C'ERA UNA VOLTA UN PEZZO DI LEGNO ... (sull'auto-determinazione)

[Char_Lie]

Ciao Char_Lie,

ti invito a leggere qualcosa di psicologia sociale. Sono state elaborate teorie sull'attribuzione causale, sulle euristiche di giudizio, sulla pressione al conformismo, sugli atteggiamenti, sull'influenza sociale, sugli stereotipi, sull'ottimismo, sulle distorsioni cognitive, sulla persuasione, sul funzionamento dei gruppi... e su molto altro. Sono teorie probabilistiche e complesse, non switch "tutto o nulla".
Questi fattori hanno un peso su quello che sarebbe il "libero arbitrio" piuttosto che il "determinismo" dell'individuo, e non sono affatto teorie confuse, anzi vengono molto sfruttate da chi opera sui mercati e nel sociale in generale!

Ciao psicotrieste

Non so dove tu abbia studiato un po' di logica, ma non mi sembra che venga adottato da nessuno il principio "o tutto o nulla", il principio noto come quello del terzo escluso si limita a stabilire che è vero soltanto o "tutto o non tutto" e "non tutto" non è detto che significhi nulla. Ad esempio è vero che "o tutto il mare è composto d'acqua pulita o non tutto il mare è composto d'acqua pulita" ma non che "Tutto il mare è composto d'acqua pulita o nessuna goccia del mare è pulita".
Comunque tanto per capirci tu adesso affermi qualcosa riguardo a queste teorie, dici che sono "teorie complesse", ed io non sto mica dicendo che queste teorie siano necessariamente confuse, però bisogna capire bene che senza la cosiddetta logica non si riuscirebbe a formulare decentemente nemmeno alcuna teoria della probabilità. La complessità a me sembra sia una qualità degli oggetti descritti da una teoria più che una qualità da attribuire intrinsecamente all'apparato teorico di base usato per descriverli.

Se ogni affermazione diventasse ad esempio probabile, lo diventerebbero anche quelle che fanno parte di una qualsiasi teoria della probabilità e non si capirebbe più nemmeno di cosa si sta parlando. Una teoria della probabilità dovrà avere tra i suoi oggetti descritti, anche degli enti che si chiamano "eventi" e che andranno distinti dalle proposizioni usate per parlarne. Ad esempio se in una teoria della probabilità associamo un valore di probabilità ad un "evento", poi abbiamo comunque delle proposizioni teoriche che dicono "l'evento E ha probabilità P" che sono comunque vere e non più suscettibili dello stesso "gioco" a cui sono sottoposti gli "eventi", che in quest'ottica sono soltanto degli oggetti descritti dalla teoria.

Questi sono i livelli che secondo me si confondono sistematicamente, queste descrizioni non potranno più essere soggette alla stessa forma di "complessità". Le idee di una persona possono contenere contraddizioni ma non la descrizione di quali idee passino per la testa a quella tal persona.

Il modo di pensare di un individuo può essere complesso nelle valutazioni, e così via, ma la teoria che viene usata per descrivere tutto questo dovrà tornare ad essere "semplice" dal punto di vista logico ad un certo livello descrittivo affinché possa avere una qualche utilità.

Tu stessa ora ad esempio affermi certe cose, che bisogna sfuggire ai doppi legami e così via, ma se poi io fossi stato realmente convinto da quello che hai scritto nei post precedenti e che tutto debba risultare sempre così "complesso" ti potrei anche rispondere che le stesse teorie di cui parli "possono essere anche non complesse" proprio perché mi hai convinto. Anche per me non varrebbe più la logica del "tutto o niente" e perciò di fronte ad ogni domanda risponderei "Ni" né Sì e né No, però non sempre, ma in un qualche senso sempre, un senso profondo e complesso. In fin dei conti non c'è nulla di cui discurtere perché le cose stanno intrinsecamente così, anzi forse no, magari stanno ancora in un altro modo, no, no, in entrambi i modi, perché no? Basta con questa logica, con la coerenza, con questi principi, con tutto questo vecchiume da positivisti!
Che ci vuoi fare, mi dispiace, ma il mio discorso sta assumendo un certo spessore è tanto spesso da risultare impenetrabile perché sta diventando via via sempre più complesso... E' così complesso ormai che non capisco nemmeno più io cosa volevo dire .

Tu poi, onestamente, psicotrieste riusciresti ancora a capire di cosa sto parlando?

Se ogni affermazione diventasse solo probabile "in un'ottica della complessità", poi come facciamo davvero a capirci qualcosa?

