C'ERA UNA VOLTA UN PEZZO DI LEGNO ... (sull'auto-determinazione)

[benedetta14]

Eh neuromancer, se fossi tecnicamente ineccepibile mi preoccuperei alquanto : siete voi gli esperti, non certo io e l'ho detto che per me è un terreno scivoloso. Ti ringrazio per le tue osservazioni, anche se non mi sono spiegata bene. Ma io ci provo a riformulare.
Partivo dalla frase di Megiston Matema "La relazione è uno dei più grandi motori di cambiamento e di evoluzione soggettiva" e mi chiedevo in quale modo, dal momento che dalle ricerche di Mikulincer, Florian, Bartholomew e Horowitz risulta che gli adulti sicuri si attribuiscono livelli più alti di risorse personali per far fronte a situazioni di minaccia.
Mentre Creasy, Hesson, McInnis e Feeney riportano che persone con attaccamento insicuro riferiscono capacità più scadenti di gestione dei conflitti e cioé maggiore difficoltà nel comprendere la prospettiva del loro partner.
Può essere che, come dici tu, seguire la teoria dell'attaccamento non sia utile per la terapia, ma non si riesce così a comprendere un po' il tipo di personalità?
Saluti.

[Megiston Matema]

Care Benedetta e RosadiMaggio,
è molto forte ancora la convinzione in psicologia che il passato condizioni il futuro, che nei primissimi anni di vita si formino strutture e funzioni di personalità che poi ci porteremo dietro per tutta la vita, più o meno indelebilmente (a meno di non operare in età adulta una ristrutturazione di personalità globale).
In base a questi presupposti (in sintesi andare a cercare nel passato la spiegazione del presente) si sono fatte molte ricerche che hanno trovato puntualmente tali relazioni; e mi riferisco alle osservazioni della Mahler, della Jacobson, di Winnicott, della Klein e di tanti altri, ma soprattutto (visto che sono così in auge) agli studi empirici sull’attaccamento, sul ciclo di vita e a quelli sul transgenerazionale.
Io non sono un ricercatore, sono un clinico, e mi chiedo a cosa mi possa servire nel mio lavoro quotidiano sapere che certe forme di psicopatologia sono fortemente correlate con certi modelli di attaccamento. Se dessi credito a questa correlazione non mi resterebbe che creare le condizioni per un tipo di attaccamento più sano, fra me e il paziente.
Ogni teoria che imputa la situazione attuale ad un deficit passato o ad un qualche trauma destabilizzante, ha già implicita la possibile soluzione: sanare il deficit, riparare il trauma (o la rottura relazionale, come dice qualcuno più recentemente).
Ora, qualche piccola riflessione, siamo proprio sicuri che le cose stiano in questi termini, che si creino cioè modelli e strutture inalterabili che si ripropongono uguali a se stesse sempre, anche quando sono palesemente inadeguate (un po’ come la mosca che continua a sbattere la testa contro il vetro)?
Non possiamo piuttosto pensare che il passato è importante ma che l’individuo modifica costantemente se stesso, i suoi modelli relazionali, il suo modo di essere in base al suo sviluppo e alle esperienze attuali e anche in base all’interlocutore che ha di fronte? Il passato è un pò come il granello di sabbia che l’ostrica lavora incessantemente fino a farne una perla, con tanti altri granelli di sabbia; alla fine la perla non è più il granello di sabbia e nemmeno la somma di tutti quelli che sono stati usati per comporla.
In altre parole, le manifestazioni patologiche di un attaccamento evitante di una persona adulta sono molto diverse da quelli della stessa persona quando era bambino: allora erano risposte poco strutturate e molto semplici, adesso sono molto più strutturate e talmente complesse che convivono con manifestazioni di altra natura, anche di segno opposto.
Che senso ha dire, come ha fatto la McWilliams tempo fa a Bassano del Grappa che il disturbo antisociale e quello paranoide di personalità condividono lo stesso modello originario di attaccamento, se un modello di attaccamento può spiegare l’insorgenza di manifestazioni psicopatologiche tanto diverse fra loro, è ancora utile?
Credo che ciò che mantenga una certa modalità relazionale sia ciò che l’individuo ne trae in termini relazionali e la conferma e il riconoscimento che queste gli forniscono.
Sareste sorprese nell’osservare con quanta facilità spariscono (per lasciare spazio, dopo un po’ di incertezza e di confusione, ad altre modalità relazionali poco note eppure presenti) certi modelli interattivi se un terapeuta non da loro tanta corda e non le conferma.
Se un paziente arriva da me e si presenta come un “poveretto”, “con una famiglia così, cresciuto in un ambiente così, come facevo a non a vere problemi al lavoro, con gli altri, come facevo a non drogarmi” (ho lavorato per diverso tempi con i “tossici”, mi hanno insegnato molto), mi sta chiedendo sostanzialmente di confermargli il suo dirsi “poveretto”, ma anche di non prenderlo troppo sul serio, perché se glielo confermo da un lato lo tranquillizzo circa l’equilibrio che si è trovato, dall’altro si arrabbia, perché lui vorrebbe uscirne dal “poveretto”, per questo è li, di persone che glielo confermano ne troverà quanti ne vuole senza pagare un euro di onorario.
Quando questo modello di attaccamento si esplica nel corso della terapia, in tutte le sue ramificazioni, portando doviziosamente a conferma fatti, avvenimenti, ricordi del passato, viene da chiedersi come interpretare tutto questo: si tratta di cercare di comprendere le radici passate del suo disagio (spostando in un certo senso il problema dal presente della narrazione al passato in cui sono accadute le cose che racconta, da me a cui le sta raccontando alle persone con le quali sono avvenute), oppure possiamo pensare a tutto ciò che dice non come rievocazione, ma come costruzione del passato finalizzata al rapporto presente.
E’ importante che queste cose siano davvero avvenute (vi stupireste, come si stupì Freud nel 1897, di quanto poco affidamento si possa fare sulla veridicità dei nostri ricordi, in particolare di quelli a connotazione più “affettiva”) , o che le sta raccontando in quel preciso momento a me? Sta parlando del suo passato perché io e lui capiamo meglio il presente, o sta usando il passato per dire ciò che sente in questo momento?
Ammesso che il passato abbia davvero condizionato il presente, ce ne occuperemmo se non fosse una cosa che accade li in quel preciso momento?
Il rischio di portare nel passato le origini del presente è di spostare nel tempo, nel luogo ciò di cui né il paziente, né (evidentemente) pure il terapeuta pensano di potersi fare carico adesso, deresponsabilizzando il paziente del suo stato e del suo essere (con ampie ricadute anche sulla valutazione di ciò che può fare lui per migliorare questa situazione e per trovare un equilibrio diverso).
In un certo senso confermiamo la sua sensazione di impotenza, di non poterci fare molto, di essere in balia del suo “sintomo” (che affonda le radici nella profondità e nella ineffabilità del passato), di cui è incolpevole, deprivato persino dalla partecipazione ad essere ciò che è, visto che tutto gli è accaduto senza che lui potesse farci niente.
E la terapia stessa è “riparazione” del passato li dove ci accorgiamo che ci sono delle falle, o autoconsapevolezza delle proprie modalità di funzionamento e co-costruzione (paziente terapeuta) nel presente della relazione?
La relazione non è l’agente terapeutico, è una condizione facilitante come anche facilitatore è l’analista, non un riparatore dunque; agente terapeutico è l’autoconsapevolezza, la presenza a se stessi, il cogliersi mentre siamo, in ogni istante della vita, anche nel sintomo come qualcosa che noi abbiamo creato in risposta a ciò che sentivamo ci stesse accadendo, e nella terapia, come percorso personale che stiamo facendo insieme ad un’altra persona.
Un saluto ad entrambe.

