Counseling: Esercizio abusivo della professione

[_daimon_]

La domanda in realtà è molto semplice e non ho parlato di adeguamento dovuto all’epistemologia, ma semmai di rispondere all’epistemologia.
Visto che il counselling si pone come pratica, quindi come un certo saperci fare diverso dalla psicoterapia, mi sembra legittimo chiedere le ragioni, anche teoriche, di questa prassi. Evidentemente, come dici, nel quadro di uno specifico orientamento teorico o nell’integrazione di molteplici orientamenti, come talvolta accade.

Non credo ancora di capire.
Se il counseling e la psicoterapia sono prassi (per te diverse) che si sviluppano e si modificano all'interno di ogni singolo orientamento teorico, perchè solo il counseling, e non anche la psicoterapia espressione dello stesso orientamento, non può esimersi dal rispondere all'epistemologia per risultare eticamente e scientificamente credibile?

[ikaro78]

Non credo ancora di capire.
Se il counseling e la psicoterapia sono prassi (per te diverse) che si sviluppano e si modificano all'interno di ogni singolo orientamento teorico, perchè solo il counseling, e non anche la psicoterapia espressione dello stesso orientamento, non può esimersi dal rispondere all'epistemologia per risultare eticamente e scientificamente credibile?

Io non ho detto che counselling e psicoterapia sono due prassi diverse, anzi, ho detto proprio il contrario e cioè che fino a quando non viene dimostrato -ovviamente entro una cornice di riferimento teorico- che cosa le differenzia quell'intervento diventa poco credibile.

Saluti,
ikaro

[_daimon_]

Io non ho detto che counselling e psicoterapia sono due prassi diverse, anzi, ho detto proprio il contrario e cioè che fino a quando non viene dimostrato -ovviamente entro una cornice di riferimento teorico- che cosa le differenzia quell'intervento diventa poco credibile.

Avete detto più volte in questo e altri 3D che la differenza consiste nella presenza o meno di cambiamenti strutturali, riconducendo tale definizione all'epistemologia della complessità.

Ma secondo te il concetto di "cambiamento strutturale", riferito ai sistemi viventi, è sinonimo di "cambiamento della struttura della personalità", o ha un significato ben più ampio ?

[gieko]

Avete detto più volte in questo e altri 3D che la differenza consiste nella presenza o meno di cambiamenti strutturali, riconducendo tale definizione all'epistemologia della complessità.

Ma secondo te il concetto di "cambiamento strutturale", riferito ai sistemi viventi, è sinonimo di "cambiamento della struttura della personalità", o ha un significato ben più ampio ?

Ritorno su questo punto nonostante l'assenza negli scorsi giorni perchè mi ha lasciato piuttosto stupito.
Se non erro la differenza tra counselling psicologico e psicoterapia è stata sempre identificata da diversi counsellor che hanno qui scritto, piuttosto che dai siti qui riportati proprio nel non occuparsi di patologia, e quindi di non operare a livello della struttura di personalità.
Leggo con un certo stupore negli ultimi posti che: 1) il counselling non è diverso dalla psicoterapia, e 2) che lavora a livello strutturale (anche se non si è ancora capito a quale concetto di struttura si parli, visto che si sottointende che non sia la struttura soggettuale...). Insomma, parrebbe che quindi il counselling sia una forma di cura a tutti gli effetti, e quindi ci si chiede a maggior ragione come ciò non entri in contraddizione con quanto si afferma altrove oltre che nei precedenti post.

Saluti

PS: Non credo ikaro si sia mai riferito all'epistemologia della complessità, visto che l'ho fatto io. Poco cambia comunque: ci troviamo di fronte al paradosso - qualora si confermi che il counselling è intervento di cura a livello strutturale, come sembra sostenere daimon - perchè lo statuto teorico del counselling sarebbe contraddittorio.