In fine una teoria sociale o psicologica che abbia la pretesa di spiegare in che modo vengono "costruite" certe idee da certi individui, se nel far questo non si ponesse in qualche modo fuori da questo tipo di critica a cui sottopone certe idee (con questa teoria in fin dei conti si ha comunque intenzione di andare a descrivere come dovrebbero stare le cose) in base a cosa poi la si dovrebbe ritenere più attendibile di un'altra che afferma il contrario, visto che saranno state costruite entrambe a loro volta come tutto il resto sempre e comunque da individui?

Anche questa discussione che facciamo, su cosa si dovrebbe basare se praticamente si crede che quel di cui discutiamo va affrontato usando dei concetti complessi? Poi anche una qualsiasi descrizione dovrà rimanere tale e noi continuare a non capire di cosa parliamo? Io vorrei delle spiegazioni un po' più comprensibili, e non è chiedere molto.
Ho notato che qui si arriva spesso a dei discorsi che vertono sulla "complessità", ma questa benedetta "complessità" non la si tenta mai nemmeno di inquadrare... Cos'è?
Certo una delle risposte più ovvie (e divertenti) potrebbe essere che la complessità stessa è così complessa che non sarà mai e poi mai possibile descrivere cosa sia , ed il cerchio si chiude.

Invece di parlare di teorie complesse o di complessità di qualcosa, quando non si sa bene com'è fatto questo qualcosa, non sarebbe più onesto ammettere che in fin dei conti ci sono dei grossi buchi di conoscenza e quindi che si è semplicemente ignoranti?

Un saluto

[ikaro78]

Io vorrei delle spiegazioni un po' più comprensibili, e non è chiedere molto.

Beh, ma non mi pare che il tuo argomentare sia poi così semplice e comprensibile, anzi...

Saluti,
ikaro

[j. pumpkin]

Beh, ma non mi pare che il tuo argomentare sia poi così semplice e comprensibile, anzi...

Quello che dice charli è comprensibilissimo. Anche i bambini hanno la nozione di causa ed effetto e un adolescente con qualche lezione di filosofia può arrivare a comprendere cosa sia il determinismo.
Gli unici che non capiscono (che fanno finta di non capire) si trovano fra gli psicologi.

Argomentare il determinismo è fin troppo semplice, sostenere una qualche forma di dualismo è oggi come oggi del tutto irragionevole.

La domanda che ci potrebbe portare da qualche parte è: perchè lo psicologo, unico fra gli scienziati, si sente vincolato a sostenere strampalate ontologie pur di non ammettere il determinismo?
che cosa avrebbe da perdere?

La mia proposta è che ha paura di perdere la psicologia in sè perchè vede pensa che il determinismo comporti necessariamente il riduzionismo e quindi la riduzione delle scienze psicologiche alle scienze fisiche.

[RosadiMaggio]

Quello che dice charli è comprensibilissimo. Anche i bambini hanno la nozione di causa ed effetto e un adolescente con qualche lezione di filosofia può arrivare a comprendere cosa sia il determinismo.
Gli unici che non capiscono (che fanno finta di non capire) si trovano fra gli psicologi.

Argomentare il determinismo è fin troppo semplice, sostenere una qualche forma di dualismo è oggi come oggi del tutto irragionevole.

La domanda che ci potrebbe portare da qualche parte è: perchè lo psicologo, unico fra gli scienziati, si sente vincolato a sostenere strampalate ontologie pur di non ammettere il determinismo?
che cosa avrebbe da perdere?

La mia proposta è che ha paura di perdere la psicologia in sè perchè vede pensa che il determinismo comporti necessariamente il riduzionismo e quindi la riduzione delle scienze psicologiche alle scienze fisiche.

Trovo questa tua "doppia" affermazione, molto interessante; qual'é secondo te, invece questo rapporto, in psicologia? Da quali presupposti parti? A che tipo di teorie fai riferimento?

[Megiston Matema]

Quello che dice charli è comprensibilissimo. Anche i bambini hanno la nozione di causa ed effetto e un adolescente con qualche lezione di filosofia può arrivare a comprendere cosa sia il determinismo.
Gli unici che non capiscono (che fanno finta di non capire) si trovano fra gli psicologi.

Argomentare il determinismo è fin troppo semplice, sostenere una qualche forma di dualismo è oggi come oggi del tutto irragionevole.

La domanda che ci potrebbe portare da qualche parte è: perchè lo psicologo, unico fra gli scienziati, si sente vincolato a sostenere strampalate ontologie pur di non ammettere il determinismo?
che cosa avrebbe da perdere?

La mia proposta è che ha paura di perdere la psicologia in sè perchè vede pensa che il determinismo comporti necessariamente il riduzionismo e quindi la riduzione delle scienze psicologiche alle scienze fisiche.