[Megiston Matema]

Caro Megiston, grazie per l'accoglienza e benritrovato! Ora vediamo se riesco ad essere un po' più assidua in questo interessante agorà.

La tua frase che ho evidenziato (ma anche interventi di altri che ho letto qua e là) mi fa pensare che in questa discussione stia prevalendo ancora una volta la logica dicotomica (quella dei buoni e dei cattivi). Ma siamo sicuri che sia quella giusta? Nella vita psichica c'è tutto tranne che logica, e anche in ambiti tradizionalmente riservati a questo genere di approccio, la logica ormai sta lasciando il campo a forme di pensiero più complesse.

Vedi ad esempio il fallimento della teoria economica classica, in cui si prendeva a fondamento del mercato l'homo economicus, sempre in grado di valutare logicamente tutte le alternative e quindi capace, nel tempo, di favorire le imprese più efficienti tra la concorrenza. Recentemente uno psicologo comportamentale ha vinto il Nobel per l'economia per aver integrato in questa disciplina i processi decisionali umani, che sono soggetti a distorsioni sistematiche e irrazionali. Le imprese di successo lo hanno capito bene, anche prima di Kahneman. Helena Rubinstein (se non ricordo male) diceva: "In fabbrica produciamo cosmetici, in profumeria vendiamo sogni".

Ma allora perchè, fuori dal contesto psicoterapeutico dove regna l'ambiguità, si ricade nel voler applicare la logica alla psicologia umana? Non ci sarà un errore sistematico che si annida proprio in questa ostinazione? L'autodeterminazione c'è o non c'è, è un "tutto o nulla", come in un circuito elettrico. Siamo sistemi. Deterministici o non deterministici. Scegli.
Scegli??? Roba da doppio legame, e infatti non ne usciamo.

Resto sull'isola a morire di inedia o mi butto cercando di evitare/fare amicizia con lo squalo?

Voglio smettere di fumare ma continuo a fumare. Quanti milioni di persone sono incastrate in questo conflitto? Quante volte non facciamo quello che vogliamo? A mio avviso soltanto il rendersi responsabili di ciò che siamo potrebbe condurci fuori dall'impasse. Non si tratta di cercare un'improbabile libertà assoluta (e chi lo ha detto che le persone prive di inibizioni siano le più libere?) quanto piuttosto di assumersi la responsabilità della propria vita, delle proprie scelte o non scelte. Se c'è una strada per la felicità, a mio avviso passa da qui.

Posso anche restare sull'isola a morire, ma a questo punto non mi preoccupo più, osservo ciò che accade e me lo godo. Oppure mi tuffo, e avrò un "incontro" più avventuroso e movimentato, ma sarò lì con pari dignità dello squalo, non vittima sacrificale.

C'è un punto su cui sono molto d'accordo con te, e cioè quando parli dell'importanza del Super Io. Credo che questo sia un punto cruciale, in quanto un Super Io troppo severo nei suoi imperativi (fosse pure quello di "godere") limita in maniera eccessiva le nostre possibilità espressive e ci allontana da ciò che siamo: buoni-e-cattivi.

Un caro saluto

Cara Psicotrieste,
ho riletto l'andamento del forum attraverso la chiave di lettura che hai scritto e devo ammettere che non solo hai ragione nel dire che tutto il discorso stava prendendo una piega dicotomica, ma anche che questo non serviva a molto, se non ad affermare e vedere riconosciuto il proprio pensiero.
Per quanto mi riguarda, anch'io ho avuto una formazione dove l'intrapsichico o l'ambiente erano determinanti per lo sviluppo e la costruzione dell'individuo; alle teorie ci si affezione, una volta adottate cominciano a far parte di te, ti caratterizzano. Ed è per questo che ho vissuto una certa crisi nel momento in cui le teorie psicoanalitiche che prediligevo si scontravano aspramente con le mie letture e riflessioni sull'epistemologia costruttivista, le teorie della complessità, la teoria del caos. Improvvisamente gli impianti teorici psicoanalitici mi sembravano arcaici, inadeguati, insufficienti, pieni di contraddizioni e di anomalie che non potevano non avere una ricaduta anche a livello pratico.
Poi ho incontrato Stephen Mitchell, prima attraverso i suoi libri, poi sono anche andato a vederlo quando è venuto a Firenze; e mi sono reso conto che c'era una psicoanalisi che si poneva i miei stessi interrogativi, anche qui in Italia.
Non è stato facile dover abbattere a colpi di maglio alcuni capisaldi della teoria psicoanalitica, elementi a cui ero affezionato, che mi davano una certa sicurezza e una certa tranquillità di pensiero e nella clinica.
Non credo di aver trovato una teoria migliore della precedente, solo una con cui mi trovo più a mio agio, che non mi lascia quella sensazione costante di disagio come chi è vestito in maniera non consona a ciò che sente di essere.
Non che la teoria relazionale mi abbia risolto tutti i problemi teorici che evidenziavo prima, anzi mi da più interrogativi mi interroga anche molto spesso sul mio pensare e sul mio fare.
Però mi ci trovo a mio agio.
Ho premesso questa esperienza personale solo per evidenziare come quando scrivo non sto semplicemente computando parole, dietro le parole c'è esperienza e ci sono io, per questo non riesco a scrivere in maniera asettica, pacata e composta. Poi, mi rendo conto che talvolta dico cose diverse da ciò che ci si aspetta da uno che si definisce psicoanalista; ciascuno di noi ha un'idea di cos'è uno psicoanalista e su quali teorie si fonda la psicoanalisi, e queste idee e questa immagine spesso non coincidono con quello che scrivo. Per cui mi capita di polarizzare o di estremizzare certi discorsi nel tentativo (sbagliato) di renderli più semplici. In ultimo, il mezzo del forum per me è molto limitante se vuoi davvero argomentare, o ti limiti a slogan ad effetto oppure non saprei che altro fare.
Un caro saluto.

