolge a qualcuno "per migliorarsi", è qualcosa di più di uno "scoraggiarsi ogni tanto per una mancata vendita", quale che sia la sua richiesta, la domanda sottesa va ben al di là, bisognerebbe quindi chiedersi quale intervento dia spazio e dignità a questa domanda...

Il punto è proprio questo: non è un problema di connotazioni positive o negative, ma del fatto che c'è una domanda, una richiesta di intervento, "aiutami ad essere meglio di ciò che sono". Perchè questa persona dovrebbe rivolgersi a qualcun'altro per migliorarsi? C'è forse l'aspettativa che altri possano dargli qualcosa di meglio? Confermare questa persona in quest'attesa non significherebbe forse mantenere intatto ciò che è causa del problema, "gli altri hanno le soluzioni, devo essere come loro; non posso che considerarmi un fallito non appena manco una vendita"?
E' possibile porsi queste domande e credo ci si trovi a percorrere un certo tipo di strada, oppure confermare l'esistente (che però è fonte di sofferenza) cercando di migliorare. Insomma o si lavora sulla collusione o si lavora colludendo...

Saluti

[gieko]

Daimon,
concordo con i Tuoi sforzi di dimostrare che NON può esistere solo la richiesta (esplicita o meno ) di cura, la manifestazione del sintomo e il difetto, in qualsiasi forma si presenti, della c.d. struttura.
In altro 3D per parecchie pagg. ho provato a sostenerlo. Si è risposto da parte di qualcuno che è sempre così, ritornello che si ripete anche ora.
La struttura è difettosa e (esprimo a parole mie il concetto così come lo ricordo) va "catastrofizzata"!
Se questo sia possibile e, soprattutto utile, in alcuni casi, sicuramente non è utile nei casi aziendali, per esperienza professionale personale. E confermo che in casi del genere che hanno a che fare già con la instabilità ambientale e di parecchi fattori esterni, intervenire supponendo il difetto o addirittura la catastrofe interna sarebbe davvero catastrofico.

Mi pare che dai una lettura a senso unico del termine "catastrofe" che invece ha una valenza di rinnovamento, di rinascita. Questo almeno è uno dei significati che gli dava Bion, che di gruppi umani era un profondo conoscitore. Si può fare psicoanalisi anche alle organizzazioni come immagino saprai, e la lezione del succitato autore, oltre che di Elliot Jaques (che lavorava proprio in ambito aziendale) è a testimonianza del fatto che i casini non vanno confusi con interventi di ristrutturazione. Basta pensare all'utilizzo degli assunti di base dei gruppi come modello di lettura per avere un'idea in merito.

Cosa ne pensi?

[IT_Modeler]

Mi pare che dai una lettura a senso unico del termine "catastrofe" che invece ha una valenza di rinnovamento, di rinascita. Questo almeno è uno dei significati che gli dava Bion, che di gruppi umani era un profondo conoscitore. Si può fare psicoanalisi anche alle organizzazioni come immagino saprai, e la lezione del succitato autore, oltre che di Elliot Jaques (che lavorava proprio in ambito aziendale) è a testimonianza del fatto che i casini non vanno confusi con interventi di ristrutturazione. Basta pensare all'utilizzo degli assunti di base dei gruppi come modello di lettura per avere un'idea in merito.

Cosa ne pensi?

Il gioco delle <<letture a doppio senso>> delle parole su questo 3D è condotto da qualcun'altro. Forse mi confondi con qualcun'altro (il Tuo alter ego).
Io ne do, appunto, una sola lettura. Se mai la catastrofe possa essere intesa come rinnovamento, NON credo sia attuabile in azienda, perchè l'azienda quando c'entri come consulente, già sta assaggiando un pezzo di catastrofe. Quindi, le soluzioni sono da un'altra parte. Anzi il primo passo è dirigersi verso la soluzione, perchè, solitamente, (questo è ciò che avevo scritto sopra) le persone (gruppi e singoli) puntano da un'altra parte, magari proprio verso (contro) l'azienda. E l'azienda NON può permettersi l'implosione.
Pena la scomparsa. La catastrofe NON è una certezza di rinascita nel mondo aziendale.