Caro J. Pumpkin,
il determinismo oggi è, fortunatamente, un residuato bellico appartenente ad un modello scientifico ormai tramontato. Un modello, quello positivista, che ha svuotato i fenomeni che osservava di ogni poesia, rendendoli come aridi scontri di forze, di masse, sottoposte a leggi universali e invariabili; ha spogliato l’osservazione scientifica del soggetto che osserva e che fa parte integrante dell’osservazione stessa. Ci ha restituito un universo arido e senz’anima che possiamo sfruttare, inquinare, saccheggiare senza alcun senso di colpa; e questo è ciò che abbiamo fatto.
Mi chiedi cosa avrei da perdere nell’ammettere il determinismo? Perderei la persona che si affida a me, concependola come una specie di automa che risponde a leggi generali meccanicistiche che la “psicologia” ha scoperto e che io non devo far altro che applicare per restituire all’individuo quell’adattamento da cui non avrebbe mai dovuto distaccarsi.
Se tu pensi di avere di fronte un individuo libero, autonomo e dotato di capacità decisionali e autoregolative, non cerchi di portarlo in giro come gregge, cerchi di amplificare queste sue capacità di prendersi cura di se stesso, rispettando la sua autonomia; se pensi di avere a che fare con un individuo legato da leggi che solo tu in quanto scienziato conosci, cercherai soltanto di applicare le tue leggi e le tue tecniche per condurlo dove tu ritieni dovrebbe andare. In questo caso senza alcun rispetto, cercando di piegarlo alle tue convinzioni “scientifiche”, ingabbiandolo dentro teorie, linguaggi, tecniche che sono tue, e non sue.
La tua risposta finale è condivisibile, il rischio del determinismo è quello di occuparsi dei processi fisici e perdere la globalità e la complessità del soggetto umano.... è già successo!
Un saluto.

[neuromancer]

Quello che dice charli è comprensibilissimo. Anche i bambini hanno la nozione di causa ed effetto e un adolescente con qualche lezione di filosofia può arrivare a comprendere cosa sia il determinismo.
Gli unici che non capiscono (che fanno finta di non capire) si trovano fra gli psicologi.

Argomentare il determinismo è fin troppo semplice, sostenere una qualche forma di dualismo è oggi come oggi del tutto irragionevole.

La domanda che ci potrebbe portare da qualche parte è: perchè lo psicologo, unico fra gli scienziati, si sente vincolato a sostenere strampalate ontologie pur di non ammettere il determinismo?
che cosa avrebbe da perdere?

La mia proposta è che ha paura di perdere la psicologia in sè perchè vede pensa che il determinismo comporti necessariamente il riduzionismo e quindi la riduzione delle scienze psicologiche alle scienze fisiche.

Che tu sei incazzato con gli psicologi, come non darti torto. io, da buon psicologo, condivido in parte la tua posizione.
Ma la supporti male. Specie se tiri fuori la filosofia.
() agli psicoterapeuti importa poco sapere cosa sia il determinismo. Anche se qualcuno ci prova sempre a buttare l'amo.

Mi sorpende comunque la tua affermazione che gli psicologi siano scienziati. Questa poi!

L'ultima affermazione, è un po' priva di appeal. Ti invito di leggere i numerosi post scritti su altre discussioni. Prima di intervenire con questa precise accuse pseudopsicologiche, magari fatti un giro, clicca un po' di più con il mouse.

Naturalmente se leggi certe repliche che rinviano a nostalgiche versioni umanistiche dello psicologo contro la cattiva scienza antiumanistica, accidenti, è comprensibile anche il tuo svogliato intervento.

ciaz.

[RosadiMaggio]

Caro J. Pumpkin,
il determinismo oggi è, fortunatamente, un residuato bellico appartenente ad un modello scientifico ormai tramontato. Un modello, quello positivista, che ha svuotato i fenomeni che osservava di ogni poesia, rendendoli come aridi scontri di forze, di masse, sottoposte a leggi universali e invariabili; ha spogliato l’osservazione scientifica del soggetto che osserva e che fa parte integrante dell’osservazione stessa. Ci ha restituito un universo arido e senz’anima che possiamo sfruttare, inquinare, saccheggiare senza alcun senso di colpa; e questo è ciò che abbiamo fatto.
Mi chiedi cosa avrei da perdere nell’ammettere il determinismo? Perderei la persona che si affida a me, concependola come una specie di automa che risponde a leggi generali meccanicistiche che la “psicologia” ha scoperto e che io non devo far altro che applicare per restituire all’individuo quell’adattamento da cui non avrebbe mai dovuto distaccarsi.
Se tu pensi di avere di fronte un individuo libero, autonomo e dotato di capacità decisionali e autoregolative, non cerchi di portarlo in giro come gregge, cerchi di amplificare queste sue capacità di prendersi cura di se stesso, rispettando la sua autonomia; se pensi di avere a che fare con un individuo legato da leggi che solo tu in quanto scienziato conosci, cercherai soltanto di applicare le tue leggi e le tue tecniche per condurlo dove tu ritieni dovrebbe andare. In questo caso senza alcun rispetto, cercando di piegarlo alle tue convinzioni “scientifiche”, ingabbiandolo dentro teorie, linguaggi, tecniche che sono tue, e non sue.La tua risposta finale è condivisibile, il rischio del determinismo è quello di occuparsi dei processi fisici e perdere la globalità e la complessità del soggetto umano.... è già successo!
Un saluto.

