C'ERA UNA VOLTA UN PEZZO DI LEGNO ... (sull'auto-determinazione)

[neuromancer]

E significherebbe pure identificare la psicologia (che non ha più nulla da dimostrare rispetto alle sue credenziali scientifiche) ad una religione che proceda per dogmi di fede invece che attraverso la confutazione e verifica delle proprie teorie.
Saluti.

Beh, se la confronti con il dogma della chiesa cattolica, convengo. per il resto, non ne sarei così dogmatico.


ciaz.

[gieko]

Non esistono "teorie complesse" al limite queste possono essere solo molto "complicate" secondo il mio modo di vedere le cose, perciò o si è riusciti a trovarne qualcuna buona e funzionante e che regge abbastanza, oppure bisogna ammettere che una teoria non la si possiede proprio e perciò è inappropriato parlare di "teoria della complessità" visto che si va avanti in modo un po' artigianale ed intuitivo non comprendendo affatto quel che si fa e perché mai dovrebbe funzionare o non funzionare.

Guarda che teoria della complessità indica un nuovo paradigma di ricerca scientifica, non è mica una modalità di procedere "un po' artigianale". Leggi almeno un po' di che si tratta per favore: Complessità - Wikipedia . Come già detto innumerevoli altre volte, la non chiarezza non va necessariamente attribuita ai concetti.

Saluti

[Megiston Matema]

Beh, se la confronti con il dogma della chiesa cattolica, convengo. per il resto, non ne sarei così dogmatico.


ciaz.

Caro Neuromancer,
"niente dogmi" è già un dogma
Ciao.

[benedetta14]

...............

[j. pumpkin]

difficilmente potrei concordare con te se tu sostieni che gli psicologi odiano il determinismo un po' come la chiesa odiava Darwin e Galileo. Questo significherebbe fare del determinismo una innovazione (come lo erano le teorie copernicana, sostenuta da Galileo, e darwiniana rispetto alle teorie tolemaica e creazionista sostenute dalla chiesa), mentre in realtà è un assunto metateorico del positivismo ottocentesco (ineludibile assieme al meccanicismo) ormai avviato sul viale del tramonto. Significherebbe pure attribuire arbitrariamente un sentimento spiacevole (l'odio) ad una categoria scientifica e professionale. E significherebbe pure identificare la psicologia (che non ha più nulla da dimostrare rispetto alle sue credenziali scientifiche) ad una religione che proceda per dogmi di fede invece che attraverso la confutazione e verifica delle proprie teorie.
Saluti.

Il determinismo dice che ogni evento è effetto di una catena ininterrotta di eventi precedenti.

Nel mio mondo tutte le scienze e tutte le tecniche si reggono su questa idea. Ma visto che nel tuo questa idea è superata, dicci come stanno le cose.

Affermare che al posto della catena causale c'è l'autodeterminazione del soggetto è una rivisitazione hippie del dualismo cartesiano non un superamento del determinismo.

[RosadiMaggio]

Il determinismo dice che ogni evento è effetto di una catena ininterrotta di eventi precedenti.

Nel mio mondo tutte le scienze e tutte le tecniche si reggono su questa idea. Ma visto che nel tuo questa idea è superata, dicci come stanno le cose.

Per "mio mondo", nella cui prospettiva includi tutte le scienze, cosa intendi? Qual'é la tua scienza di partenza?

[Char_Lie]

Guarda Gieko proprio nel link che hai riportato si legge:

L’instabilità del termine complessità fa sì che si parli di “teoria” della complessità in molteplici domini anche disgiunti, e "una" teoria della complessità in effetti non esiste.
Il dominio che più di ogni altro ha il potenziale di condurre a una teoria unificante è lo studio dei sistemi dinamici non lineari.