[neuromancer]

La relazione non è l’agente terapeutico, è una condizione facilitante come anche facilitatore è l’analista, non un riparatore dunque; agente terapeutico è l’autoconsapevolezza, la presenza a se stessi, il cogliersi mentre siamo, in ogni istante della vita, anche nel sintomo come qualcosa che noi abbiamo creato in risposta a ciò che sentivamo ci stesse accadendo, e nella terapia, come percorso personale che stiamo facendo insieme ad un’altra persona.
Un saluto ad entrambe.

a parte la tautologia che l'autoconsapevolezza è presenza a se stessi. non capisco come la formula carpe diem nella tua ottica si inserisce nella autorganizzazione emotiva dela persona.
poi, condivido le premesse sulla importanza meccanicistica che molta letteratura ha dato al passato, ma a rischio di non sorvolare sul fatto che quando parliamo di passato io mi riferisco alla famiglia, al sistema di relazioni, alla base di attaccamento, ect ect nel quale il paziente ha costruito le sue modalità di ordinamento del mondo interno ed esterno.
la psicologia dello sviluppo, in un ottica evoluzionistica, è centrale nell'intervento strategico in clinica.


ciaz.

[Char_Lie]

Non possiamo piuttosto pensare che il passato è importante ma che l’individuo modifica costantemente se stesso, i suoi modelli relazionali, il suo modo di essere in base al suo sviluppo e alle esperienze attuali e anche in base all’interlocutore che ha di fronte? Il passato è un pò come il granello di sabbia che l’ostrica lavora incessantemente fino a farne una perla, con tanti altri granelli di sabbia; alla fine la perla non è più il granello di sabbia e nemmeno la somma di tutti quelli che sono stati usati per comporla.

Ma questo individuo non è che esista fuori dal tempo... E non riesco a capire come cosa si era nel passato più recente, magari una frazione di secondo fa ad esempio, non influenzi quel che si è ora. Io sai non riesco a comprendere l'individuo secondo il tuo punto di vista cosa debba in fin dei conti essere... L'individuo io assumo che sia un organismo, che vive modifica ed è determinato dall'ambiente in cui vive, da questo flusso non lo si può tirare fuori, non c'è alcun altro spazio in cui poterlo andare a collocare se non al livello immaginativo.
Insomma l'individuo modifica qualcosa perché è comunque costituito in un certo modo, proprio perché sussiste qualche legame di causalità secondo me ha senso parlare del fatto che quell'organismo ha modificato qualcosa.

Adesso, ad esempio, penso qualcosa che prima non pensavo, ora da cosa sono scaturiti questi nuovi pensieri? Tu tagli corto ed affermi semplicemente che "li ho voluti pensare"... Beh, ma di nuovo io ti chiedo "questa volontà di pensarli da cosa è venuta fuori?" Tu rispondi "Dall'individuo che eri"... Ed io insisto e ti chiedo "Ma questo individuo che ero secondo te che tipo di ente è?"
E' ovvio che la causa delle cose che ci girano per la testa la attribuiamo localmente a come eravamo fatti noi stessi come organismi poco prima, in questo senso tutti i pensieri, desideri, volizioni e così via sono nostri e causati da noi, però tu sembra che voglia aggiungere anche qualcos'altro per creare un'ulteriore distinzione, ma cosa?

Se si resta così sul vago senza chiarire e specificare meglio cosa debba accadere affinché sia vero che certe azioni compiute da un individuo siano determinate da questo, il problema resta confuso secondo me.

Io non riesco proprio a capire cosa significa dire che qualcosa l'ha prodotta quel tale individuo secondo il tuo punto di vista. Devi provare a spiegare meglio questi concetti (cos'è un individuo ad esempio? Cosa una sua azione e cosa una sua azione volontaria...) io personalmente proprio non riesco ancora a capire.

Un saluto

[psicotrieste]

Cara Psicotrieste,
ho riletto l'andamento del forum attraverso la chiave di lettura che hai scritto e devo ammettere che non solo hai ragione nel dire che tutto il discorso stava prendendo una piega dicotomica, ma anche che questo non serviva a molto, se non ad affermare e vedere riconosciuto il proprio pensiero.
Per quanto mi riguarda, anch'io ho avuto una formazione dove l'intrapsichico o l'ambiente erano determinanti per lo sviluppo e la costruzione dell'individuo; alle teorie ci si affezione, una volta adottate cominciano a far parte di te, ti caratterizzano. Ed è per questo che ho vissuto una certa crisi nel momento in cui le teorie psicoanalitiche che prediligevo si scontravano aspramente con le mie letture e riflessioni sull'epistemologia costruttivista, le teorie della complessità, la teoria del caos. Improvvisamente gli impianti teorici psicoanalitici mi sembravano arcaici, inadeguati, insufficienti, pieni di contraddizioni e di anomalie che non potevano non avere una ricaduta anche a livello pratico.
Poi ho incontrato Stephen Mitchell, prima attraverso i suoi libri, poi sono anche andato a vederlo quando è venuto a Firenze; e mi sono reso conto che c'era una psicoanalisi che si poneva i miei stessi interrogativi, anche qui in Italia.
Non è stato facile dover abbattere a colpi di maglio alcuni capisaldi della teoria psicoanalitica, elementi a cui ero affezionato, che mi davano una certa sicurezza e una certa tranquillità di pensiero e nella clinica.
Non credo di aver trovato una teoria migliore della precedente, solo una con cui mi trovo più a mio agio, che non mi lascia quella sensazione costante di disagio come chi è vestito in maniera non consona a ciò che sente di essere.
Non che la teoria relazionale mi abbia risolto tutti i problemi teorici che evidenziavo prima, anzi mi da più interrogativi mi interroga anche molto spesso sul mio pensare e sul mio fare.
Però mi ci trovo a mio agio.
Ho premesso questa esperienza personale solo per evidenziare come quando scrivo non sto semplicemente computando parole, dietro le parole c'è esperienza e ci sono io, per questo non riesco a scrivere in maniera asettica, pacata e composta. Poi, mi rendo conto che talvolta dico cose diverse da ciò che ci si aspetta da uno che si definisce psicoanalista; ciascuno di noi ha un'idea di cos'è uno psicoanalista e su quali teorie si fonda la psicoanalisi, e queste idee e questa immagine spesso non coincidono con quello che scrivo. Per cui mi capita di polarizzare o di estremizzare certi discorsi nel tentativo (sbagliato) di renderli più semplici. In ultimo, il mezzo del forum per me è molto limitante se vuoi davvero argomentare, o ti limiti a slogan ad effetto oppure non saprei che altro fare.
Un caro saluto.

Caro Megiston,

ti ringrazio di aver condiviso il tuo percorso personale all'interno della psicoanalisi e penso che - come già ti ho detto in altra sede - man mano che si va avanti con la propria elaborazione analitica, si diventa "ortodossi" solo con se stessi.
Lo "strumento" dopotutto siamo noi, non c'è analisi senza analista, e non considero affatto un male cambiare nel tempo, anzi. Nell'incontro con i pazienti anche noi cambiamo e dobbiamo essere disponibili a questo, altrimenti non vi può essere terapia.

