Psicoterapia Integrale

[massimomassimo]

A Wallyerbert: c'è una frase in particolare in ciò che ho scritto che ti fa supporre che io ritenga possibile la neutralità del terapeuta?

"Come fa ad essere neutrale??..scusami ma"

Questo tuo principiare il discorso mi fa supporre che tu lo supponessi.

Per luigi:
le tue osservazioni sono interessanti, di fatti a che so io nell'integrazione si è rinunciato ad una integrazione teorica, basata sul confronto tra le varie teorie. Poichè i differenti linguaggi impediscono un reale confronto. Si è passati invece al confronto di ciò che avviene realmente in seduta. Cioè, alla fine dei conti, cosa fanno i vari terapeuti? i fattori comuni si basano molto su questa impostazione. Condivido ciò che dici sulle verità uniche e sole, vero è che molti paradigmi forti, come quello psicoanalitico, più che integrare tendono ad assimilare il nuovo negando che altre teorie possano prendere cose utili dalla sua storia secolare. In più occasioni non sono stato d'accordo con chio sosteneva che i concetti di transfert e controtransfert non fossero solo patrimonio psicanalitico. Queste rigidità poi inducono altri ad utilizzare parole, teorie differenti, che in realtà parlano tutte della stessa cosa solo con accezioni differenti

[luigi '84]

[/QUOTE]negando che altre teorie possano prendere cose utili dalla sua storia secolare. In più occasioni non sono stato d'accordo con chio sosteneva che i concetti di transfert e controtransfert non fossero solo patrimonio psicanalitico. Queste rigidità poi inducono altri ad utilizzare parole, teorie differenti, che in realtà parlano tutte della stessa cosa solo con accezioni differenti[/QUOTE]


Ciao massimo, in breve: penso sia molto difficile che le teorie non psicoanalitiche possano stare così tanto alla larga dai concetti psicoanalitici stessi; ho spesso sostenuto infatti la pressochè totale impossibilità di astrarre totalmente da una ipotesi strutturale e dinamica. Così anche per il succitato concetto di transfert: è realmente possibile dire che il transfert sia patrimonio psicoanalitico? No secondo me. A meno che una teoria clinica non scelga di chiudere gli occhi di proposito (''si prega di chiudere gli occhi!''). Il transfert non è un qualcosa che rientri nella libera scelta dell'individuo (indipendentemente dalla sua posizione) ma un livello che si lascia, per così dire, vivere e interpretare. In questo senso il transfert è certamente di pertinenza psicoanalitica; cionondimeno esso 'è' al di là della prassi per la quale si decide. Ecco: una possibile integrazione potrebbe partire proprio dal riconoscimento della realtà di tali livelli organizzativi dell'esperienza e agire di conseguenza secondo le proprie competenze. Ma qui più che di 'integrazione' dovremmo forse parlare di semplice 'umiltà'...che, oddio, tanto ''semplice'' non è...

Saluti,
Luigi

[massimomassimo]

io penso che una forte difficoltà sia proprio nel riconoscimento dei vari livelli organizzativi dell'esperienza, e che se di integrazione si vuol parlre si debba partire dall'integrazione proprio di questi. Le maggiori difficoltà si hanno quando, lavorando esclusivamente su un livello, ci si specializza troppo, cominciando a vedere tutto da una sola prospettiva. Non trovo così lontani comportamentismo e metodi basati principalmente sulla relazione, poichè anche nella desensibilizzazione sistematica si instaura una relazione, che questa poi la si analizzi o la si usi ad hoc credo che sia un punto importante di riflessione. Una relazione più suggestiva VS una meno suggestiva credo sia la principale differenza tra metodi mirati al cambiamento del comportamento e metodi mirati al cambiamento della struttura che poi compie l'esperienza.

ps: credo altresì vero che le teorie psicanalitiche non possano stare alla larga da teorie non psicanalitiche. La psicanalisi ha detto molto, ma si è anhce volutamente non occupata di altrettanto.

[gieko]

ps: credo altresì vero che le teorie psicanalitiche non possano stare alla larga da teorie non psicanalitiche. La psicanalisi ha detto molto, ma si è anhce volutamente non occupata di altrettanto.