[_daimon_]

Ritorno su questo punto nonostante l'assenza negli scorsi giorni perchè mi ha lasciato piuttosto stupito.
Se non erro la differenza tra counselling psicologico e psicoterapia è stata sempre identificata da diversi counsellor che hanno qui scritto, piuttosto che dai siti qui riportati proprio nel non occuparsi di patologia, e quindi di non operare a livello della struttura di personalità.
Leggo con un certo stupore negli ultimi posti che: 1) il counselling non è diverso dalla psicoterapia, e 2) che lavora a livello strutturale (anche se non si è ancora capito a quale concetto di struttura si parli, visto che si sottointende che non sia la struttura soggettuale...). Insomma, parrebbe che quindi il counselling sia una forma di cura a tutti gli effetti, e quindi ci si chiede a maggior ragione come ciò non entri in contraddizione con quanto si afferma altrove oltre che nei precedenti post.

Saluti

PS: Non credo ikaro si sia mai riferito all'epistemologia della complessità, visto che l'ho fatto io. Poco cambia comunque: ci troviamo di fronte al paradosso - qualora si confermi che il counselling è intervento di cura a livello strutturale, come sembra sostenere daimon - perchè lo statuto teorico del counselling sarebbe contraddittorio.

1. Si è detto che il counseling differisce dalla psicoterapia per le finalità dell'intervento, ma capisco che tu non accetti questa distinzione, perchè non vedi quale sia questa finalità.
Vorrei poterci arrivare, se mi sarà possibile.

2. Un qualsiasi apprendimento che determina "comprensione" o nuovi schemi motori in un sistema vivente comporta cambiamenti strutturali, anche questa è cura?
Perchè hai bisogno di definire le strutture ? Neanche nei sistemi caotici della fisica sono definite le strutture. C'è solo una equazione che li relaziona.

Mi sembra che tu invece ti riferisca a strutture ben definite. Potrei sapere quali siano?

[gieko]

1. Si è detto che il counseling differisce dalla psicoterapia per le finalità dell'intervento, ma capisco che tu non accetti questa distinzione, perchè non vedi quale sia questa finalità.
Vorrei poterci arrivare, se mi sarà possibile.

E' sempre stato sostenuto che la finalità dell'intervento di couselling sia il miglioramento nell'utilizzo di risorse esistenti o nella loro "riscoperta", se mi passate il termine. Obbiettivo il benessere dell'utente. Tutto ciò è coerente con un determinato impianto teorico (che personalmente non condivido per i motivi di cui ho più volte scritto) ma non di certo con gli obbiettivi della psicoterapia nè tantomeno con interventi sulla struttura del soggetto. Se ci sono altre finalità ti pregherei di non farci aspettare oltre e di farcele conoscere.

2. Un qualsiasi apprendimento che determina "comprensione" o nuovi schemi motori in un sistema vivente comporta cambiamenti strutturali, anche questa è cura?
Perchè hai bisogno di definire le strutture ? Neanche nei sistemi caotici della fisica sono definite le strutture. C'è solo una equazione che li relaziona.

Mi sembra che tu invece ti riferisca a strutture ben definite. Potrei sapere quali siano?

Ma quando mai un qualsiasi apprendimento che determina "comprensione" comporta cambiamenti strutturali? Se stiamo parlando di sistemi viventi complessi quali gli esseri umani direi che proprio non è così: la strutturazione del soggetto tende ad un'elevata stabilità, come ho già scritto. Ricordo a questo proposito l'analogia con il concetto di attrattore in fisica, per cui i sistemi complessi, sebbene lontani dall'equilibrio, tendono a percorrere un certo numero di traiettorie con molta maggiore frequenza. Tradurre tutto ciò in modalità di personalità ricorsive, come d'altronde è possibile osservare, è piuttosto semplice. Peculiarità dei sistemi dotati di autocoscienza (gli esseri umani) è la "cristallizzazione" di tali modalità in strutture di personalità che perdono in capacità di flessibilità strutturale e quindi provocano sofferenza (e sintomatologia).
Mi riferisco quindi a modelli presenti nelle scienze della complessità, quali le "strutture dissipative" di Prigogine, o i "sistemi autoassemblanti" (Hoffmann). Tu a cosa ti riferisci?