Io non mi preoccuperei più di tanto, se non dici parole "da psicoanalista". Per riprendere la tua metafora sugli abiti, come deve vestirsi uno psicoanalista? E' uno che indossa il camice? ha un altro genere di "abiti da lavoro" (ad esempio per un uomo giacca e cravatta) che ritiene adeguati e ha altri abiti che indossa soltanto al di fuori dal lavoro? ha un guardaroba che gli piace in generale e decide la mattina cosa indossare a seconda dell'umore che prova?
E chi detiene l'autorevolezza per stabilire cosa è da psicoanalista e cosa non lo è? A seconda di quel che scegli andrai bene per un certi tipo di pazienti e non per altri, come disse il buon Semi nel suo "Tecnica del colloquio" parlando di un paziente facoltoso che squadrò come era vestito appena entrato nello studio "Non superai l'esame"

Sui limiti del forum invece capisco la tua frustrazione, e penso che dovremmo esserne tutti coscienti quando leggiamo e quando scriviamo. Non si possono pretendere spiegazioni dettagliate (per questo ci sono i libri o gli incontri vis a vis), io lo vedo più come uno scambio reciproco di stimoli dai quali possiamo cogliere qualcosa e rimandare qualcos' altro.

Un caro saluto

[benedetta14]

.....................

[RosadiMaggio]

Megiston Matema
Sareste sorprese nell’osservare con quanta facilità spariscono (per lasciare spazio, dopo un po’ di incertezza e di confusione, ad altre modalità relazionali poco note eppure presenti) certi modelli interattivi se un terapeuta non da loro tanta corda e non le conferma.
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Veramente, io non tanto dato che conosco l'importanza di non confermare una persona in determinati "ruoli"; ciò non significa però che sia "semplice" e rapido, soprattutto per il paziente anche e soprattutto, al di fuori della relazione terapeutica. Dove si potrebbero maggiormente attuare processi inversi, non sempre subitamente coglibili all'interno della stessa soprattutto se c'é una forte tendenza verso altro (il rischio della conferma potrebbe diventare di autoconferma del "risultato", ad es.).
Però, in generale, non tutto si può estinguere, credo, permettendo contemporanamente alla persona di mantenere una coesione nell'ambito di processi organizzativi e riorganizzativi che sono, almeno potenzialmente, continuamente in moto, permettendo l'emergere di nuove configurazioni. Processi che richiedono cautela perché una persona sia "presente a sé stessa" per come é e può divenire, suppongo.
Il cosidetto "Esser-ci", che può nascere e crescere anche da momenti caotici, nel limite del sopportabile.
Ti ringrazio perché, per ora, ho capito un pò meglio il tuo pensiero.

[Char_Lie]

ho riletto l'andamento del forum attraverso la chiave di lettura che hai scritto e devo ammettere che non solo hai ragione nel dire che tutto il discorso stava prendendo una piega dicotomica, ma anche che questo non serviva a molto, se non ad affermare e vedere riconosciuto il proprio pensiero.
Per quanto mi riguarda, anch'io ho avuto una formazione dove l'intrapsichico o l'ambiente erano determinanti per lo sviluppo e la costruzione dell'individuo; alle teorie ci si affezione, una volta adottate cominciano a far parte di te, ti caratterizzano.

Ma in fin dei conti sei d'accordo o no col fatto che: individuo fisico/biologico (insomma, braccia, tronco, stomaco, cervello e tutto il resto) + ambiente (altri individui, vestiti, paesaggio, società ecc.) + intrapsichico dello stesso individuo (pensieri, convinzioni, rappresentazioni, emozioni, idee varie) in un certo istante determineranno cosa sarà l'individuo poco dopo o renderanno più probabili certi suoi assetti successivi (nel caso in cui si non creda che il mondo sia deterministico)?
Io non riesco a capire cosa si debba aggiungere ancora!?... :mumble
Riguardo a queste cose che ho più volte ripetuto tu Megiston come ti poni?

Se si deve teorizzare qualcosa non si può fare a meno di usare la vecchia e bistrattata logica, anche una teoria che descrive di fatto che gli esseri umani hanno le idee confuse, che sono "irrazionali", che non seguono alcuna logica non può essere formulata a sua volta in modo confuso, illogico ed incoerente, non riusciremmo poi a capire nemmeno di cosa si parla... Ed allora che razza di teoria sarebbe?
E soprattutto per quale motivo bisognerebbe formulare qualcosa del genere se lascia in fin dei conti tutto naturalmente confuso. Questi due livelli andrebbero distinti, invece noto che tendete a confonderli.
Che una persona crede che qualcosa di contraddittorio sia vero, non rappresenta un controesempio al principio di non contraddizione. Se le persone per vivere bene usano idee incoerenti non significa che anche una qualche descrizione di quel che queste pensano, credono e fanno effettivamente (per chi sia interessato a capire cosa pensano, credono e fanno) debba essere a sua volta contraddittoria o incoerente.

Il tentativo di ripristinare certe forme di libero arbitrio in ambito scientifico senza spiegare in fin dei conti in cosa dovrebbe consistere questa libertà di scelta e cosa sia questo "Individuo" o "Soggetto" che sceglie è come cercare di ripristinare certe teorie che usavano l'intervento divino per spiegare l'insorgere di certi eventi. Ma teorie del genere spiegano davvero qualcosa?

Qualcuno preferisce credere che qualcosa accada per volontà divina, ma da questa preferenza che può far anche bene alla salute di chi ci crede sinceramente e ne è persuaso, dobbiamo dedurre che le cose debbano stare così?

Inoltre gli eventi naturali in questo caso vengono suddivisi in "naturali naturali" (senza l'intervento di "Dio") e "miracolosi" (con l'intervento di "Dio") mentre nel caso della libera scelta analogamente le scelte individuali vengono suddivise in "scelte non determinate dal soggetto" e "scelte determinate dal soggetto" ma in cosa consiste poi effettivamente questa differenza si fatica a capirlo. Insomma se ci fosse ed esistesse anche qualcosa che si chiama "Dio" in natura e che provoca questi effetti "miracolosi" di tanto in tanto, bisognerà aggiungere alle cose esistenti anche "Dio" (questo dovrà pur essere e funzionare in qualche modo?!) così anche gli eventi miracolosi diventeranno naturali, perché creare questa divisione fittizia?
Allo stesso modo se c'è qualche ente separato dal fisico, lo psichico, e tutto il resto, che viene chiamato "Individuo" o "Soggetto" e che di tanto in tanto proprio come "Dio" si mette a giochicchiare e scegliere qualcosa per modificare il corso fisico e psichico di una persona concreta intesa in senso classico, bisognerà aggiungere anche questo "Soggetto" alle cose esistenti e naturali.
Credere che un'entità come "Dio" modifichi certi avvenimenti tramite una sua "volontà" indipendente dal corso degli eventi e della storia, non è tanto diverso dal credere che ci sia questo "Soggetto metafisico" associato ad ogni persona che di tanto in tanto modifica le idee di una persona scegliendo qualcosa indipendentemente dal passato di questa persona (anche quello più prossimo), dalle preferenze, dalle emozioni, dalle credenze e tutto il resto.
Fino ad ora di tutte queste credenze religiose non ce ne siamo riusciti a liberare anche perché probabilmente queste fanno realmente bene alla salute (perciò sotto questo aspetto sono efficaci e vanno conservate), ma nel momento in cui ci si chiede se abbiano un qualche fondamento o se siano abbastanza verosimili nel descrivere quel che avviene veramente secondo me ci si trova in grosse difficoltà.