Ciao Megiston, la parte che ho evidenziato la trovo molto condivisibile solo che non sarei certa che il "determinismo" in questa accezione, in ambito psicoterapeutico - purtroppo - e l'"aridità" che in molti casi può comportare nella relazione interpersonale, sia realmente e del tutto, superato.
Penso però che bisognerebbe anche essere consapevoli di dove, d'altra parte, "non lo si vuole portare" e per quali motivi.

[j. pumpkin]

Che tu sei incazzato con gli psicologi, come non darti torto. io, da buon psicologo, condivido in parte la tua posizione.
Ma la supporti male. Specie se tiri fuori la filosofia.
() agli psicoterapeuti importa poco sapere cosa sia il determinismo. Anche se qualcuno ci prova sempre a buttare l'amo.

Mi sorpende comunque la tua affermazione che gli psicologi siano scienziati. Questa poi!

L'ultima affermazione, è un po' priva di appeal. Ti invito di leggere i numerosi post scritti su altre discussioni. Prima di intervenire con questa precise accuse pseudopsicologiche, magari fatti un giro, clicca un po' di più con il mouse.

Naturalmente se leggi certe repliche che rinviano a nostalgiche versioni umanistiche dello psicologo contro la cattiva scienza antiumanistica, accidenti, è comprensibile anche il tuo svogliato intervento.

ciaz.

non so se riuscirò a risponderti in maniera completa perchè non credo di capire del tutto quello che dici.

La psicologia è una scienza, cosa potrebbe essere?
Come scienza deve fare i conti con il determinismo.
Anche se poi capisco che per uno psicoterapeuta possa essere un problema non importante e che può trascurare. Così come un medico può trascurare la teoria dell'evoluzione naturale, anche se poi utilizza nella sua pratica la biologia.

[j. pumpkin]

Caro J. Pumpkin,
il determinismo oggi è, fortunatamente, un residuato bellico appartenente ad un modello scientifico ormai tramontato. Un modello, quello positivista, che ha svuotato i fenomeni che osservava di ogni poesia, rendendoli come aridi scontri di forze, di masse, sottoposte a leggi universali e invariabili; ha spogliato l’osservazione scientifica del soggetto che osserva e che fa parte integrante dell’osservazione stessa. Ci ha restituito un universo arido e senz’anima che possiamo sfruttare, inquinare, saccheggiare senza alcun senso di colpa; e questo è ciò che abbiamo fatto.
Mi chiedi cosa avrei da perdere nell’ammettere il determinismo? Perderei la persona che si affida a me, concependola come una specie di automa che risponde a leggi generali meccanicistiche che la “psicologia” ha scoperto e che io non devo far altro che applicare per restituire all’individuo quell’adattamento da cui non avrebbe mai dovuto distaccarsi.
Se tu pensi di avere di fronte un individuo libero, autonomo e dotato di capacità decisionali e autoregolative, non cerchi di portarlo in giro come gregge, cerchi di amplificare queste sue capacità di prendersi cura di se stesso, rispettando la sua autonomia; se pensi di avere a che fare con un individuo legato da leggi che solo tu in quanto scienziato conosci, cercherai soltanto di applicare le tue leggi e le tue tecniche per condurlo dove tu ritieni dovrebbe andare. In questo caso senza alcun rispetto, cercando di piegarlo alle tue convinzioni “scientifiche”, ingabbiandolo dentro teorie, linguaggi, tecniche che sono tue, e non sue.
La tua risposta finale è condivisibile, il rischio del determinismo è quello di occuparsi dei processi fisici e perdere la globalità e la complessità del soggetto umano.... è già successo!
Un saluto.

In parecchi corsi universitari mi è capitato di sentire discorsi simili (il tuo conserva cmq una sua originalità e eleganza retorica).
Di solito ci infilavano dentro anche il principio di indeterminazione di Heidelberg usato a c...o. Per fortuna me lo hai risparmiato.