Saluti

[_daimon_]

E' sempre stato sostenuto che la finalità dell'intervento di couselling sia il miglioramento nell'utilizzo di risorse esistenti o nella loro "riscoperta", se mi passate il termine. Obbiettivo il benessere dell'utente. Tutto ciò è coerente con un determinato impianto teorico (che personalmente non condivido per i motivi di cui ho più volte scritto) ...

Bene. Se ti sembra che una coerenza ce l'abbia non ho niente da aggiungere.

Ma quando mai un qualsiasi apprendimento che determina "comprensione" comporta cambiamenti strutturali?

La comprensione, così come un'intuizione, determina improvvisamente una diversa configurazione di una situazione, un nuovo punto di vista. E' come una transizione di fase in fisica.

Se stiamo parlando di sistemi viventi complessi quali gli esseri umani direi che proprio non è così: la strutturazione del soggetto tende ad un'elevata stabilità, come ho già scritto.

Io non intendo il concetto di "cambiamento strutturale" come "cambiamento di struttura della personalità".
Su questa confusione si vorrebbe far passare l'idea che io intendo il counseling come intervento di cura a livello strutturale (di personalità) !

Mi riferisco quindi a modelli presenti nelle scienze della complessità, quali le "strutture dissipative" di Prigogine, o i "sistemi autoassemblanti" (Hoffmann).

Non mi piace l'idea di una struttura dissipativa dentro la testa. Mi fa sentire caldo ...
E dai ... è solo una battuta ... serve ad allentare la tensione ... ogni tanto fa bene.

Tu a cosa ti riferisci?

Ai sistemi autopoietici, cioè ai principi di auto-organizzazione dei sistemi biologici tra cui l'uomo, che parte dal sistema nervoso per arrivare ad un concetto di "mente" che emerge come totalità, che va incontro nell'atto del "conoscere" a continui cambiamenti strutturali.

[gieko]

La comprensione, così come un'intuizione, determina improvvisamente una diversa configurazione di una situazione, un nuovo punto di vista. E' come una transizione di fase in fisica.

Mi sembra che questo possa valere quando si ha a che fare con sistemi non dotati di autocoscienza. Con gli esseri umani questa plasticità è molto più ridotta: la struttura tende ad affermarsi in quanto tale per salvaguardare l'identità del soggetto (che altrimenti andrebbe incontro ad eccessivi cambiamenti, producendo un senso di mancanza di continuità nell'esperienza). Per questo motivo il cambiamento è molto più difficoltoso e richiede dispositivi altamente specifici.

Io non intendo il concetto di "cambiamento strutturale" come "cambiamento di struttura della personalità".
Su questa confusione si vorrebbe far passare l'idea che io intendo il counseling come intervento di cura a livello strutturale (di personalità) !

Sì, sembra proprio un caso di fraintendimento sul termine struttura, che utilizzi in un'accezione particolare. Se hai voglia potresti chiarire meglio cosa intendi, e soprattutto quale ruolo può giocare rispetto ad una domanda di cura.

Ai sistemi autopoietici, cioè ai principi di auto-organizzazione dei sistemi biologici tra cui l'uomo, che parte dal sistema nervoso per arrivare ad un concetto di "mente" che emerge come totalità, che va incontro nell'atto del "conoscere" a continui cambiamenti strutturali.

Mi pare che ti riferisca a cambiamenti di tipo cognitivo, che sono però ben differenti da cambiamenti nell'identità del soggetto, nella strutturazione (il modo di essere al mondo specifico di ciascuna persona). Se i primi sono alquanto semplici da ottenere però, sono i secondi a rappresentare un problema sia in quanto origine del sintomo, sia in quanto particolarmente difficoltosi da ottenere perchè va rimessa in moto non solo l'auto-organizzazione cognitiva, ma soprattutto l'organizzazione soggettuale inconscia.