Questi diversi livelli a mio avviso non andrebbero confusi.

Saluti

[RosadiMaggio]

Ciao Char_Lie, volevo chiederti se circa la confusione "descrittiva" degli uomini e degli eventi a livello di fatti, ti riferisci, in parte, ad es. a qualcosa di simile a delle "reificazioni" teorica degli stessi secondo la propria prospettiva (sia essa psicologica o religiosa) ed alla necessità secondo te di distinguere l'aspetto descrittivo-esplicativo (e narrativo) da quello empirico-reale che dovrebbe invece avvenire secondo "logica".

[psicotrieste]

Se si deve teorizzare qualcosa non si può fare a meno di usare la vecchia e bistrattata logica, anche una teoria che descrive di fatto che gli esseri umani hanno le idee confuse, che sono "irrazionali", che non seguono alcuna logica non può essere formulata a sua volta in modo confuso, illogico ed incoerente, non riusciremmo poi a capire nemmeno di cosa si parla... Ed allora che razza di teoria sarebbe?
E soprattutto per quale motivo bisognerebbe formulare qualcosa del genere se lascia in fin dei conti tutto naturalmente confuso. Questi due livelli andrebbero distinti, invece noto che tendete a confonderli.
Che una persona crede che qualcosa di contraddittorio sia vero, non rappresenta un controesempio al principio di non contraddizione. Se le persone per vivere bene usano idee incoerenti non significa che anche una qualche descrizione di quel che queste pensano, credono e fanno effettivamente (per chi sia interessato a capire cosa pensano, credono e fanno) debba essere a sua volta contraddittoria o incoerente.

Ciao Char_Lie,

ti invito a leggere qualcosa di psicologia sociale. Sono state elaborate teorie sull'attribuzione causale, sulle euristiche di giudizio, sulla pressione al conformismo, sugli atteggiamenti, sull'influenza sociale, sugli stereotipi, sull'ottimismo, sulle distorsioni cognitive, sulla persuasione, sul funzionamento dei gruppi... e su molto altro. Sono teorie probabilistiche e complesse, non switch "tutto o nulla".
Questi fattori hanno un peso su quello che sarebbe il "libero arbitrio" piuttosto che il "determinismo" dell'individuo, e non sono affatto teorie confuse, anzi vengono molto sfruttate da chi opera sui mercati e nel sociale in generale!

C'è moltissima letteratura sull'argomento, puoi leggerne una descrizione molto sintetica su Wikipedia, poi magari ti verrà voglia di apprfondire. Sebbene io non operi con questo approccio quando sono in studio, lo ritengo utile per comprendere molte cose in altri contesti.

Naturalmente Megiston ti risponderà come ritiene opportuno, personalmente non posso fare a meno di notare come tu stia cercando di far rientrare la discussione in un alveo dicotomico. Mi sembra di capire che per te la logica è un importante ancoraggio per come stai al mondo, per come ti relazioni con esso. Ma forse questo ancoraggio è parte del problema.

un saluto

[Megiston Matema]

Ma in fin dei conti sei d'accordo o no col fatto che: individuo fisico/biologico (insomma, braccia, tronco, stomaco, cervello e tutto il resto) + ambiente (altri individui, vestiti, paesaggio, società ecc.) + intrapsichico dello stesso individuo (pensieri, convinzioni, rappresentazioni, emozioni, idee varie) in un certo istante determineranno cosa sarà l'individuo poco dopo o renderanno più probabili certi suoi assetti successivi (nel caso in cui si non creda che il mondo sia deterministico)?
Io non riesco a capire cosa si debba aggiungere ancora!?... :mumble
Riguardo a queste cose che ho più volte ripetuto tu Megiston come ti poni?

Se si deve teorizzare qualcosa non si può fare a meno di usare la vecchia e bistrattata logica, anche una teoria che descrive di fatto che gli esseri umani hanno le idee confuse, che sono "irrazionali", che non seguono alcuna logica non può essere formulata a sua volta in modo confuso, illogico ed incoerente, non riusciremmo poi a capire nemmeno di cosa si parla... Ed allora che razza di teoria sarebbe?
E soprattutto per quale motivo bisognerebbe formulare qualcosa del genere se lascia in fin dei conti tutto naturalmente confuso. Questi due livelli andrebbero distinti, invece noto che tendete a confonderli.
Che una persona crede che qualcosa di contraddittorio sia vero, non rappresenta un controesempio al principio di non contraddizione. Se le persone per vivere bene usano idee incoerenti non significa che anche una qualche descrizione di quel che queste pensano, credono e fanno effettivamente (per chi sia interessato a capire cosa pensano, credono e fanno) debba essere a sua volta contraddittoria o incoerente.

Il tentativo di ripristinare certe forme di libero arbitrio in ambito scientifico senza spiegare in fin dei conti in cosa dovrebbe consistere questa libertà di scelta e cosa sia questo "Individuo" o "Soggetto" che sceglie è come cercare di ripristinare certe teorie che usavano l'intervento divino per spiegare l'insorgere di certi eventi. Ma teorie del genere spiegano davvero qualcosa?

Qualcuno preferisce credere che qualcosa accada per volontà divina, ma da questa preferenza che può far anche bene alla salute di chi ci crede sinceramente e ne è persuaso, dobbiamo dedurre che le cose debbano stare così?