Cmq mi sembra che concordi con la mia ipotesi del perchè gli psicologi (alcuni) odiano il determinismo. Un po' come la chiesa che odiava Darwin e Galileo.

[j. pumpkin]

Trovo questa tua "doppia" affermazione, molto interessante; qual'é secondo te, invece questo rapporto, in psicologia? Da quali presupposti parti? A che tipo di teorie fai riferimento?

Cara e bellissima gaia,

Mi riferisco al monismo anomalo di Davidson. Anomalous monism - Wikipedia, the free encyclopedia

Scusa se ti spedisco il link ma oggi devo assolutamente mettermi a scrivere una roba sono già indietro, spero che capirai.

Buona domenica!

[neuromancer]

non so se riuscirò a risponderti in maniera completa perchè non credo di capire del tutto quello che dici.

La psicologia è una scienza, cosa potrebbe essere?
Come scienza deve fare i conti con il determinismo.
Anche se poi capisco che per uno psicoterapeuta possa essere un problema non importante e che può trascurare. Così come un medico può trascurare la teoria dell'evoluzione naturale, anche se poi utilizza nella sua pratica la biologia.

la psicologia non è una scienza comparabile alle classica definizione di scienza. la psicologia, non è una sicenza. cosa potrebbe essere? la tua domanda probabilmente spiega molto, cosa.
appunto, non essendo scienza come lo è la fisica ad esempio, non deve fare i conti con il determinismo. ci mancherebbe. lasciamo perdere poi per la psicoterapia.
naturalmente la scienza nei primi anni del Novecento ha già affrontato nel lavoro epistemolgico di tutta una schiera di filosofi della scienza il discorso sul determinismo (cioè quasi un secolo fa ci ha fatto i conti, superandone l'argomento abbondantemente).
rigurado alla ultima osservazione, ti ripeto. sei piuttosto pigro. leggi un po' di più o clicca un po' di più.

la pratica è una cosa, in clinica, la teoria è un po' diversa. poi mi spieghi cosa centri la biologia con l'ambulatorio di un medico e con l'evoluzione delle spiecie. (risparmiami però l'importanza di Darwin, la riconosco in pieno).
ah. ti suggerisco di leggere Stephen J. Gould, riguardo alla biologia evolutiva e paleontologia annessa, tanto per distinguerla dall'ambulatorio medico suddetto.


ciaz.

[j. pumpkin]

la psicologia non è una scienza comparabile alle classica definizione di scienza. la psicologia, non è una sicenza. cosa potrebbe essere? la tua domanda probabilmente spiega molto, cosa.
appunto, non essendo scienza come lo è la fisica ad esempio, non deve fare i conti con il determinismo. ci mancherebbe. lasciamo perdere poi per la psicoterapia.
naturalmente la scienza nei primi anni del Novecento ha già affrontato nel lavoro epistemolgico di tutta una schiera di filosofi della scienza il discorso sul determinismo (cioè quasi un secolo fa ci ha fatto i conti, superandone l'argomento abbondantemente).
rigurado alla ultima osservazione, ti ripeto. sei piuttosto pigro. leggi un po' di più o clicca un po' di più.

la pratica è una cosa, in clinica, la teoria è un po' diversa. poi mi spieghi cosa centri la biologia con l'ambulatorio di un medico e con l'evoluzione delle spiecie. (risparmiami però l'importanza di Darwin, la riconosco in pieno).
ah. ti suggerisco di leggere Stephen J. Gould, riguardo alla biologia evolutiva e paleontologia annessa, tanto per distinguerla dall'ambulatorio medico suddetto.

continuo a non capirti, il discorso che fai è piuttosto vago

cmq la psicologia è una scienza, non è la fisica non è come la fisica ma è una scienza
se tu vuoi catalogarla in qualche altro modo non so arte, tecnica, hobby, letteratura non credo che ti seguirò

Il paragone con il medico è questo

il medico sta alla biologia come lo psicoterapeuta sta alla psicologia

vuol dire che il medico, che non è uno scienziato, nel suo intervento applica conoscenze derivate da altre scienze fra cui la biologia
allo stesso modo uno psicoterapeuta applica nel suo intervento conoscenze prodotte dalla psicologia

[neuromancer]

continuo a non capirti, il discorso che fai è piuttosto vago

cmq la psicologia è una scienza, non è la fisica non è come la fisica ma è una scienza
se tu vuoi catalogarla in qualche altro modo non so arte, tecnica, hobby, letteratura non credo che ti seguirò

Ovviamente non voglio catalogarla. Non mi interessa farlo. Rispondevo semplicemente al fatto che sarebbe importante non confonderla col discorso di scienza tipicamente connesso con un fare scienza che produce teorie, cioè un insieme coerente di assiomi e postulati che fanno inferenze su un pezzo di fenomeni e sono verificati mediante metodo scientifico su fatti, oltre che falsificabili, con lo scopo specifico di trovare delle leggi che permettano di prevedere i fenomeni studiati (con conseguenze tecniche non trascurabili...). Se tutto questo è possibile in psicologia, ho i miei dubbi. Sebbene ci sono importanti sviluppi nella ricerca empirica dal punto di vista interdisciplinare psicologico.