Saluti

[IT_Modeler]

Mi sembra che questo possa valere quando si ha a che fare con sistemi non dotati di autocoscienza. Con gli esseri umani questa plasticità è molto più ridotta: la struttura tende ad affermarsi in quanto tale per salvaguardare l'identità del soggetto (che altrimenti andrebbe incontro ad eccessivi cambiamenti, producendo un senso di mancanza di continuità nell'esperienza). Per questo motivo il cambiamento è molto più difficoltoso e richiede dispositivi altamente specifici.

La plasticità è ridotta negli esseri umani, certo, MA non per questo il cambiamento è impossibile. Ammesso che sia <<molto difficoltoso>>, allora NON è impossibile.
D'altronde sembra <<molto difficoltoso>> anche prendendo in considerazione l'<<organizzazione inconscia>>. E' inconscio, seppure non in senso freudiano, anche quello che ha citato Daimon e a cui avevo fatto riferimento anch'io (ericksoniano).
Il cambiamento esiste anche su quest'altro fronte dell'interpetazione del cambiamento, quello cognitivo. Certo è cosa diversa averlo provato e non solo discuterne teoricamente. Questo è ciò a cui avevo fatto riferimento io.
Pongo anch'io alcune domande che attendono risposta:
1) Il "cognitivo" è un livello che non può giungere al cambiamento a livello dell'Identità??
E chi lo ha detto?
2) Le scienze cognitive hanno fatto riferimento solo a sistemi NON <<dotati di autocoscienza>>? [Se fosse così la loro applicazione alle scienze psicologiche NON sarebbe MAi stata eseguita e noi staremmo portando le nostre ragioni inutilmente]
3) Quali prove esistono che il modello psicoanalitico ha verificato tutto ciò che viene affermato dai sostenitori di tale modello nei post sopra con posizioni molto simili (vantaggi nell'efficacia rispetto al modello cognitivo)?
[Se fosse così si allude a un carattere direi scientifico, che il modello cognitivo non avrebbe MAI acquisito fino a oggi]

Ecco queste sono le risposte che occorrono a chi allude a una superiorità del proprio modello: dovrebbe dimostrarlo non basta citare paragoni con la fisica (a parte che la stessa fisica solitamente non viene applicata e dimostrata attraverso <<modelli autocoscienti>>) e non basta neppure il sarcasmo per dimostrare ciò. Semmai è il contrario.

[gieko]

La plasticità è ridotta negli esseri umani, certo, MA non per questo il cambiamento è impossibile. Ammesso che sia <<molto difficoltoso>>, allora NON è impossibile.

Sono d'accordo con te, infatti non ho mai detto che sia impossibile, anche perchè se no dovrei pensare che lo sia anche con la psicoterapia. Ho detto piuttosto che è necessario un dispositivo estremamente articolato e complesso che abbia a che vedere con il lavoro sulle strutture del paziente per come si manifestano nella relazione che si crea con il terapeuta.

D'altronde sembra <<molto difficoltoso>> anche prendendo in considerazione l'<<organizzazione inconscia>>. E' inconscio, seppure non in senso freudiano, anche quello che ha citato Daimon e a cui avevo fatto riferimento anch'io (ericksoniano).

Considerare l'organizzazione inconscia non significa di certo rendere più agevole il tutto (semmai il contrario), tanto è vero che un'analisi dura mediamente molto tempo. Al di là dell'accezione teorica di inconscio che assumete tu o daimon, il discorso è che 1) non dovreste occuparvi di cambiamento, visto che lo statuto epistemico oltre che formale del counselling non contemplerebbe questo tipo di intervento (riservato alla psicoterapia); 2) mi sembra vi riferiate a cambiamenti comportamentali e non identitari; 3) non pare che l'intervento da voi prospettato si ponga nell'ottica del lavoro sulle strutture relazionali.
Insomma, delle differenze ci saranno pure se il counselling ha una durata limitata nel tempo ed una psicoterapia strutturale dura molto di più... A sentir voi pare però che non ci sia chissà quale differenza... come potrebbe essere possibile? Sarà mica che lavorate su aspetti diversi con risultati presumibilmente differenti? Ovviamente modalità vieppiù rispettabile, intendiamoci, ma allora mi chiedo: come mai parlare di "cambiamento", di "struttura" e simili se non dovrebbero essere di competenza del counsellor?