Inoltre gli eventi naturali in questo caso vengono suddivisi in "naturali naturali" (senza l'intervento di "Dio") e "miracolosi" (con l'intervento di "Dio") mentre nel caso della libera scelta analogamente le scelte individuali vengono suddivise in "scelte non determinate dal soggetto" e "scelte determinate dal soggetto" ma in cosa consiste poi effettivamente questa differenza si fatica a capirlo. Insomma se ci fosse ed esistesse anche qualcosa che si chiama "Dio" in natura e che provoca questi effetti "miracolosi" di tanto in tanto, bisognerà aggiungere alle cose esistenti anche "Dio" (questo dovrà pur essere e funzionare in qualche modo?!) così anche gli eventi miracolosi diventeranno naturali, perché creare questa divisione fittizia?
Allo stesso modo se c'è qualche ente separato dal fisico, lo psichico, e tutto il resto, che viene chiamato "Individuo" o "Soggetto" e che di tanto in tanto proprio come "Dio" si mette a giochicchiare e scegliere qualcosa per modificare il corso fisico e psichico di una persona concreta intesa in senso classico, bisognerà aggiungere anche questo "Soggetto" alle cose esistenti e naturali.
Credere che un'entità come "Dio" modifichi certi avvenimenti tramite una sua "volontà" indipendente dal corso degli eventi e della storia, non è tanto diverso dal credere che ci sia questo "Soggetto metafisico" associato ad ogni persona che di tanto in tanto modifica le idee di una persona scegliendo qualcosa indipendentemente dal passato di questa persona (anche quello più prossimo), dalle preferenze, dalle emozioni, dalle credenze e tutto il resto.
Fino ad ora di tutte queste credenze religiose non ce ne siamo riusciti a liberare anche perché probabilmente queste fanno realmente bene alla salute (perciò sotto questo aspetto sono efficaci e vanno conservate), ma nel momento in cui ci si chiede se abbiano un qualche fondamento o se siano abbastanza verosimili nel descrivere quel che avviene veramente secondo me ci si trova in grosse difficoltà.

Questi diversi livelli a mio avviso non andrebbero confusi.

Saluti

Caro Char_lie,
se con una stecca da biliardo colpiamo una palla posta sul tappeto verde, la palla si muove nello stesso istante in cui l’abbiamo colpita e si dirige nella direzione che noi le abbiamo impresso. Sembrerebbe che il colpo di stecca sia la causa del movimento della palla e che la direzione del movimento sia da attribuire all’intenzione di chi la colpisce; la palla non può rifiutarsi di muoversi e non può andare in direzioni diverse da quella in cui viene diretta.
Alcuni professionisti del biliardo già a questo punto avrebbero da replicare, le cose non sono così semplici, ci sono molti altri fattori che influenzano se non proprio il movimento, la direzione che prenderà la palla (l’effetto dato al tiro, la gessatura della punta della stecca, il punto esatto in cui viene colpita la palla, la composizione del tappeto verde, la sua pulizia, il fatto che sia più o meno nuovo il rivestimento in tessuto, ecc.).
Inoltre, David Hume, filosofo empirista scozzese del XVIII° secolo, avrebbe obiettato che noi possiamo soltanto constatare che l’evento A (colpire la palla con una stecca) e l’evento B (la palla si muove) si verificano in concomitanza, non che A sia causa di B. Anche se ripetessimo la prova infinite volte e tutte le volte trovassimo lo stesso risultato, ciò non ci dice affatto che la prossima volta sarà ancora così, perché per pensare questo dovrei presupporre un’uniformità e una inalterabilità delle leggi di natura che è molto difficile da dimostrare.
Hume parla anche di come sia solo una credenza e non una certezza scientifica (o anche solo logica) che il futuro si uniformi al passato, più che qualcosa che si può constatare dipende dalla necessità di dare ordine (preventivo) agli avvenimenti; la fisica e l’astronomia moderne hanno dovuto dare ragione a questo filosofo.
E questo per quanto riguarda una semplice palla da biliardo, il movimento di particelle subatomiche o quello dei pianeti; per quanto riguarda l’uomo è ancora più complicato. Al contrario di una palla da biliardo, se riceve una “spinta” l’uomo può non muoversi, o può muoversi in una direzione del tutto imprevedibile. Questo perché la logica che segue l’essere umano non è la logica classica aristotelica, ma una “psico-logica”, che è una miscela imponderabile di razionalità e irrazionalità, arricchita dal fatto che a far fronte a questa complessità c’è un soggetto attivo e dotato di strumenti percettivi, emotivi e razionali peculiari che gli forniscono una visione del mondo unica.
Se in una notte d’estate, solo in casa in una zona isolata, mi sveglio perché sento sbattere forte una finestra, avrò una reazione emotiva molto diversa se attribuisco il rumore al vento o al temporale in arrivo o al gatto o, ancora, a dei ladri che sono entrati in casa e mi muoverò in modo molto differente in base alle convinzioni che mi sono fatto al momento leggendo in un modo piuttosto che nell’altro la realtà.
Tu potresti obiettare che alla fine, una semplice verifica potrebbe dirmi se si tratta di ladri, del vento o del gatto, che la causa dello sbattere della finestra è solo una, ma il vissuto è molto differente finché non verifico e anche dopo persiste la prima impressione (se credevo fossero i ladri e non lo sono, mi sento sollevato che non lo siano, come se avessi scampato ad un pericolo, non come se non ci fosse mai stato).
Inoltre, non sempre c’è un dato da verificare, ad esempio è molto difficile verificare se qualcuno mi ama o no, o se qualcuno mi odia o no, le manifestazioni di affetto o di odio non necessariamente sono misura di amore o di odio e talvolta può accadere che anche la persona in questione non sappia distinguere bene cosa prova per noi.
Il passato, le condizioni precedenti al mio stato attuale, sono importanti nella misura in cui noi li riteniamo tali (accadono molte cose intorno a noi, importanti per altre persone ma di quasi nessuna importanza per noi), e sono importanti in base al senso che diamo loro, a come li interpretiamo con la mente e con il cuore. In altre parole, non è solo il passato che influisce sul presente, ma il presente che influisce sul passato, creandolo li davanti a noi, perché parlare di passato non è rievocazione, ma creazione di una narrazione che tenga il filo col presente, un presente che si presume non avesse niente a che fare con ciò che è davvero accaduto, semplicemente perché non era ancora.
In più, fra il nostro sentire, la codifica dell’evento una volta ritenuto significativo, e la nostra reazione c’è uno scarto; noi non siamo come lo spinarello che durante il periodo degli amori attacca qualsiasi cosa di colore rosso sempre e comunque finché è nel suo territorio; noi possiamo scegliere fra un’infinità di reazioni, e basterebbe una semplice osservazione delle differenze individuali fra le persone che ci circondano, o fra la stessa persona in momenti diversi o qualche lettura di antropologia culturale per rendersi conto che la gamma di comportamenti umani possibili è davvero infinita.
Un’ultima cosa, io non parlo di “libero arbitrio”, che è un concetto religioso, vorrei solo reintrodurre il soggetto in quanto tale nella psicologia, per evitare che continuiamo ad occuparci di strutture, di istanze, di funzioni, di apparati meccanomorfici e di quant’altro. Mi rendo perfettamente conto che questo rende molto più complessa la nostra disciplina, ma anche più affascinante.
Un saluto.
P.S. Noto anch’io, come Psicotrieste, una concezione della logica scientifica che traspare dai tuoi discorsi e dalle tue argomentazioni che non è più applicabile agli argomenti psicologici (e temo nemmeno a quelli fisici). Questa concezione è dicotomizzata, o è questo o non è questo, mentre dell’uomo possono dirsi cose più disparate in contrasto tra loro contemporaneamente. Questo immagino possa creare confusione, un senso di spaesamento a casa propria, una sottile inquietudine identitaria (se siamo molte cose contemporaneamente diventa poi difficile tirare le fila del discorso e identificarsi in un soggetto). Ma il prezzo pagato in passato al riduzionismo e al meccanicismo è stato quello di disarticolare il soggetto tanto da privarlo quasi totalmente dei due aspetti peculiari senza le quali non esiste più: la capacità di vedere se stesso e quella di autodeterminarsi.

