Terapia psicoanalitica: approccio freudiano e/o junghiano

[viola74]

Cara Viola,
in clinica non è difficile incontrare nelle sue mille manifestazioni l’impulsività, la tendenza ad agire, la frenesia del fare perché è difficile sostenere un sentimento, un pensiero, una situazione. Io trovo molto utile formulare nel contratto questa regoletta, tratta fra l’altro da Freud, non per condizionare le decisioni del paziente con consigli, ma per capire insieme a lui. E dove “capire insieme a lui” non significa “ti dico io come stanno le cose”, ma co-costruire il senso delle cose.
In che cosa mi è utile? Se ad esempio un paziente vuole lasciare la terapia non mi avvisa per telefono, viene a discuterne in una seduta e mi espone le sue motivazioni, dandomi l’opportunità di esporre le mie considerazioni. A partire da queste motivazioni e da queste considerazioni possiamo capire insieme il senso di questa interruzione terapeutica. Pensa ancora ad un paziente depresso o borderline con tendenza al suicidio o ad atti autolesionistici, talvolta la regoletta è un buon deterrente nel caso in cui esista un certo rapporto consolidato. In alcuni casi, vale come richiamo alla regola accettata e condivisa in presenza di una palese infrazione.
Ciao.

Grazie, così è più chiaro, e capisco che in certe situazioni e in caso di impulsività questa regola sia necessaria... ne avevo frainteso il significato!

[astolfo777]

[QUOTE=Megiston Matema;2185326]Caro Dr. Jey-Kill,

...
Il setting è più o meno quello classico: la regola fondamentale del dire tutto ciò che passa per la testa senza interporre censure, il dovere di non prendere decisioni di un certo rilievo senza prima parlarne in analisi, ...


Premetto che io sono solo un appassionato di psicologia nonché un paziente e quindi non ho competenze specifiche. Dunque:
Volevo chiederti, in riferimento alla regola di non dover prendere decisioni di un certo rilievo senza prima parlarne in analisi: come si può collocare una analisi di questo genere nella vita di un uomo che ha determinati suoi impegni particolari, penso per esempio a un uomo politico, un Presidente del Consiglio o un'altra figura simile? Se venisse da lei un Berlusconi per intraprendere un percorso di analisi, come pensa che riuscirebbe a portare avanti l'analisi secondo le regole prefissate? A un Presidente può capitare di dover prendere decisioni importantissime in pochi minuti. Per non parlare poi della necessità di mantenere il segreto su quasi tutte le questioni in gioco! Ma, se ci pensiamo bene, questa è un'evenienza che si può presentare nella vita di ognuno. Un marito litiga con la moglie e la moglie sta facendo le valige per andarsene; il marito deve decidere all'istante cosa dirle; e non potrebbe certo convincere la moglie ad attendere qualche giorno che lui faccia chiarezza con l'aiuto di una seduta di analisi. Si tratta di una decisione importante, da cui potrebbe dipendere tanta felicità o infelicità.
A mio modesto avviso credo che la regola in questione, oltre ad essere più utopica che altro, rischi di creare una routine che mal si adatta alle esigenze pratiche della vita. Non potrebbe inoltre accadere che l'analizzato sviluppi a causa di questa regola una forma di dipendenza, limitando così la sua autonomia?



Grazie e saluti.

Astolfo

[RosadiMaggio]

Megiston Matema

io non voglio favorire lo sviluppo del transfert (così come è inteso nella teoria classica), ma favorire la relazione, una relazione fatta di parole ma anche di comunicazione non verbale.
__________________________________________________ ______________________________________
Ciao Megiston, ti riferisci ad un transfert del tipo "qui ed ora", ad una situazione di "campo" emotivo co-creato da entrambi i partecipanti alla relazione terapeutica attraverso l'attivazione di alcuni processi oppure soltanto agli aspetti più reali e realistici della situazione attuale? O al "qui ed ora" in cui comprendi entrambi gli aspetti? E la relazione, per te, ha più una visione finalistica piuttosto che retrospettiva, quindi? Oppure, tutto é, sempre, in senso "costruttivistico", incerto?
Grazie

[missfreedom]

[QUOTE=astolfo777;2192414]

Caro Dr. Jey-Kill,

...
Il setting è più o meno quello classico: la regola fondamentale del dire tutto ciò che passa per la testa senza interporre censure, il dovere di non prendere decisioni di un certo rilievo senza prima parlarne in analisi, ...