Il cambiamento esiste anche su quest'altro fronte dell'interpetazione del cambiamento, quello cognitivo. Certo è cosa diversa averlo provato e non solo discuterne teoricamente. Questo è ciò a cui avevo fatto riferimento io.

Sfondi una porta aperta, chi sta scrivendo parla qui con linguaggio teorico di esperienze vissute nella propria analisi e nel lavoro clinico. Non sei di certo l'unico ad aver fatto esperienze pratiche. Penso quindi di conoscere le differenze tra il cambiamento identitario e quello cognitivo, compresi i rischi di scambiare l'uno per l'altro.

Pongo anch'io alcune domande che attendono risposta:
1) Il "cognitivo" è un livello che non può giungere al cambiamento a livello dell'Identità??
E chi lo ha detto?

A quanto pare lo dicono anche i cognitivisti, per la precisione i post-razionalisti. Non solo, stanno parlando di questi aspetti anche i sistemici contemporanei. Come dire: le teorie classiche si stanno accorgendo dell'eccessivo peso dato alla componente razionale e della fallacia dei cambiamenti che avvengono a questo livello (più definibili come adattamenti, fenomeni collusivi, razionalizzazioni...).

2) Le scienze cognitive hanno fatto riferimento solo a sistemi NON <<dotati di autocoscienza>>? [Se fosse così la loro applicazione alle scienze psicologiche NON sarebbe MAi stata eseguita e noi staremmo portando le nostre ragioni inutilmente]

No, hanno fatto riferimento solo ed unicamente alla coscienza razionale, agli aspetti cognitivo-rappresentativi. Questo è il loro limite, per questo motivo si stanno muovendo in direzione di profondi cambiamenti teorici, come ho scritto sopra.

3) Quali prove esistono che il modello psicoanalitico ha verificato tutto ciò che viene affermato dai sostenitori di tale modello nei post sopra con posizioni molto simili (vantaggi nell'efficacia rispetto al modello cognitivo)?
[Se fosse così si allude a un carattere direi scientifico, che il modello cognitivo non avrebbe MAI acquisito fino a oggi]

Mi verrebbe da risponderti con una battuta: le prove sono nella pratica clinica. Il problema dell'evidenza empirca è maledettamente complesso nell'ambito del paradigma della complessità, perchè al momento non sono ancora stati sviluppati metodi adeguati. Tuttavia la letteratura scientifica è ricca di indicazioni sui "cambiamenti avvenuti in tempi più lunghi ma con maggiore stabilità" con la terapia analitica (ti posterò il link ad un abstract recente). Che siano dei segnali che effettivamente si lavora ad un livello differente?

Ecco queste sono le risposte che occorrono a chi allude a una superiorità del proprio modello: dovrebbe dimostrarlo non basta citare paragoni con la fisica (a parte che la stessa fisica solitamente non viene applicata e dimostrata attraverso <<modelli autocoscienti>>) e non basta neppure il sarcasmo per dimostrare ciò. Semmai è il contrario.

Spero di avere almeno in parte risposto alle tue domande, allora.

Saluti

[_daimon_]

Mi sembra che questo possa valere quando si ha a che fare con sistemi non dotati di autocoscienza. Con gli esseri umani questa plasticità è molto più ridotta ...