Sibillina questa frase... che intendi dire?

Saluti

[massimomassimo]

mi riferivo a ciò che riguarda il lavoro sul sintomo, il funzionamento dei meccanismi che producono e mantengono il sintomo, certi modelli di pensiero, una concezione dello sviluppo del potenziale umano tipica della psicoterapia umanistica. Il lavoro con la fantasia, l'arte, i sistemi rappresentazionali dell'uomo. Non credevo di essere stato sibillino....

[gieko]

mi riferivo a ciò che riguarda il lavoro sul sintomo, il funzionamento dei meccanismi che producono e mantengono il sintomo, certi modelli di pensiero, una concezione dello sviluppo del potenziale umano tipica della psicoterapia umanistica. Il lavoro con la fantasia, l'arte, i sistemi rappresentazionali dell'uomo. Non credevo di essere stato sibillino....

Scusa, secondo te la psicoanalisi non si è occupata e non si occupa di sintomo, significato del sintomo, modelli di pensiero e sviluppo? Sono veramente perplesso...

Saluti

[massimomassimo]

"funzionamento dei meccanismi che producono e mantengono il sintomo"

Mi riferivo ai lavoro del comportamentismo e delle teorie sistemiche. In questo senso no, la psicanalisi non se ne occupa. Molto più vicina al costruttivismo non si occupa direttamente del sintomo.

"modelli di pensiero"

mi riferivo alle correnti cognitiviste, pre e post razionaliste, che hanno dato dei bei contributi per un lavoro su questo piano. Anche in questo senso la psicanalisi non se ne è occupata.

"sviluppo del potenziale umano"

mi riferivo ai lavori di Carl Rogers ed Abraham Maslow. No, decisamente la psicanalisi non si è occupata in tal senso di "sviluppo".

Che i pilastri più forti della psicoterapia contemporanea abbiano un modello espistemico a 360° non si può negare, altrimenti non sarebbero i pilastri della psicoterapia moderna. Ma non si può dire che si sono occupati di tutto con la stessa attenzione e dedizione che hanno dedicato altri modelli, altrettanto importanti, talvolta meno noti, che non sono riusciti ad identificarsi nei modelli più forti a causa proprio di certe mancanze. o no?!

[gieko]

Caro massimo, sinceramente non capisco il senso di questo discorso. Mi pare chiaro si sta parlando di diverse correnti teoriche che hanno sviluppato visioni specifiche dell'essere umano partendo da presupposti teorici ben determinati, spesso incompatibili tra loro. Ecco che quindi non ha molto senso confrontare la visione del potenziale umano di Rogers o di Freud, piuttosto che l'idea di sintomo del vetero comportamentismo o delle teorie sistemiche.
Questo mi pare sia il grande limite degli approcci integrati: presuppongono che le diverse correnti abbiano sviluppato particolare conoscenza in determinate aree e cercano di prendere il meglio, ignorando che queste conoscenze sono spesso incompatibili, dettate da esigenze completamente differenti.

Saluti

[massimomassimo]

Caro gieko, se due teorie valide sull'uomo sono incompatibili, lo sono per i limiti delle teorie, non per i limiti dell'uomo, che di per sé è un'organismo integrato (o no?!). Se non fossimo organismi integrati allora una teoria avrebbe ragione ed un'altra avrebbe torto. Dato che le cose non stanno così i limiti stanno nelle teorie, non nell'uomo.

Dato che le teorie sono narrative, cioè un'insieme di parole messe in fila, è ragionevole supporre che si possa mettere in fila un'insieme di parole differente senza per questo perdere il valore di una teoria, magari invece amplificandolo ed arricchendolo.

Ecco perchè a mio avviso paragonare la visione di potenziale umano di rogers e freud invece ha senso, perchè se hanno detto entrambi delle cose vere sulla natura umana...com'è che l'uomo, che possiede questa natura, non è in grado di metterle insieme?

Io son qui nel fiorentino, da queste parti si dice che "son storie di guelfi e ghibellini", intendendo dire che ciascuno bada ai propri interessi sociali ed economici, politici, di fede religiosa.