Premetto che io sono solo un appassionato di psicologia nonché un paziente e quindi non ho competenze specifiche. Dunque:
Volevo chiederti, in riferimento alla regola di non dover prendere decisioni di un certo rilievo senza prima parlarne in analisi: come si può collocare una analisi di questo genere nella vita di un uomo che ha determinati suoi impegni particolari, penso per esempio a un uomo politico, un Presidente del Consiglio o un'altra figura simile? Se venisse da lei un Berlusconi per intraprendere un percorso di analisi, come pensa che riuscirebbe a portare avanti l'analisi secondo le regole prefissate? A un Presidente può capitare di dover prendere decisioni importantissime in pochi minuti. Per non parlare poi della necessità di mantenere il segreto su quasi tutte le questioni in gioco! Ma, se ci pensiamo bene, questa è un'evenienza che si può presentare nella vita di ognuno. Un marito litiga con la moglie e la moglie sta facendo le valige per andarsene; il marito deve decidere all'istante cosa dirle; e non potrebbe certo convincere la moglie ad attendere qualche giorno che lui faccia chiarezza con l'aiuto di una seduta di analisi. Si tratta di una decisione importante, da cui potrebbe dipendere tanta felicità o infelicità.
A mio modesto avviso credo che la regola in questione, oltre ad essere più utopica che altro, rischi di creare una routine che mal si adatta alle esigenze pratiche della vita. Non potrebbe inoltre accadere che l'analizzato sviluppi a causa di questa regola una forma di dipendenza, limitando così la sua autonomia?



Grazie e saluti.

Astolfo

Ciao astolfo come te faccio delle premesse, sono una laureanda in psicologia (quindi alcune basi penso di averle) sono anch'io paziente in analisi da appena un mese, tuttavia credo di poter rispondere alla tua domanda in attesa che qualcuno più ferrato sull'argomento dia la sua opinione.

In merito alla possibilità di prendere decisioni - da parte del paziente - credo non ci siano limitazioni (non nel suo quotidiano). Penso che questa ipotesi sia riferibile, piuttosto, a decisioni che riguardano il rapporto con l'analista e quindi la stessa analisi (come ad esempio la possibilità di interrompere il rapporto), ma non penso che il paziente debba assumere le sembianze di un burattino e quindi consultare il suo analista per qualunque cosa riguardi la propria vita - o quantomeno non credo sia così. E penso che questo valga sempre, salvo non si tratti di patologie particolari come l'organizzazione di personalità Borderline in cui esiste una particolare debolezza dell'Io, e si hanno relazioni oggettuali problematiche (ma perché in questi casi è possibile che vi sia un rischio di suicidio), dunque in questo caso sarebbe auspicabile che la paziente faccia riferimento al suo analista per qualunque scelta, che riguardi anche la sua vita. Ma nel caso del Presidente, penso che lui possa tranquillamente prendere le sue decisioni (ammesso non sia affetto da gravi patologie).

Quanto alla regola fondamentale c'è da aggiungere una cosa - forse anche banale; la regola fondamentale vale all'interno di un setting analitico ben strutturato in quanto tale e come tale, non viene di certo applicata nella vita di ogni giorno; non si adatta assolutamente alla vita quotidiana, e sicuramente non deve essere utilizzata altrove. La regola fondamentale riguarda la necessità di comunicare tutto quello che si pensa - all'analista (ma durante il setting). L'ipotesi di poter discutere con l'analista di alcune scelte, prima di prendere decisioni, credo sia facoltativa, e soprattutto credo sia altro e ben distinto dalla regola fondamentale. Anzi, checché io ricordi, vige la regola di non avvalersi della possibilità di consultare l'analista in momenti extra - quindi niente telefonate o contatti fuori dal setting; l'analisi è severamente limitata a quelle ore, e mi riferisco a quella classica che sto portando avanti personalmente e con piacere, che è basata su tre appuntamenti settimanali e chiaramente l'utilizzo del lettino. Ma c'è un motivo se dico questo; proprio in virtù di questa regola, se mai io dovessi prendere - improrogabilmente - una decisione entro due ore: certamente non potrei attendere di andare in analisi domani. Quindi, salvo sbavature, questo dovrebbe confermare la mia tesi. Ecco, forse questo potrebbe anche servire ad evitare quella Dipendenza di cui parlavi tu.