Sistema "Non-lineare" comunque non significa "Non-deterministico" visto che l'attrattore di Lorenz (che è un sistema deterministico) fa parte dei sistemi non-lineari. Comunque in genere la matematica usata per descrivere cosa sono i sistemi dinamici è comunque basata su nozioni abbastanza semplici, nel senso che non si introducono da nessuna parte oggetti bizzarri che intervengono modificando volontariamente qualcosa (come il tipo di "soggetto" proposto da Megiston) in modo indipendente da tutto il resto senza darne un'ulteriore definizione. Vengono introdotti talora degli eventi casuali indipendenti dagli stati precedenti del sistema, ma questo è un discorso diverso che non ha niente a che vedere con un qualche concetto di "scelta", se qualcosa avviene casualmente non la si può certo attribuire causalmente all'operato di qualche agente.
Se ci si riferisce a "complesso" nel senso di sistema non-lineare (avendo data una definizione precisa di questo concetto di non-linearità in questo contesto) per me va più che bene, ma se si inizia a vaneggiare usando questo termine ("complesso") per giustificare la fondatezza di qualsiasi assunto, anche il più strampalato, mettendo in evidenza che gli esseri umani sono irrazionali e via discorrendo, e conseguentemente bisogna rassegnarsi ad usare teorie illogiche, assurde e pressappoco incomprensibili per descrivere la mente, il funzionamento di questa, ed il comportamento umano, secondo me non va più bene.
Cito di nuovo dalla tua stessa fonte...

Del pensiero complesso esiste tuttavia anche una versione "ingenua", ancora prevalente nella cultura italiana, che si pasce di concetti estranei alla tradizione scientifica, essendo in particolare non curante della centralità del concetto di non-linearità, la quale viene spesso fraintesa e confusa ora con il suo mero significato geometrico ora con la causalità.

E' quest'ultimo uso del termine che ormai si è diffuso che io critico.

Saluti

[gieko]

Se ci si riferisce a "complesso" nel senso di sistema non-lineare (avendo data una definizione precisa di questo concetto di non-linearità in questo contesto) per me va più che bene, ma se si inizia a vaneggiare usando questo termine ("complesso") per giustificare la fondatezza di qualsiasi assunto, anche il più strampalato, mettendo in evidenza che gli esseri umani sono irrazionali e via discorrendo, e conseguentemente bisogna rassegnarsi ad usare teorie illogiche, assurde e pressappoco incomprensibili per descrivere la mente, il funzionamento di questa, ed il comportamento umano, secondo me non va più bene.

E' quest'ultimo uso del termine che ormai si è diffuso che io critico.

Benissimo, allora prova a pensare che al di là di un uso "popolare", c'è anche un utilizzo teorico ben preciso del paradigma della complessità per spiegare in modo molto più preciso il funzionamento della mente e del comportamento umano, di quanto fatto con modelli teorici precedenti.
Per il resto son d'accordo con te: non c'è nulla di peggio delle banalizzazioni dei concetti. A volte però penso che prendi di mira il bersaglio sbagliato...

Saluti

[j. pumpkin]

Per "mio mondo", nella cui prospettiva includi tutte le scienze, cosa intendi? Qual'é la tua scienza di partenza?

Intendo il nostro mondo. Ma attenzione io non dico che usare concetti mentalistici non sia scientifico. Non è scientifico pensare che su un evento spiegabile mentalisticamente non possa adattarsi altrettanto efficacemente una spiegazione causale.

[RosadiMaggio]

Intendo il nostro mondo. Ma attenzione io non dico che usare concetti mentalistici non sia scientifico. Non è scientifico pensare che su un evento spiegabile mentalisticamente non possa adattarsi altrettanto efficacemente una spiegazione causale.

Vuoi dire che sui può assumere come propria, per scelta, una delle due prospettive ma non per questo "escludere" addirittura l'esistenza dell'altra?
Per capire meglio, dato che mi sembra, se ho ben compreso ciò che dici, molto sensato, mi potresti fare un esempio differenziale e complementare tra le due prospettive rispetto a problemi come la depressione e problemi derivanti da traumi realmente vissuti da una persona, con conseguenze psicologiche-emotive, con relative "determinazioni", causale e mentalistica?