[RosadiMaggio]

Il gioco delle <<letture a doppio senso>> delle parole su questo 3D è condotto da qualcun'altro. Forse mi confondi con qualcun'altro (il Tuo alter ego).
Io ne do, appunto, una sola lettura. Se mai la catastrofe possa essere intesa come rinnovamento, NON credo sia attuabile in azienda, perchè l'azienda quando c'entri come consulente, già sta assaggiando un pezzo di catastrofe. Quindi, le soluzioni sono da un'altra parte. Anzi il primo passo è dirigersi verso la soluzione, perchè, solitamente, (questo è ciò che avevo scritto sopra) le persone (gruppi e singoli) puntano da un'altra parte, magari proprio verso (contro) l'azienda. E l'azienda NON può permettersi l'implosione.
Pena la scomparsa. La catastrofe NON è una certezza di rinascita nel mondo aziendale.

IT_Modeler, se ho ben capito tu non parli affatto di "collusione" come si intende in psicologia clinica e psicoterapia ma di necessità della coerenza della risposta del "tecnico", in campo aziendale con la "domanda" e la sua finalità sociale, posta dal committente. Che poi é un pò il succo del discorso che mi sembra venga frainteso (grosso modo, non é il mio campo l'aziendale...- anche se credo che il discorso in modi diversi si potrebbe allargare - ) . E' così? E' in tal senso che l'implosione, se ho ben capito, non é affatto desiderabile, in determinati ambiti?

[Johnny]

E da notare che ho usato termini con connotazione positiva:- è una persona normale,
- fa un lavoro che molti non riuscirebbero a "sostenere",
- lo porta avanti discretamente (che significa: "abbastanza bene, più che soddisfacente")
- va avanti tranquillamente
- vuole migliorarsi.

Ho usato di proposito solo una parola negativa (si scoraggia) che agisse da "trigger", ed è scattata immediatamente; ebbene vediamo quali problemi e stati emotivi sono stati presupposti:
- malessere che gli porta non avere successo nel lavoro (mentre ho scritto "discretamente", vedi sopra)
- forse ha delle carenze
- compensazione cercando successo nel lavoro
- c'è un problema profondo e quindi strutturale

Quando invece può essere normalissimo, in una professione in cui il guadagno è legato alla performance, che di fronte a qualche mancata vendita una persona si possa scoraggiare ogni tanto, specialmente se ha famiglia. E che possa chiedere di migliorarsi.

ma il fatto è proprio che non bisogna imporre il proprio punto di vista, ma ascoltare quel che dice il cliente!
Ad esempio tu lo etichetti come "normale". Normale da quale punto di vista? statistico, patologico, del vissuto soggettivo;
Poi dici che "va avanti tranquillamente"...ma come fai a sapere se è tranquillo? Se vuole migliorarsi e cerca un aiuto esterno, non può darsi che interiormente non sia così tranquillo come appare?
E così via....il succo del discorso è che bisogna andare oltre l'apparenza ma senza "costruire" il cliente a nostro piacimento, ma rispoettando quello che LUI porta in seduta. Attenzione ai pregiudizi (mi riferisco ai "pregiudizi" di Popper)

Questo caso quindi secondo voi cosa richiede, una psicoterapia, un sostegno psicologico o è sufficiente l'intervento di un counselor ?

in questo caso, se a stendere questo caso fosse stato un counselor,mi verrebbe da pensare che ha ritagliato il caso in modo da farlo andar bene all'unico tipo di intervento che può dfare lui

[_daimon_]

Insomma, secondo me se questo impiegato modello, senza infamia e senza lode, si rivolge a qualcuno "per migliorarsi", è qualcosa di più di uno "scoraggiarsi ogni tanto per una mancata vendita", quale che sia la sua richiesta, la domanda sottesa va ben al di là, bisognerebbe quindi chiedersi quale intervento dia spazio e dignità a questa domanda...

Questo è un tipo di risposta che mi sembra appropriata, perchè la domanda è certamente inconsueta e non rientra nel "clichè" del paziente tipo.

ma il fatto è proprio che non bisogna imporre il proprio punto di vista, ma ascoltare quel che dice il cliente!

Poichè il caso l'ho prospettato io e sono state fatte delle domande, vi do altre indicazioni, cercando di impersonare il cliente:

"Non è che mi considero un fallito se manco qualche vendita, anche perchè in genere me la cavo bene, però sa, mando avanti la famiglia con il mio lavoro, e se non vendo non guadagno, mi capisce no? Però appena torno a casa e vedo mia moglie che mi sorride e la mia bambina che mi viene incontro, mi sento così caricato!.
E guardi che non voglio certamente dipendere da lei. Sono abituato a prendermi le mie responsabilità, vorrei solo sapere se c'è qualche modo per sentirmi motivato in queste occasioni, perchè quando si verificano mi danno fastidio."