[gieko]

Caro gieko, se due teorie valide sull'uomo sono incompatibili, lo sono per i limiti delle teorie, non per i limiti dell'uomo, che di per sé è un'organismo integrato (o no?!). Se non fossimo organismi integrati allora una teoria avrebbe ragione ed un'altra avrebbe torto. Dato che le cose non stanno così i limiti stanno nelle teorie, non nell'uomo.

E' chiaro che stiamo parlando di limiti intrinseci in qualsiasi teoresi (vedi il pensiero di Godel e Feyerabend in merito), visto che si cerca di cogliere qualcosa di estremamente complesso. Ciò non significa che, sebbene esistano teorie differenti e con diversi gradi di spiegatività, non si debba cercare di tendere a modelli maggiormente spiegativi rispetto a ciò che una teoria non è in grado di contemplare.

Dato che le teorie sono narrative, cioè un'insieme di parole messe in fila, è ragionevole supporre che si possa mettere in fila un'insieme di parole differente senza per questo perdere il valore di una teoria, magari invece amplificandolo ed arricchendolo.

Una teora è espressa in parole ma è, prima di tutto, una serie di asserzioni collegate logicamente. Non si possono operare dunque integrazioni così, come se nulla fosse, pena la perdita di coerenza logica e l'indebolimento della teoria. Quindi...

Ecco perchè a mio avviso paragonare la visione di potenziale umano di rogers e freud invece ha senso, perchè se hanno detto entrambi delle cose vere sulla natura umana...com'è che l'uomo, che possiede questa natura, non è in grado di metterle insieme?

... se Rogers e Freud dicono cose più o meno opposte sul funzionamento umano può essere anche bello mettere tutto insieme, perchè dà un'idea di completezza. Ma come si può sostenere contemporaneamente che l'essere umano è dotato di risorse interne da una parte, e limitato dall'inconscio dall'altra? Bisogna verificare quale dei due modelli abbia maggiore coerenza e rispondenza, vedere cosa non è in grado di spiegare, formulare nuove teorie, superando dialetticamente le precedenti.

Io son qui nel fiorentino, da queste parti si dice che "son storie di guelfi e ghibellini", intendendo dire che ciascuno bada ai propri interessi sociali ed economici, politici, di fede religiosa.

Simpatica la battuta. Ma se non fossero questioni politiche quanto di necessità scientifica?

Saluti

[willy61]

... se Rogers e Freud dicono cose più o meno opposte sul funzionamento umano può essere anche bello mettere tutto insieme, perchè dà un'idea di completezza. Ma come si può sostenere contemporaneamente che l'essere umano è dotato di risorse interne da una parte, e limitato dall'inconscio dall'altra? Bisogna verificare quale dei due modelli abbia maggiore coerenza e rispondenza, vedere cosa non è in grado di spiegare, formulare nuove teorie, superando dialetticamente le precedenti.

Scusatemi per l'OT, ma mi chiedo una cosa, quando leggo questa domanda/affermazione di Gieko: perché l'inconscio dovrebbe venire visto solamente come limite? Esiste un inconscio rimosso, e capisco che possa venire considerato come limite. Ma l'inconscio, se capisco bene quel che leggo della psicoanalisi, nasce come tale, senza aggettivi e nasce come la fonte della vita e della creatività degli esseri umani. Non mi pare sia solo considerato come il ricettacolo di tutte le cose che non ci piacciono e che, per rimozione o per repressione, buttiamo lì.

Non potrebbe essere che Rogers da un lato, e Freud dall'altro, avessero colto due caratteristiche diverse dello stesso oggetto di studio (o, meglio, a me pare che Freud le avesse colte entrambe, e non è colpa sua se altri della sua scuola si sono dimenticati - o hanno rimosso - qualcosa di quel che aveva scritto)?

Buona vita
Guglielmo

[massimomassimo]

""Una teora è espressa in parole ma è, prima di tutto, una serie di asserzioni collegate logicamente. Non si possono operare dunque integrazioni così, come se nulla fosse, pena la perdita di coerenza logica e l'indebolimento della teoria. Quindi..."