[Char_Lie]

Gieko per farti capire meglio riporto un intervento precedente...

ti invito a leggere qualcosa di psicologia sociale. Sono state elaborate teorie sull'attribuzione causale, sulle euristiche di giudizio, sulla pressione al conformismo, sugli atteggiamenti, sull'influenza sociale, sugli stereotipi, sull'ottimismo, sulle distorsioni cognitive, sulla persuasione, sul funzionamento dei gruppi... e su molto altro. Sono teorie probabilistiche e complesse, non switch "tutto o nulla".
Questi fattori hanno un peso su quello che sarebbe il "libero arbitrio" piuttosto che il "determinismo" dell'individuo, e non sono affatto teorie confuse, anzi vengono molto sfruttate da chi opera sui mercati e nel sociale in generale!

C'è moltissima letteratura sull'argomento, puoi leggerne una descrizione molto sintetica su Wikipedia, poi magari ti verrà voglia di apprfondire. Sebbene io non operi con questo approccio quando sono in studio, lo ritengo utile per comprendere molte cose in altri contesti.

Naturalmente Megiston ti risponderà come ritiene opportuno, personalmente non posso fare a meno di notare come tu stia cercando di far rientrare la discussione in un alveo dicotomico. Mi sembra di capire che per te la logica è un importante ancoraggio per come stai al mondo, per come ti relazioni con esso. Ma forse questo ancoraggio è parte del problema.

Tu non hai seguito forse tutta la discussione, io ho iniziato un po' ad attaccare questo termine "teoria complessa" proprio perché viene usato a sproposito facendo leva sul significato letterale di "complesso" e non sul significato tecnico che gli è stato attribuito in certi ambiti di studio. Se è qualcosa che ha a che fare con la proprietà di "non-linerarità" (non conosco bene questo concetto e mi auguro che sia stato comunque definito abbastanza precisamente) di certi sistemi, visto che qui si discuteva di libertà di scelta, determinismo ed altro, aggiungere "complessa" ad una teoria probabilistica non vedo cosa c'entrasse. Le dicotomie poi ci sono anche internamente ad una teoria probabilistica, questa dirà in qualche punto come "le cose non stanno". Ad esempio se secondo una certa teoria il verificarsi contemporaneo di due eventi ha probabilità di verificarsi minore o uguale sempre alla probabilità del verificarsi di ognuno dei due separatamente, dice qualcosa di preciso, e di questi asserti teorici non ce ne si può liberare facilmente.
Le dicotomie "A o non A" poi ci sono, non è che le si può eliminare usando "teorie complesse" visto che queste semplicemente si occupano di non-linearità e non di queste questioni.
Poi come ho sostenuto prima in altri post "complesso" è una qualità di un oggetto ("e ci ho visto giusto") e non una qualità intrinseca dell'apparato teorico usato per descrivere questo oggetto, non è che i matematici che studiano un sistema non-lineare per effettuare una dimostrazione devono usare forme di logica alternative come l'intuizionismo o altro.
Infatti è meglio usare il termine "Teoria della complessità" e non "Teoria complesse". "Teoria della complessità" è qualcosa di simile, in questa accezione, al termine "Teoria dei numeri" (branca della matematica che si occupa dei numeri interi) e quindi non è una teoria vera e propria, è un campo di studi che usa ipotesi, teorie (questa volta vere e proprie) e così via, che tutto sommato non sono qualcosa di assolutamente diverso dai sistemi che usano altri campi di studio (che descrivono oggetti "semplici"... Per modo di dire ) e che perciò "sistematicamente" sfugge ad ogni forma di logica trovando dei terzi esclusi in ogni sorta di dicotomia. Insomma è solo un campo di studio in cui si ha intenzione di occuparsi di certi oggetti particolari che hanno certe particolari qualità, niente di più, bisognerebbe smetterla di enfatizzare certi termini e riportarli al loro significato originario e tecnico.
I numeri interi ad esempio "non sono sistemi complessi" ma non è che sia più semplice studiarli visto che ci sono miriadi di problemi aperti in questo campo.