Il problema sembra circoscritto ad una area e ad una specifica situazione. Le risorse ci sono ed emergono in un determinato contesto e sono state indicate.

Avete altre domande o potete già rispondere al quesito ?

in questo caso, se a stendere questo caso fosse stato un counselor,mi verrebbe da pensare che ha ritagliato il caso in modo da farlo andar bene all'unico tipo di intervento che può dfare lui

E che casi vorresti su un 3D sul counseling, da psicosi ?
A stenderlo comunque non è stato un counselor.
E il punto è proprio ciò che hai appena detto se esiste anche un solo caso in cui il counselor può intervenire, allora la sua presenza come professionista può essere giustificata.
Potremmo farne altri, se vuoi.

[ikaro78]

Se tacere è una buona occasione...approfittane anche Tu o porta la Tua esperienza diretta senza provocare. Hai esperienza diretta in azienda??
O solo quella della <<collusione con la domanda>>? Quella è un'esperienza sui manuali. Beh anche quella può essere un'esperienza. Forse.

Non ho esperienza diretta in azienda, ma questo cosa significa, che solo chi ha esperienza diretta ne possa parlare? Comunque avevo posto un'altra osservazione...

[ikaro78]

Mi pare che dai una lettura a senso unico del termine "catastrofe" che invece ha una valenza di rinnovamento, di rinascita. Questo almeno è uno dei significati che gli dava Bion, che di gruppi umani era un profondo conoscitore. Si può fare psicoanalisi anche alle organizzazioni come immagino saprai, e la lezione del succitato autore, oltre che di Elliot Jaques (che lavorava proprio in ambito aziendale) è a testimonianza del fatto che i casini non vanno confusi con interventi di ristrutturazione. Basta pensare all'utilizzo degli assunti di base dei gruppi come modello di lettura per avere un'idea in merito.
Cosa ne pensi?

Già, cosa ne penserà?

[IT_Modeler]

IT_Modeler, se ho ben capito tu non parli affatto di "collusione" come si intende in psicologia clinica e psicoterapia ma di necessità della coerenza della risposta del "tecnico", in campo aziendale con la "domanda" e la sua finalità sociale, posta dal committente. Che poi é un pò il succo del discorso che mi sembra venga frainteso (grosso modo, non é il mio campo l'aziendale...- anche se credo che il discorso in modi diversi si potrebbe allargare - ) . E' così? E' in tal senso che l'implosione, se ho ben capito, non é affatto desiderabile, in determinati ambiti?

Corretto Gaia,
la c.d. <<collusione>> deve essere evitata ponendosi in una posizione di terzietà (ascoltando tutti, committenti e soggetti/oggetti del processo di cambiamento). Ma altresì devono essere rispettati gli obiettivi e se gli obiettivi sono di "traghettamento" verso il nuovo vanno rispettati per contratto (sia psicologico, sia mandato scritto).
La catastrofe sarabbe tutto il contrario...e, come ho già scritto altre volte, per una professione del genere non deve neppure esistere la <<collusione>> sul versante opposto: "Dacci una mano almeno Tu ad andare contro di loro!" - "Difendici da quello che ci stanno facendo, da quello che stanno facendo all'azienda!".

[Johnny]

Questo è un tipo di risposta che mi sembra appropriata, perchè la domanda è certamente inconsueta e non rientra nel "clichè" del paziente tipo.


Poichè il caso l'ho prospettato io e sono state fatte delle domande, vi do altre indicazioni, cercando di impersonare il cliente:

"Non è che mi considero un fallito se manco qualche vendita, anche perchè in genere me la cavo bene, però sa, mando avanti la famiglia con il mio lavoro, e se non vendo non guadagno, mi capisce no? Però appena torno a casa e vedo mia moglie che mi sorride e la mia bambina che mi viene incontro, mi sento così caricato!.
E guardi che non voglio certamente dipendere da lei. Sono abituato a prendermi le mie responsabilità, vorrei solo sapere se c'è qualche modo per sentirmi motivato in queste occasioni, perchè quando si verificano mi danno fastidio."

Il problema sembra circoscritto ad una area e ad una specifica situazione. Le risorse ci sono ed emergono in un determinato contesto e sono state indicate.