Mi sembra che l'intuizione e un cambio di prospettiva siano processi tipicamente umani, non presenti nei sistemi non dotati di autocoscienza.
E questi processi, che avvengono solo inconsciamente, secondo te comportano cambiamenti nella struttura della personalità ?
Un cambiamento, anche di prospettiva, è sempre inconscio, ma ciò non implica necessariamente un cambiamento nella struttura della personalità.
Neanche il rendere disponibile una risorsa da un contesto ad un altro in una persona implica un cambiamento nella struttura della personalità o addirittura dell'identità.

Sì, sembra proprio un caso di fraintendimento sul termine struttura, che utilizzi in un'accezione particolare. Se hai voglia potresti chiarire meglio cosa intendi, e soprattutto quale ruolo può giocare rispetto ad una domanda di cura.

Maturana e Varela lo spiegano meglio di me, e dal momento che fai riferimento alla epistemologia della complessità dovresti conoscere la loro accezione del termine. In ogni caso non intendono il termine "cambiamento strutturale" riferendolo alla "struttura della personalità".

Le loro riflessioni tra l'altro, come ben sai, hanno avuto un profondo impatto nel modo di intendere una relazione di aiuto.
Infatti, in base alle loro riflessioni, un cambiamento che avviene nei sistemi umani per l'intervento di un professionista, è sempre un riordinamento dell’esperienza del cliente, determinato proprio dal cliente e non dall'operatore. Così, quest’ultimo può solo "perturbarlo" per sollecitare la sua riorganizzazione, però senza "istruirlo"; vale a dire, non può trasferirgli "informazioni dirette".

Ed è sorprendentemente simile a come lo concepiva Erickson. La differenza è che lui lo ha attuato molto tempo prima di quando è stato teorizzato, addirittura lo ha scritto in un suo articolo del 1948.

Mi pare che ti riferisca a cambiamenti di tipo cognitivo,

Alcuni post fa avevamo già parlato di questo e mi sembravi d'accordo: per Maturana e Varela "cognizione" non è ristretto al significato così come viene normalmente inteso in psicologia, ma si riferisce a tutto il funzionamento del sistema vivente.

che sono però ben differenti da cambiamenti nell'identità del soggetto, nella strutturazione (il modo di essere al mondo specifico di ciascuna persona). Se i primi sono alquanto semplici da ottenere però, sono i secondi a rappresentare un problema sia in quanto origine del sintomo, sia in quanto particolarmente difficoltosi da ottenere perchè va rimessa in moto non solo l'auto-organizzazione cognitiva, ma soprattutto l'organizzazione soggettuale inconscia.

Forse stai correndo un pò troppo, ti risulta che in questo 3D si sia mai parlato di cambiamenti di identità in riferimento al counseling ?

[IT_Modeler]

Considerare l'organizzazione inconscia non significa di certo rendere più agevole il tutto (semmai il contrario), tanto è vero che un'analisi dura mediamente molto tempo. Al di là dell'accezione teorica di inconscio che assumete tu o daimon, il discorso è che 1) non dovreste occuparvi di cambiamento, visto che lo statuto epistemico oltre che formale del counselling non contemplerebbe questo tipo di intervento (riservato alla psicoterapia

Il Counseling si occupa di cambiamento, MA NON come opera la psicoterapia, cioè giungendo al cambiamento a livello d'Identità.
Certamente vuole giungere al cambiamento e non c'è bisogno di presupporre necessariamente l'inconscio freudiano. Posso anche partire da un'altra parte e da un altro insegnamento, quello ericksoniano. E quello ericksoniano parte dalla pratica. Il modellamento NON è una tecnica da applicare agli altri, MA una strategia di apprendimento. Riguardo chi mi ha lasciato soprattutto la pratica sarà un metodo elettivo.

2) mi sembra vi riferiate a cambiamenti comportamentali e non identitari;

Io ho parlato di cambiamento d'Identità, ma riferendomi alla psicoterapia cognitiva. Se mancassero del tutto prove che sia possibile con il livello cognitivo giungervi, sarebbe da negare anche quella.

3) non pare che l'intervento da voi prospettato si ponga nell'ottica del lavoro sulle strutture relazionali.