[RosadiMaggio]

Ma in fin dei conti sei d'accordo o no col fatto che: individuo fisico/biologico (insomma, braccia, tronco, stomaco, cervello e tutto il resto) + ambiente (altri individui, vestiti, paesaggio, società ecc.) + intrapsichico dello stesso individuo (pensieri, convinzioni, rappresentazioni, emozioni, idee varie) in un certo istante determineranno cosa sarà l'individuo poco dopo o renderanno più probabili certi suoi assetti successivi (nel caso in cui si non creda che il mondo sia deterministico)?
Io non riesco a capire cosa si debba aggiungere ancora!?... :mumble
Riguardo a queste cose che ho più volte ripetuto tu Megiston come ti poni?

Se si deve teorizzare qualcosa non si può fare a meno di usare la vecchia e bistrattata logica, anche una teoria che descrive di fatto che gli esseri umani hanno le idee confuse, che sono "irrazionali", che non seguono alcuna logica non può essere formulata a sua volta in modo confuso, illogico ed incoerente, non riusciremmo poi a capire nemmeno di cosa si parla... Ed allora che razza di teoria sarebbe?
E soprattutto per quale motivo bisognerebbe formulare qualcosa del genere se lascia in fin dei conti tutto naturalmente confuso. Questi due livelli andrebbero distinti, invece noto che tendete a confonderli.
Che una persona crede che qualcosa di contraddittorio sia vero, non rappresenta un controesempio al principio di non contraddizione. Se le persone per vivere bene usano idee incoerenti non significa che anche una qualche descrizione di quel che queste pensano, credono e fanno effettivamente (per chi sia interessato a capire cosa pensano, credono e fanno) debba essere a sua volta contraddittoria o incoerente.

Il tentativo di ripristinare certe forme di libero arbitrio in ambito scientifico senza spiegare in fin dei conti in cosa dovrebbe consistere questa libertà di scelta e cosa sia questo "Individuo" o "Soggetto" che sceglie è come cercare di ripristinare certe teorie che usavano l'intervento divino per spiegare l'insorgere di certi eventi. Ma teorie del genere spiegano davvero qualcosa?

Qualcuno preferisce credere che qualcosa accada per volontà divina, ma da questa preferenza che può far anche bene alla salute di chi ci crede sinceramente e ne è persuaso, dobbiamo dedurre che le cose debbano stare così?

Inoltre gli eventi naturali in questo caso vengono suddivisi in "naturali naturali" (senza l'intervento di "Dio") e "miracolosi" (con l'intervento di "Dio") mentre nel caso della libera scelta analogamente le scelte individuali vengono suddivise in "scelte non determinate dal soggetto" e "scelte determinate dal soggetto" ma in cosa consiste poi effettivamente questa differenza si fatica a capirlo. Insomma se ci fosse ed esistesse anche qualcosa che si chiama "Dio" in natura e che provoca questi effetti "miracolosi" di tanto in tanto, bisognerà aggiungere alle cose esistenti anche "Dio" (questo dovrà pur essere e funzionare in qualche modo?!) così anche gli eventi miracolosi diventeranno naturali, perché creare questa divisione fittizia?
Allo stesso modo se c'è qualche ente separato dal fisico, lo psichico, e tutto il resto, che viene chiamato "Individuo" o "Soggetto" e che di tanto in tanto proprio come "Dio" si mette a giochicchiare e scegliere qualcosa per modificare il corso fisico e psichico di una persona concreta intesa in senso classico, bisognerà aggiungere anche questo "Soggetto" alle cose esistenti e naturali.
Credere che un'entità come "Dio" modifichi certi avvenimenti tramite una sua "volontà" indipendente dal corso degli eventi e della storia, non è tanto diverso dal credere che ci sia questo "Soggetto metafisico" associato ad ogni persona che di tanto in tanto modifica le idee di una persona scegliendo qualcosa indipendentemente dal passato di questa persona (anche quello più prossimo), dalle preferenze, dalle emozioni, dalle credenze e tutto il resto.
Fino ad ora di tutte queste credenze religiose non ce ne siamo riusciti a liberare anche perché probabilmente queste fanno realmente bene alla salute (perciò sotto questo aspetto sono efficaci e vanno conservate), ma nel momento in cui ci si chiede se abbiano un qualche fondamento o se siano abbastanza verosimili nel descrivere quel che avviene veramente secondo me ci si trova in grosse difficoltà.

Questi diversi livelli a mio avviso non andrebbero confusi.

Saluti

Char_Lie, io vorrei chiederti invece se ti andrebbe di descrivere cos'é una "Persona" secondo te, nella sua interezza (cioé non come arti, corpo, ecc + cervello+intrapsichico+ambiente..) ma come Soggetto. Cos'é un Soggetto, in un determinato momento mentre fa una cosa che desidera fare, in un determinato ambiente? (Ad es. un contadino che lavora nei campi e poi raccoglie i frutti, un medico che visita i pazienti, un avvocato durante un'udienza, un filosofo che si pone interrogativi, un poeta mentre scrive poesie, un insegnante che svolge una lezione in un'aula -un' insegnante per bambini ed un'insegnante per adulti - o più semplicemente, una persona che prende un caffé al bar? Sono solo esempi puramente indicativi naturalmente, tutti riconducibili all'accezione "Soggetto").
Credo che conoscere la tua idea in tal senso sarebbe molto interessante e, forse utile a capire meglio ciò che realmente "non ti convince".