Avete altre domande o potete già rispondere al quesito ?

se le negazioni hanno un significato e se esiste l'analisi della domanda, bisogna fare qualche considerazione più profonda

che casi vorresti su un 3D sul counseling, da psicosi ?
A stenderlo comunque non è stato un counselor.
E il punto è proprio ciò che hai appena detto se esiste anche un solo caso in cui il counselor può intervenire, allora la sua presenza come professionista può essere giustificata.
Potremmo farne altri, se vuoi.

quando parlo di counseling psicologico è sottinteso che secondo me il counselor dovrebbe essere psicologo o psicoterapeuta , per vari motivi tra i quali la possibilità di escludere, ad esempio, una disturbo che rientra nell'area psicotica

[ikaro78]

Corretto Gaia,
la c.d. <<collusione>> deve essere evitata ponendosi in una posizione di terzietà (ascoltando tutti, committenti e soggetti/oggetti del processo di cambiamento). Ma altresì devono essere rispettati gli obiettivi e se gli obiettivi sono di "traghettamento" verso il nuovo vanno rispettati per contratto (sia psicologico, sia mandato scritto).
La catastrofe sarabbe tutto il contrario...e, come ho già scritto altre volte, per una professione del genere non deve neppure esistere la <<collusione>> sul versante opposto: "Dacci una mano almeno Tu ad andare contro di loro!" - "Difendici da quello che ci stanno facendo, da quello che stanno facendo all'azienda!".

Sì, ma alla fine non si capisce cosa fai... Traghetti verso il nuovo?

[gieko]

Il gioco delle <<letture a doppio senso>> delle parole su questo 3D è condotto da qualcun'altro. Forse mi confondi con qualcun'altro (il Tuo alter ego).

Quanto insinui è piuttosto grave per i regolamenti del forum, quindi ti invito a segnalare quanto sospetti ai moderatori chiedendo di verificare i nostri IP che, come potrai constatare, sono ovviamente diversi. Del resto che ikaro ed io non siamo la stessa persona si evince da mille altre cose, ma a quanto pare non ti prendi neanche la briga di fare qualche verifica prima di accusare.
Sinceramente sono stufo di essere tirato in mezzo a cose che non mi riguardano per nulla, visto che non ho mai usato toni offensivi nè provocatori nei tuoi confronti.
Mi auguro di chiudere qui con questa noiosa faccenda.

Io ne do, appunto, una sola lettura. Se mai la catastrofe possa essere intesa come rinnovamento, NON credo sia attuabile in azienda, perchè l'azienda quando c'entri come consulente, già sta assaggiando un pezzo di catastrofe. Quindi, le soluzioni sono da un'altra parte. Anzi il primo passo è dirigersi verso la soluzione, perchè, solitamente, (questo è ciò che avevo scritto sopra) le persone (gruppi e singoli) puntano da un'altra parte, magari proprio verso (contro) l'azienda. E l'azienda NON può permettersi l'implosione.
Pena la scomparsa. La catastrofe NON è una certezza di rinascita nel mondo aziendale.

Ti ho soltanto chiesto cosa ne pensi del lavoro di quanti nel mondo delle organizzazioni hanno applicato la psicoanalisi. Liberissimo di dire che non conosci questi autori, che reputi che siano dei pazzi criminali (ed in tal caso sarei curioso di sapere perchè), che pensi sia più utile lavorare come fai perchè presupporre che un funzionamento gruppale inconscio (per assunti di base) non esiste, o non è determinante il funzionamento gruppale consapevole (gruppo di lavoro).
Sarei curioso anche di sapere cosa intendi per "catastrofe", come immagini venga effettuato un intervento con questo obbiettivo. Da quanto scrivi sotto mi pare che ti immagini qualcosa che rimanda ad una frammentazione totale, ad una guerra tra i diversi attori presenti sulla scena rispetto ai quali il consulente sceglie da che parte stare:

La catastrofe sarabbe tutto il contrario...e, come ho già scritto altre volte, per una professione del genere non deve neppure esistere la <<collusione>> sul versante opposto: "Dacci una mano almeno Tu ad andare contro di loro!" - "Difendici da quello che ci stanno facendo, da quello che stanno facendo all'azienda!".

Ti sembra che abbia colto il significato della tua lettura? Magari ho sbagliato, in tal caso potresti chiarire dove?