In tutta franchezza la letteralità con cui hai interpretato la mia asserzione mi da l'impressione che non ti piace l'idea dell'integrazione e basta, poichè concedere a chi interloquisce con te un minimo di intelligenza per cui non ritiene integrante un'insalata di parole non mi pare molto, anzi, mi pare il minimo. Oppure si può dire che :

franchezza non tutta in piace cui con mia la interpretato basta concedere dell da chi interloquisce....eccetera eccetera.

""Simpatica la battuta. Ma se non fossero questioni politiche quanto di necessità scientifica?"

Scusa un po ma il costruttivismo è una cosa nata nell'alveo della psicanalisi? e le teorie sistemiche? eppure la psicanalisi non mi pare si sia chiamata fuori da entrambe, anzi. Per cui vediamo un po quali sono le esigenze scientifiche, e magari vediamo anche chi decide quali sono le esigenze scientifiche. Non è una battuta simpatica gieko, è la verità, per fatti tuoi non ti piace l'idea che la psicanalisi possa essere messa in discussione se non dagli psicanalisti. Quel che dice willy, tutt'altro che off topic, è un atteggiamento adatto a chi ha la prsunzione di tentare l'integrazione, appunto.

Poi io non sono d'accordo su quanto sostiene willy, il merito di rogers va e deve essere riconosciuto, poichè senza di lui certi aspetti sarebbero stati in ombra ben più a lungo. Ma è inutile litigare sulle paternità, una cosa detta bene è patrimonio di tutti, oppure dobbiamo avere la tessera del partito giusto per avere il diritto di critica?

[gieko]

Non potrebbe essere che Rogers da un lato, e Freud dall'altro, avessero colto due caratteristiche diverse dello stesso oggetto di studio (o, meglio, a me pare che Freud le avesse colte entrambe, e non è colpa sua se altri della sua scuola si sono dimenticati - o hanno rimosso - qualcosa di quel che aveva scritto)?

Intendevo dire che per Freud l'essere umano è lacerato dall'inconscio, vive una natura quindi intrinsecamente conflittuale. Il massimo cui si può aspirare è la sublimazione pulsionale, cioè "convertire la sofferenza nevrotica in comune infelicità". Mi pare un'ottica molto differente - decisamente pessimistica e tragica - rispetto alla posizione rogersiana. E difficile da conciliare. Le riflessioni di autori posteriori forse partono proprio dal fatto che nessuno dei due ha colto diversi aspetti dell'essere umano, ed è quindi necessario un cambio di paradigma.

Saluti

[gieko]

In tutta franchezza la letteralità con cui hai interpretato la mia asserzione mi da l'impressione che non ti piace l'idea dell'integrazione e basta, poichè concedere a chi interloquisce con te un minimo di intelligenza per cui non ritiene integrante un'insalata di parole non mi pare molto, anzi, mi pare il minimo.

Concedi pure a me allora di sottolineare come la mia posizione, per quanto criticabile e non condivisibile, sia dettata da scelte scientifiche e non da semplice antipatia.

Scusa un po ma il costruttivismo è una cosa nata nell'alveo della psicanalisi? e le teorie sistemiche? eppure la psicanalisi non mi pare si sia chiamata fuori da entrambe, anzi. Per cui vediamo un po quali sono le esigenze scientifiche, e magari vediamo anche chi decide quali sono le esigenze scientifiche.

Appunto: l'ingresso in psicoanalisi del costruttivismo e dei sistemi ha implicato un cambiamento radicale di paradigma che tra l'altro ha fatto sì che i concetti stessi mutassero. Sono concetti "common ground" con altri orientamenti, ma tuttavia ognuno attribuisce loro delle sfumature e significati propri,

Non è una battuta simpatica gieko, è la verità, per fatti tuoi non ti piace l'idea che la psicanalisi possa essere messa in discussione se non dagli psicanalisti.

Se ti fa piacere credere questo, non sarò certo io ad impedirtelo. Personalmente io preferisco non fare inferenze su presunte verità rispetto a persone che non conosco...

Saluti