Il paragone con il medico è questo

il medico sta alla biologia come lo psicoterapeuta sta alla psicologia

vuol dire che il medico, che non è uno scienziato, nel suo intervento applica conoscenze derivate da altre scienze fra cui la biologia
allo stesso modo uno psicoterapeuta applica nel suo intervento conoscenze prodotte dalla psicologia

Si, non hai spiegato cosa centri l'evoluzione e come la userebbe un medico nel proprio studio... ma a parte queste confusioni, che non sono affatto interessanti, il tutto è sorto con la tua accusa agli psicologi di non fare i conti con il determinismo. Ce l'hai quindi con gli psicologi? li distingui allora dallo psicoterapeuta? ok, non capisco comunque che cosa centri per uno psicologo il determinismo. Oltretutto come tu hai affermato, è una questione filosofica. O confondi la filosofia con la psicologia? Se fossse così, io voglio proprio seguirti al contrario di te, mi piacerebbe proprio capire dove andresti a parare.

ciaz.

[Char_Lie]

Riporto di seguito alcune riflessioni di Giovanni Jervis tratte da un suo libro introduttivo alla psicologia dinamica... Alcune frasi le ho evidenziate in grassetto io.

[…] “volontà” è un termine più moralistico che “motivazione”. Si riteneva nell’800 che la volontà fosse una qualità primaria della mente, come l’intelligenza o la memoria, ma che a differenza dell’intelligenza o della memoria potesse dipendere dalla libera scelta e dagli sforzi morali dell’individuo. Con una procedura che in informatica si chiama bootstrapping (cioè pretendere di sollevare il proprio corpo dal suolo tirando verso l’alto le stringhe dei propri stivali) si riteneva che la propria volontà potesse aumentare se… ci si metteva di buona volontà. In pratica la frase “non hai volontà” non era un tentativo di capire cosa vi fosse nella testa dell’altro, ovvero che cosa mai, in senso psicologico, lo muovesse o non lo muovesse verso un dato corso di azioni: era, invece, soprattutto un rimprovero. In altre parole, se uno non aveva volontà era colpa sua. Qui il discorso tendeva a concludersi. Viceversa, se oggi si dice “non sei (abbastanza) motivato” si afferma soltanto questo: che la persona in questione dispone, evidentemente, di poche risorse interiori per fare velocemente ed efficientemente una certa cosa. Il discorso qui è psicologico e mira a capire e cercare cause; per fortuna non è in ballo un atteggiamento moralistico.
[...]
Una osservazione generale. La confusione fra il terreno della psicologia e il terreno della morale era tipica della psicologia prescientifica, ed era legata all’ignoranza delle cause dei comportamenti, oltre che a uno scarsissimo rispetto per le differenze fra le persone. La psicologia, a quell’epoca, non serviva solo a capire ma anche e talora soprattutto, serviva a giudicare: di conseguenza si trasformava facilmente in un sistema di rimproveri e di esortazioni al ravvedimento. Tutti dovevano adeguarsi ad un certo modello generale di persona; c’era molta fretta di “correggere” o “rieducare” ciò che al tempo stesso veniva considerato al tempo stesso malato, peccaminoso e sbagliato. Questa confusione condusse a lungo, ancora fin verso la metà del ventesimo secolo, a ritenere che i mancini fossero una specie di pervertiti che avevano bisogno di essere rieducati all’uso della mano “giusta”; o a considerare i dislessici e disgrafici come bambini privi di volontà nello scrivere e quindi da trattare con particolare severità. Oppure anche, e sempre nella stessa logica, questo tipo di confusione moralistica condusse a considerare gli omosessuali come viziosi e degenerati anziché come individui portatori di una variante minoritaria sì, ma certo non per questo patologica, delle loro inclinazioni sessuali;
[...]
“Ti è successo? E dunque, magari inconsciamente, eri tu che lo volevi”, sembra essere una delle formule predilette dai dilettanti della psicologia. Teorizzazioni di questo genere si basano sulla credenza che la mente sia una potente entità spirituale autonoma, e sull’ipotesi che esista un diretto potere “influenzante” della mente sulla realtà tangibile: ma sono idee che dipendono da ideologie magiche e hanno ben poco a che fare sia con la psicoanalisi sia con le indagini della moderna medicina psicosomatica.