Saluti

[Megiston Matema]

Caro Char_lie,
il paradigma costruttivista, che sta soppiantando un po’ dappertutto quello positivista, è semplicemente una cornice metateorica. Gli scienziati che lo adottano non credono che sia “vero” o “reale”, ma lo usano come una finestra da cui affacciarsi per osservare il mondo. Presumono che da quella finestra vedranno più cose e potranno risolvere più problemi rispetto alla finestra precedente. Ritengo che sia un falso problema stare qui a discutere se è più vero il determinismo e il concetto di causalità lineare oppure immaginare l’essere umano come un sistema aperto, dinamico, non-lineare che si auto eco-determina (cosa quest’ultima compatibile solo con un paradigma costruttivista e non con uno positivista). Non credo esista un argomento risolutivo a favore della veridicità dell’uno o dell’altro costrutto. Per quanto mi riguarda, posso dirti che per me è importante pensare di essere un soggetto capace di autodeterminazione pur all’interno di una struttura fisica, relazionale e simbolica che mi circonda e che senza alcun dubbio mi condiziona. E’ importante pensare di poter contare su capacità di autodeterminazione anche nelle persone che mi circondano (mi spiacerebbe molto sapere che un collega mi stima, un amico o una donna mi vogliono bene solo perché determinati da chissà quali forze o motivazioni esterne). Ed è altrettanto importante per il lavoro che presumo di aver scelto di fare (anni di analisi a scevrare i motivi più reconditi di questa scelta mi danno la presunzione di aver svolto un ruolo determinante in ciò che faccio) pensare che i miei pazienti abbiano in atto o come possibilità (consapevole o no) le stesse capacità di auto determinare il loro percorso terapeutico e la loro stessa esistenza. Il mio ruolo non è quello di condizionarli o programmarli o determinarli, per rimettere le loro vite dentro i binari precostituiti da un ordine deterministico delle cose (a me chi mi determinerebbe nel determinare i miei pazienti?), ma quello di aiutarli a sgombrare il campo da tutti gli ostacoli che si frappongono all’utilizzo della facoltà di vedersi mentre sono in azione e di tracciare da sé il corso della loro esistenza.
I risultati empirici ci sono, questa finestra sta dimostrando di funzionare, anche meglio della precedente, per cui andarsi a impelagare su una discussione di lana caprina su qual’è quella più vera, più corrispondente al reale, è come discutere sul sesso degli angeli.
La discussione sulla realtà è impervia (alcuni la ritengono persino impossibile), più semplice e accessibile allora porsi su un piano di pragmatismo: questa idea (giusta o sbagliata che sia importa poco se non possiamo stabilirlo con certezza) funziona o no? Talvolta, con delle teorie sbagliate o imprecise si è raggiunto ugualmente un risultato concreto, Colombo aveva fatto una stima della circonferenza terrestre molto inferiore al vero, basandosi sulla misurazione di Torricelli che a sua volta sottostimava tale misura. Ebbene, Colombo con questa teoria sbagliata e con un sistema di navigazione che era capace di misurare la latitudine ma non la longitudine (nel senso che sapeva sempre quanto fosse vicino al polo o all’equatore, ma non sapeva quale fosse la sua coordinata geografica sull’asse est-ovest) è arrivato in America, Eratostene che invece aveva misurato quasi correttamente la circonferenza terrestre non ha mai neanche pensato di affrontare il viaggio.
Inoltre, noi suddividiamo il globo terrestre in meridiani e paralleli, e calcoliamo la posizione di un’imbarcazione facendo riferimento a gradi e angoli che ci danno la distanza da queste linee o la collocazione entro un rettangolino circoscritto da queste linee immaginarie.
Nei tempi antichi si calcolava la posizione basandosi sulle stelle (Sirio, l’Orsa Maggiore ...) ed è presumibile che i vichinghi siano giunti in America (chiamandola Vinland) con questi strumenti arcaici; mentre i Puluvatani della Polinesia, attraverso un procedimento di navigazione denominato etak (che si basa sui venti, sull’increspatura della superficie del mare e su altri indizi di questo genere) hanno attraversato tutto il Pacifico (non sorretti dagli alisei, come Colombo o chi ha solcato l’Atlantico) fino in America, dimostrando in questo modo la validità delle loro mappe mentali.
Un saluto.