Ancora una volta cito Milton Erickson, MA hai mai letto un libro con la descrizione del dettaglio di ciò che faceva?
Leggilo e, intanto Ti farai un'idea. MA se vuoi capire davvero sarebbe meglio vederlo al lavoro. Permetterai una citazione (pur se <<non basta citare>>, certamente, ci mancherebbe altro...):
<<Conoscere attraverso i sensi (percepire) è differente dal conoscere con la mente (sapere)>> [G. Bateson: "Verso un Ecologia della mente"]

Insomma, delle differenze ci saranno pure se il counselling ha una durata limitata nel tempo ed una psicoterapia strutturale dura molto di più...

E' ciò che abbiamo cercato di spiegare, anche se in modi diversi, ma basandoci sugli stessi principi io, Daimon e prima anche altri (come Q/stracci).

A sentir voi pare però che non ci sia chissà quale differenza... come potrebbe essere possibile?

MAI detto o scritto. Casomai sono altri che sulla scorta delle recenti sentenze
hanno voluto affermare che siano la stessa cosa (counseling e psicoterapia).

Sarà mica che lavorate su aspetti diversi con risultati presumibilmente differenti?

Non mi sembra se rileggi ciò che abbiamo scritto. E ciò che ho appena scritto ora.

Ovviamente modalità vieppiù rispettabile, intendiamoci, ma allora mi chiedo: come mai parlare di "cambiamento", di "struttura" e simili se non dovrebbero essere di competenza del counsellor?

Ci sono altri punti di vista che non ho capito se Ti sono difficili comprendere o vuoi semplicemente negare. Prospettive teoriche che partono dai principi ericksoniani, che altri dopo di lui hanno riaffermato nel counseling.

Sfondi una porta aperta, chi sta scrivendo parla qui con linguaggio teorico di esperienze vissute nella propria analisi. Penso quindi di conoscere le differenze tra il cambiamento identitario e quello cognitivo.

Anche io.

Non sei di certo l'unico ad aver fatto esperienze pratiche.

Io mi sono riferito al modellamento, alla elicitazione dei principi e alla pratica

Non solo, stanno parlando di questi aspetti anche i sistemici contemporanei. Come dire: le teorie classiche si stanno accorgendo dell'eccessivo peso dato alla componente razionale e della fallacia dei cambiamenti che avvengono a questo livello (più definibili come adattamenti, fenomeni collusivi, razionalizzazioni...).

Si sono riferiti anche i sistemici, proprio i sistemici, MA NON nei termini che hai appena riferito Tu.
E' proprio vedendo un filmato o leggendo Erickson che descrive il feedback dei suoi pazienti o Insoo Kim Berg o Steve De Shazer o Bill O'Hanlon dei suoi che capisci, o puoi capire, che non sono adattamenti o collusioni - il termine razionalizzazioni presuppone altro.

Le prove sono nella pratica clinica.

Come vedi ciò vale anche per i modelli a cui faccio riferimento io e, in particolare, il Counseling orientato alla Soluzione.

[gieko]

Mi sembra che l'intuizione e un cambio di prospettiva siano processi tipicamente umani, non presenti nei sistemi non dotati di autocoscienza.
E questi processi, che avvengono solo inconsciamente, secondo te comportano cambiamenti nella struttura della personalità ?
Un cambiamento, anche di prospettiva, è sempre inconscio, ma ciò non implica necessariamente un cambiamento nella struttura della personalità.
Neanche il rendere disponibile una risorsa da un contesto ad un altro in una persona implica un cambiamento nella struttura della personalità o addirittura dell'identità.

Appunto, si tratta di cambi di prospettiva, di processi di adattamento. Se è così benissimo: resta il problema di una domanda di cura che non viene accolta nella sua essenza e di un intervento che lascia le cose come stanno, anche se funzionano in maniera migliore.