Attendo che qualcuno mi chiarisca le idee, in caso così non fosse.

[RosadiMaggio]

Rispetto al non prendere "decisioni" affrettate durante l'analisi senza prima parlarne in seduta ed eventualmente lavorare su determinati problemi, ci si riferiva ad es., alla possibiltà di effettuare una separazione ed un divorzio dal coniuge poiché potrebbero essere dettati da dinamiche affettive regressive interne attivata e risolvibili all'interno dell'analisi (seppure talvolta, al contrario la decisione potrebbe essere di sposarsi ) oppure di licenziarsi dal posto di lavoro o rinunciare agli studi e/o cambiarli, in modo impulsivo; ciò soprattutto nelle analisi classiche freudiane e junghiane.
Un altro caso, é quello di decidere di voler diventare, ad un certo punto - non perché poi ciò non possa avvenire in assoluto - un analista, fatto su cui lavorare, dato che può essere rappresentativo di alcuni aspetti transferali.

Per quanto riguarda un presidente del consiglio che attua certi comportamenti e decisioni con determinati "modi" forse lo vedrei più similmente legato al prendere decisioni con un allenamento che gli consenta un Yes-set (mentale....) ed ancoraggi ( e ricorsività) dei discorsi del tipo della PNL.

[missfreedom]

Rispetto al non prendere "decisioni" affrettate durante l'analisi senza prima parlarne in seduta ed eventualmente lavorare su determinati problemi, ci si riferiva ad es., alla possibiltà di effettuare una separazione ed un divorzio dal coniuge poiché potrebbero essere dettati da dinamiche affettive regressive interne attivata e risolvibili all'interno dell'analisi (seppure talvolta, al contrario la decisione potrebbe essere di sposarsi ) oppure di licenziarsi dal posto di lavoro o rinunciare agli studi e/o cambiarli, in modo impulsivo; ciò soprattutto nelle analisi classiche freudiane e junghiane.
Un altro caso, é quello di decidere di voler diventare, ad un certo punto - non perché poi ciò non possa avvenire in assoluto - un analista, fatto su cui lavorare, dato che può essere rappresentativo di alcuni aspetti transferali.

Per quanto riguarda un presidente del consiglio che attua certi comportamenti e decisioni con determinati "modi" forse lo vedrei più similmente legato al prendere decisioni con un allenamento che gli consenta un Yes-set (mentale....) ed ancoraggi ( e ricorsività) dei discorsi del tipo della PNL.

E sono d'accordo Rosa, ma sai, fino ad un certo punto.

Chiaramente mi riferivo a questioni lavorative come il caso di un manager che debba prendere decisioni inerenti l'andamento dell'azienda, o firmare qualche contratto, beh non credo possa attendere Signora analisi (o come diceva anche astolfo, la moglie che sta per partire). Quanto al resto fortunatamente non ci si sposa mica in ventiquattr'ore, mi pare che certe cose accadano solo nei film (e aggiungerei che è una fortuna), così come non si divorzia in una giornata (sono casi che ho escluso apriori). Anche cambiare studi e quant'altro sono comunque scelte che, per quanta importanza si possa dare alla nostra impulsività, hanno la necessità di seguire un iter burocratico e quindi nel frattempo si sarà andati in seduta anche più volte, e probabilmente se ne sarà parlato. Io mi riferivo, come si chiedeva, a casi di emergenza. Poi mi pare chiaro che la scelta sia e resti comunque facoltativa, certamente non mi sentirei di dire che c'è comunque un obbligo di parlare di alcune cose piuttosto che di altre. Anzi, credo che sia proprio il paziente, attraverso la regola fondamentale, a dare priorità al materiale da elaborare.

Altrimenti suppongo che verrebbe meno anche la stessa regola,
che tutto prevede eccetto l'obbligo di parlare - nello specifico - di qualche cosa.


Salvo i casi patologici di cui sopra.