[j. pumpkin]

E con questo Megiston getta la spugna ammettendo che la sua soluzione è soltanto una teoria ingenua, una cosa a grandi linee, che non si può dimostrare ma funziona, come la cosmologia vichinga.
Sono completamente d'accordo con lei.

Vuoi dire che sui può assumere come propria, per scelta, una delle due prospettive ma non per questo "escludere" addirittura l'esistenza dell'altra?
Per capire meglio, dato che mi sembra, se ho ben compreso ciò che dici, molto sensato, mi potresti fare un esempio differenziale e complementare tra le due prospettive rispetto a problemi come la depressione e problemi derivanti da traumi realmente vissuti da una persona, con conseguenze psicologiche-emotive, con relative "determinazioni", causale e mentalistica?

Ok. Ma non voglio entrare in campo psicologico, rischiamo di complessificare troppo le cose.

L'albero cresce verso l'alto perchè cerca la luce.
Le cellule si riproducono più velocemente quando sono esposte ad una fonte luminosa e questo causa la torsione del tronco in direzione della luce.

Per me entrambe le spiegazioni sono legittime e reali. Nella prima l'albero è capace di autodeterminarsi nella seconda il suo movimento è soltanto un effetto di una catena causale.

[Megiston Matema]

E con questo Megiston getta la spugna ammettendo che la sua soluzione è soltanto una teoria ingenua, una cosa a grandi linee, che non si può dimostrare ma funziona, come la cosmologia vichinga.
Sono completamente d'accordo con lei.

Scusami Pumpkin,
ti chiedo, per cortesia, se è possibile dialogare con te evitando di vedermi somministrare giudizi sommari sulle mie idee ed evitando che tu mi attribuisca cose che non ho mai detto né pensato. Se sei capace di argomentare qualcosa, ebbene, è giunto il momento di farlo, perché ti assicuro che i dialoghi posti sul piano in cui li metti tu non mi hanno mai entusiasmato.
Un saluto.

[RosadiMaggio]

E con questo Megiston getta la spugna ammettendo che la sua soluzione è soltanto una teoria ingenua, una cosa a grandi linee, che non si può dimostrare ma funziona, come la cosmologia vichinga.
Sono completamente d'accordo con lei.



Ok. Ma non voglio entrare in campo psicologico, rischiamo di complessificare troppo le cose.

L'albero cresce verso l'alto perchè cerca la luce.
Le cellule si riproducono più velocemente quando sono esposte ad una fonte luminosa e questo causa la torsione del tronco in direzione della luce.

Per me entrambe le spiegazioni sono legittime e reali. Nella prima l'albero è capace di autodeterminarsi nella seconda il suo movimento è soltanto un effetto di una catena causale.

Però qui siamo in campo psicologico.
Per questo ho scelto due casi in cui é possibile dare più facilmente e sinteticamente entrambe le "spiegazioni", pur essendo poi in realtà riferibili a situazioni complesse (in cui entrano di fatto - anche se si sceglie, al limite, di ignorarne una parte - in gioco più fattori).