Maturana e Varela lo spiegano meglio di me, e dal momento che fai riferimento alla epistemologia della complessità dovresti conoscere la loro accezione del termine. In ogni caso non intendono il termine "cambiamento strutturale" riferendolo alla "struttura della personalità".

Dal lavoro di questi due autori - come di molti altri - prendono supunto studi e teorie in aree diverse, tra cui anche la psicoterapia. Ovviamente Maturana e Varela non si riferisco alla personalità perchè non sono nè psicologi nè tantomeno psicoterapeuti.

Le loro riflessioni tra l'altro, come ben sai, hanno avuto un profondo impatto nel modo di intendere una relazione di aiuto.
Infatti, in base alle loro riflessioni, un cambiamento che avviene nei sistemi umani per l'intervento di un professionista, è sempre un riordinamento dell’esperienza del cliente, determinato proprio dal cliente e non dall'operatore. Così, quest’ultimo può solo "perturbarlo" per sollecitare la sua riorganizzazione, però senza "istruirlo"; vale a dire, non può trasferirgli "informazioni dirette".

D'accordissimo, ed è un punto che credo in psicoanalisi sia stato sottolineato sin dalla critica al metodo ipnotico. Perturbazione quindi, per favorire processi di riorganizzazione o, per dirla con Bion "catastrofe" per "ritornare ad O". Tutte cose che necessitano di un setting altamente specifico, di tempi adeguati e del dispiegamento totale del soggetto nei suoi modi di essere (il campo del transfert). Se mi spiegate che perturbazione si può effettuare con qualche colloquio al livello della struttura soggettuale senza scompensare una persona, invierò una lettera ai grandi saggi di Svezia per proporre il Nobel.

Forse stai correndo un pò troppo, ti risulta che in questo 3D si sia mai parlato di cambiamenti di identità in riferimento al counseling ?

Sto cercando di stare dietro ad alcune novità, perdonami se ti sembro affrettato. Non sapevo fino a ieri che il counselling fosse un intervento strutturale, che mirasse a creare processi di auto-organizzazione soggettuale, che in sostanza si tratti di un processo di cura. E se così è, entra in gioco l'identità del soggetto...

Saluti

[gieko]

Il Counseling si occupa di cambiamento, MA NON come opera la psicoterapia, cioè giungendo al cambiamento a livello d'Identità.

Questo è il punto centrale: cosa comporta la scelta di lavorare o di non lavorare a livello dell'identità del soggetto (o della struttura di personalità)? Perchè scegliere di non intervenire a questo livello? Quali i rischi secondo voi?

Saluti

[IT_Modeler]

Questo è il punto centrale: cosa comporta la scelta di lavorare o di non lavorare a livello dell'identità del soggetto (o della struttura di personalità)? Perchè scegliere di non intervenire a questo livello? Quali i rischi secondo voi?

Saluti

A parte che nessuno ha parlato di rischi. E' la prospettiva diversa che Ti manca o vuoi negare. La prospettiva, come già detto da parte mia anche nel
3D sul Counseling (che ha prodotto le stesse risposte e domande riproposte qui da Te...) è che non si parte dall'obiettivo nè di puntare direttamente all'Identità, nè di provocare <<catastrofi>>, MA a provocare qualcosa che porti un'idea creativa, che conduca lui (sarà lui stesso) a fare qualcosa di nuovo (di proposito non uso termini tecnici, perchè mi pare Tu NON li conosca).
E' una prospettiva, cioè un percorso, completamente diverso da quello psicoanalitico, che tra l'altro si propone solo nell'analisi. Parte da altri presupposti, alcuni provenienti dalla pratica ericksoniana.
Questa è una differenza dirimente: il modello psicoanalitico si studia all'Università, tutti lo conoscono, chi oserebbe metterlo in dubbio??
Mentre modelli più avanzati bisogna studiarli extra-università e sembra già che siano modelli tipo <<magia nera>>, quasi senza nessun fondamento, modelli che qualcuno ha definito <<nel vuoto>>.
E pensare che una volta era così anche per la psicoanalisi.