Penso che l'autodeterminazione sia un concetto un po' fittizio che non serve a nulla se non a giudicare il comportamento di qualcuno, sono abbastanza d'accordo con il pensiero su esposto. Il giudizio di una persona che si ritiene autorevole sicuramente può modificare il comportamento di diverse persone (anche il giudicare o il rimproverare qualcuno può influenzare quel che farà) ma questo non costituisce una prova che esista qualcosa del genere e non è nemmeno un buon motivo per usarlo al livello teorico in ambito psicologico, anche perché poi pensandoci meglio (per chi vuol applicare un minimo di raziocinio) non si riesce a capire nemmeno cosa debba poi esercitare queste "scelte".
Alcune persone magari con questa bella storiella della libertà di scelta finiscono col credere che ognuno abbia scelto le preferenze sessuali, di essere musulmano o meno e così via in modo completamente autonomo dalla realtà sociale e da quel che era realmente un un certo periodo prima (quindi non solo quello che credeva di essere, che in fin dei conti costituisce solo una parte di quel che era). Io più osservo le persone e come si comportano e più mi convinco che non esista affatto una specie di indipendenza totale di quel che scelgono, in fondo nessuna facoltà è a tenuta stagna e cioé completamente indipendente da quel che c'era prima dentro e fuori di noi e da come eravamo fatti (che lo sappiamo o meno come eravamo fatti, essere fatti in un modo e credere di essere fatti in un modo sono due cose distinte), il resto poi può essere soltanto dipendente dal caso, se esiste il caso (quindi l'assenza di determinismo non elimina certe difficoltà legate al concetto di libera scelta, sotto certi aspetti le amplifica visto che se qualcosa accade per caso non si può certo affermare che la generi o determini un individuo che esisteva prima). I pensieri, le nostre idee e quindi tutto quello che passa per la nostra testa ora insomma, bisognerebbe ritenerlo causato (in parte) da certi assetti psicologici già presenti prima (assetto qui non significa qualcosa di immodificabile, che poi questo assetto lo si suddivida teoricamente in "soggetto" o altro, lo si chiami struttura, Es, Super-io, inconscio cognitivo a seconda di come si crede che sia costituita la psiche umana poco importa) altrimenti non avrebbe senso per uno psicoterapeuta intervenire tramite una qualche forma di psicoterapia che cerca di cambiare qualcosa ora in un individuo (anche al livello di idee e credenze o stati emotivi), tramite un certo tipo di relazione, per farlo stare meglio poi, se non si parla di determinismo in questo caso (visto che si modifica poco di tutto l'assetto) quanto meno si dovrebbe parlare di influenza, ma se si può influenzare quel che farà, penserà, sentirà o valuterà un'altra persona dopo, l'idea che esista questo "soggetto" che sceglie autonomamente da quel che gli vien detto prima, quel che ha intorno e così via, bisogna togliersela dalla testa, non si può avere la botte piena e la moglie ubriaca.
Se quel che una persona fa, pensa, dice, crede e così via lo si fa dipendere "da un soggetto metafisico impermeabile a tutto e posto al di fuori di ogni decorso temporale e storico" insomma, io continuo a porre la stessa domanda: la relazione psicoterapeutica poi a cosa dovrebbe servire? Ed in che modo potrebbe o dovrebbe mai funzianare, visto che si ha a che fare con una specie di unità soggettiva che non si sa praticamente cosa dovrebbe essere ed è refrattaria praticamente a tutto quel che accade prima?

Ricordo a scuola la stessa ed identica dinamica che si ripeteva continuamente, uno studente che i libri non li apriva proprio ed un professore che col dito alzato continuava a rimproverarlo di non voler studiare, che era svogliato e così via. Le cose in genere andavano avanti così fino a che questo tipo di studente refrattario non veniva bocciato o non si ritirava proprio dagli studi.
Ora sarà anche vero che quello studente si autodeterminasse (tornando alla favola... a divenire un asino come Lucignolo? ) perché non voleva studiare, ma io penso che uno dei problemi di un'istituto pubblico come la scuola dovrebbe essere anche quello di provare a far autodeterminare diversamente questo tipo di studenti, ed in modo sano.
Se si assume che questo lo si possa tentare di fare in futuro, bisogna rigettare l'ipotesi che le scelte di quello studente fossero determinate da una sorta di "soggetto metafisico" associato alla persona e quindi che magari certi interventi esterni e ben mirati avrebbero potuto "migliorare" (secondo una certa scala di valori ovviamente) l'andamento ed il corso degli eventi (credere al livello teorico che un altro andamento dipendesse da certe sue scelte che risultavano praticamente indipendenti da tutto il resto implicherebbe credere che non si potrebbe intervenire in alcun modo, se invece si crede che una persona sceglie di non mettersi a studiare per dei motivi, si può cercare di individuare quali sono i motivi più importanti e vedere cosa si può fare). Insomma là in quella situazione specifica non potevano esserci questi interventi perché magari nessuno conosceva bene le cause maggiori che determinavano o rendevano molto probabile quel tipo di comportamento, ma si possono usare una serie di idee per cercare di comprendere l'originarsi della cosa e modificare quindi appropriatamente altre situazioni analoghe che stanno prendendo la stessa piega ora, o la prenderanno in futuro (per minimizzare i danni).