[Char_Lie]

Caro Char_lie,
se con una stecca da biliardo colpiamo una palla posta sul tappeto verde, la palla si muove nello stesso istante in cui l’abbiamo colpita e si dirige nella direzione che noi le abbiamo impresso. Sembrerebbe che il colpo di stecca sia la causa del movimento della palla e che la direzione del movimento sia da attribuire all’intenzione di chi la colpisce; la palla non può rifiutarsi di muoversi e non può andare in direzioni diverse da quella in cui viene diretta.
Alcuni professionisti del biliardo già a questo punto avrebbero da replicare, le cose non sono così semplici, ci sono molti altri fattori che influenzano se non proprio il movimento, la direzione che prenderà la palla (l’effetto dato al tiro, la gessatura della punta della stecca, il punto esatto in cui viene colpita la palla, la composizione del tappeto verde, la sua pulizia, il fatto che sia più o meno nuovo il rivestimento in tessuto, ecc.).
Inoltre, David Hume, filosofo empirista scozzese del XVIII° secolo, avrebbe obiettato che noi possiamo soltanto constatare che l’evento A (colpire la palla con una stecca) e l’evento B (la palla si muove) si verificano in concomitanza, non che A sia causa di B. Anche se ripetessimo la prova infinite volte e tutte le volte trovassimo lo stesso risultato, ciò non ci dice affatto che la prossima volta sarà ancora così, perché per pensare questo dovrei presupporre un’uniformità e una inalterabilità delle leggi di natura che è molto difficile da dimostrare.
Hume parla anche di come sia solo una credenza e non una certezza scientifica (o anche solo logica) che il futuro si uniformi al passato, più che qualcosa che si può constatare dipende dalla necessità di dare ordine (preventivo) agli avvenimenti; la fisica e l’astronomia moderne hanno dovuto dare ragione a questo filosofo.

Ma io infatti con Hume potrei anche essere d’accordo (non so se viviamo in un mondo deterministico o no) ma se il futuro non si uniforma al passato in alcuna maniera questo non implica di certo che debba esista una specie di agente ultramondano che costringe le cose ad uniformarsi. Questo agente per poter far questo dovrebbe trovarsi al di fuori del mondo e mantenere una qualche forma di continuità visto che il mondo non l’assicura.

E questo per quanto riguarda una semplice palla da biliardo, il movimento di particelle subatomiche o quello dei pianeti;

Io però avevo aggiunto questi fattori nella mia premessa:

Ma in fin dei conti sei d'accordo o no col fatto che: individuo fisico/biologico (insomma, braccia, tronco, stomaco, cervello e tutto il resto) + ambiente (altri individui, vestiti, paesaggio, società ecc.) + intrapsichico dello stesso individuo (pensieri, convinzioni, rappresentazioni, emozioni, idee varie) in un certo istante determineranno cosa sarà l'individuo poco dopo o renderanno più probabili certi suoi assetti successivi (nel caso in cui si non creda che il mondo sia deterministico)?
Io non riesco a capire cosa si debba aggiungere ancora!?

Nel fisico sono presenti le particelle… mentre nel paesaggio son presenti anche i pianeti...

per quanto riguarda l’uomo è ancora più complicato. Al contrario di una palla da biliardo, se riceve una “spinta” l’uomo può non muoversi, o può muoversi in una direzione del tutto imprevedibile. Questo perché la logica che segue l’essere umano non è la logica classica aristotelica, ma una “psico-logica”, che è una miscela imponderabile di razionalità e irrazionalità, arricchita dal fatto che a far fronte a questa complessità c’è un soggetto attivo e dotato di strumenti percettivi, emotivi e razionali peculiari che gli forniscono una visione del mondo unica.
Se in una notte d’estate, solo in casa in una zona isolata, mi sveglio perché sento sbattere forte una finestra, avrò una reazione emotiva molto diversa se attribuisco il rumore al vento o al temporale in arrivo o al gatto o, ancora, a dei ladri che sono entrati in casa e mi muoverò in modo molto differente in base alle convinzioni che mi sono fatto al momento leggendo in un modo piuttosto che nell’altro la realtà. Tu potresti obiettare che alla fine, una semplice verifica potrebbe dirmi se si tratta di ladri, del vento o del gatto, che la causa dello sbattere della finestra è solo una, ma il vissuto è molto differente finché non verifico e anche dopo persiste la prima impressione (se credevo fossero i ladri e non lo sono, mi sento sollevato che non lo siano, come se avessi scampato ad un pericolo, non come se non ci fosse mai stato).
Inoltre, non sempre c’è un dato da verificare, ad esempio è molto difficile verificare se qualcuno mi ama o no, o se qualcuno mi odia o no, le manifestazioni di affetto o di odio non necessariamente sono misura di amore o di odio e talvolta può accadere che anche la persona in questione non sappia distinguere bene cosa prova per noi.

E ci ho messo anche questi altri fattori

Ma in fin dei conti sei d'accordo o no col fatto che: individuo fisico/biologico (insomma, braccia, tronco, stomaco, cervello e tutto il resto) + ambiente (altri individui, vestiti, paesaggio, società ecc.) + intrapsichico dello stesso individuo (pensieri, convinzioni, rappresentazioni, emozioni, idee varie) in un certo istante determineranno cosa sarà l'individuo poco dopo o renderanno più probabili certi suoi assetti successivi (nel caso in cui si non creda che il mondo sia deterministico)?
Io non riesco a capire cosa si debba aggiungere ancora!?

Il passato, le condizioni precedenti al mio stato attuale, sono importanti nella misura in cui noi li riteniamo tali (accadono molte cose intorno a noi, importanti per altre persone ma di quasi nessuna importanza per noi), e sono importanti in base al senso che diamo loro, a come li interpretiamo con la mente e con il cuore. In altre parole, non è solo il passato che influisce sul presente, ma il presente che influisce sul passato, creandolo li davanti a noi, perché parlare di passato non è rievocazione, ma creazione di una narrazione che tenga il filo col presente, un presente che si presume non avesse niente a che fare con ciò che è davvero accaduto, semplicemente perché non era ancora.

Ma anche il ritenerle tali è una convinzione che era già presente in un individuo, e rientra nello psichico, è una credenza.

In più, fra il nostro sentire, la codifica dell’evento una volta ritenuto significativo, e la nostra reazione c’è uno scarto; noi non siamo come lo spinarello che durante il periodo degli amori attacca qualsiasi cosa di colore rosso sempre e comunque finché è nel suo territorio; noi possiamo scegliere fra un’infinità di reazioni, e basterebbe una semplice osservazione delle differenze individuali fra le persone che ci circondano, o fra la stessa persona in momenti diversi o qualche lettura di antropologia culturale per rendersi conto che la gamma di comportamenti umani possibili è davvero infinita.
Un’ultima cosa, io non parlo di “libero arbitrio”, che è un concetto religioso, vorrei solo reintrodurre il soggetto in quanto tale nella psicologia, per evitare che continuiamo ad occuparci di strutture, di istanze, di funzioni, di apparati meccanomorfici e di quant’altro. Mi rendo perfettamente conto che questo rende molto più complessa la nostra disciplina, ma anche più affascinante.

Ma il soggetto reintrodotto come una specie di “agente metafisico” che non è immerso nel flusso di quel che è accaduto prima non è sostanzialmente diverso dal reintrodurre una forma di “libero arbitrio”.
Questo soggetto di cui parli cos’è per te dal punto di vista teorico? E’ questo che proprio non si capisce, non vorrei dire inesattezze ma Freud aveva inquadrato l’io come una specie di mediatore tra diverse esigenze, per te invece cos’è questo soggetto?

[Char_Lie]

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