Questi sono una serie di problemi teorici abbastanza seri, non li si può ignorare e far finta di niente chiamando in causa la solita "teoria della complessità". Se proprio si vuol reintrodurre questo "soggetto che sceglie liberamente" bisogna cercare di utilizzare un qualche tipo di ontologia (come suggerisce j. pumpkin) che inquadri cosa debba essere questa entità indefinita (il soggetto) e questi concetti (libertà di scelta) senza generare le solite aporie.

Se qualcuno non si fosse messo a pensare, inquadrare e quindi tentare di spiegare cosa significasse parlare di infinitesimi, ad esempio, cercando di ridurre "un modo di pensare complesso" (Adottato da Newton e Leibniz) ad un "modo di pensare più semplice ed accessibile ma solo complicato" che riducesse questa "complessità" saremmo ancora alle prese con quantità che in certi casi funzionano come lo zero ed in altri no, senza capire in alcun modo cosa in fin dei conti siano queste quantità e cosa le differenzi dallo zero. Praticamente le si riteneva infinitamente piccole ed allo stesso tempo non nulle e diverse dallo zero mentre in certi calcoli in modo disinvolto si applicava la regola x + i = x senza preoccuparsi che questo avrebbe implicato x + i = x + 0 e quindi anche (sottraendo ad ambo i membri x) i = 0 andando in conflitto con l'altro fatto, e cioé che la quantità infinitesima i la si voleva comunque distinguere dallo zero.
Sono stati formulati diversi approcci (l'analisi standard e l'analisi non standard) che cercano di eliminare certe aporie in cui sarebbero potuti incappare i fisici (o filosofi della natura) di un tempo (una delle due fa sparire proprio gli infinitesimi come oggetti ed utilizza solo i numeri reali introducendo il concetto di limite), ma un modo bisogna pur cercare di trovarlo per non lasciare il tutto così confuso.
Chi criticava l'uso di questi metodi sospettando che fossero infondati, non aveva torto secondo me, per "sistemarli" e "metterli a posto" c'è voluto molto tempo ed un lavoro speculativo (spesso fantasioso ed inventivo) non indifferente. Non esistono "teorie complesse" al limite queste possono essere solo molto "complicate" secondo il mio modo di vedere le cose, perciò o si è riusciti a trovarne qualcuna buona e funzionante e che regge abbastanza, oppure bisogna ammettere che una teoria non la si possiede proprio e perciò è inappropriato parlare di "teoria della complessità" visto che si va avanti in modo un po' artigianale ed intuitivo non comprendendo affatto quel che si fa e perché mai dovrebbe funzionare o non funzionare.

Saluti

[Megiston Matema]

In parecchi corsi universitari mi è capitato di sentire discorsi simili (il tuo conserva cmq una sua originalità e eleganza retorica).
Di solito ci infilavano dentro anche il principio di indeterminazione di Heidelberg usato a c...o. Per fortuna me lo hai risparmiato.

Cmq mi sembra che concordi con la mia ipotesi del perchè gli psicologi (alcuni) odiano il determinismo. Un po' come la chiesa che odiava Darwin e Galileo.

Caro Pumkin (nick abbinato alla stagione ),
difficilmente potrei concordare con te se tu sostieni che gli psicologi odiano il determinismo un po' come la chiesa odiava Darwin e Galileo. Questo significherebbe fare del determinismo una innovazione (come lo erano le teorie copernicana, sostenuta da Galileo, e darwiniana rispetto alle teorie tolemaica e creazionista sostenute dalla chiesa), mentre in realtà è un assunto metateorico del positivismo ottocentesco (ineludibile assieme al meccanicismo) ormai avviato sul viale del tramonto. Significherebbe pure attribuire arbitrariamente un sentimento spiacevole (l'odio) ad una categoria scientifica e professionale. E significherebbe pure identificare la psicologia (che non ha più nulla da dimostrare rispetto alle sue credenziali scientifiche) ad una religione che proceda per dogmi di fede invece che attraverso la confutazione e verifica delle proprie teorie.
Saluti.