[RosadiMaggio]

E sono d'accordo Rosa, ma sai, fino ad un certo punto.

Chiaramente mi riferivo a questioni lavorative come il caso di un manager che debba prendere decisioni inerenti l'andamento dell'azienda, o firmare qualche contratto, beh non credo possa attendere Signora analisi (o come diceva anche astolfo, la moglie che sta per partire). Quanto al resto fortunatamente non ci si sposa mica in ventiquattr'ore, mi pare che certe cose accadano solo nei film (e aggiungerei che è una fortuna), così come non si divorzia in una giornata (sono casi che ho escluso apriori). Anche cambiare studi e quant'altro sono comunque scelte che, per quanta importanza si possa dare alla nostra impulsività, hanno la necessità di seguire un iter burocratico e quindi nel frattempo si sarà andati in seduta anche più volte, e probabilmente se ne sarà parlato. Io mi riferivo, come si chiedeva, a casi di emergenza. Poi mi pare chiaro che la scelta sia e resti comunque facoltativa, certamente non mi sentirei di dire che c'è comunque un obbligo di parlare di alcune cose piuttosto che di altre. Anzi, credo che sia proprio il paziente, attraverso la regola fondamentale, a dare priorità al materiale da elaborare.

Altrimenti suppongo che verrebbe meno anche la stessa regola,
che tutto prevede eccetto l'obbligo di parlare - nello specifico - di qualche cosa.


Salvo i casi patologici di cui sopra.

In effetti, volevo aggiungere - per chi ha fatto la domanda - alcuni tra i casi più classici; dato che in generale ero d'accordo con quanto hai detto.
Poi "attualmente," ci sono anche impostazioni molto più fessibili proprio perchè si trattano anche persone con problemi talvolta molto seri e complessi che richiedono maggiore flessibilità del setting (pur avendo esso sempre delle regole).

[missfreedom]

In effetti, volevo aggiungere - per chi ha fatto la domanda - alcuni tra i casi più classici; dato che in generale ero d'accordo con quanto hai detto.
Poi "attualmente," ci sono anche impostazioni molto più fessibili proprio perchè si trattano anche persone con problemi talvolta molto seri e complessi che richiedono maggiore flessibilità del setting (pur avendo esso sempre delle regole).

[viola74]

anche io ero rimasta un po' perplessa per questa regola, ma poi come Megiston mi ha spiegato, e come credo di aver capito, ci sono anche delle psicopatologie che presentano tra i sintomi anche una scarsa capacità di controllare gli impulsi... quindi in questi casi la regola è importante.
non ho ancora affrontato lo studio delle psicopatologie, quindi se ho capito male spero che qualcuno mi corregga!!

[astolfo777]

[QUOTE=missfreedom;2192527]

Ciao astolfo come te faccio delle premesse, sono una laureanda in psicologia (quindi alcune basi penso di averle) sono anch'io paziente in analisi da appena un mese, tuttavia credo di poter rispondere alla tua domanda in attesa che qualcuno più ferrato sull'argomento dia la sua opinione.

In merito alla possibilità di prendere decisioni - da parte del paziente - credo non ci siano limitazioni (non nel suo quotidiano). Penso che questa ipotesi sia riferibile, piuttosto, a decisioni che riguardano il rapporto con l'analista e quindi la stessa analisi (come ad esempio la possibilità di interrompere il rapporto), ma non penso che il paziente debba assumere le sembianze di un burattino e quindi consultare il suo analista per qualunque cosa riguardi la propria vita - o quantomeno non credo sia così. E penso che questo valga sempre, salvo non si tratti di patologie particolari come l'organizzazione di personalità Borderline in cui esiste una particolare debolezza dell'Io, e si hanno relazioni oggettuali problematiche (ma perché in questi casi è possibile che vi sia un rischio di suicidio), dunque in questo caso sarebbe auspicabile che la paziente faccia riferimento al suo analista per qualunque scelta, che riguardi anche la sua vita. Ma nel caso del Presidente, penso che lui possa tranquillamente prendere le sue decisioni (ammesso non sia affetto da gravi patologie).

Quanto alla regola fondamentale c'è da aggiungere una cosa - forse anche banale; la regola fondamentale vale all'interno di un setting analitico ben strutturato in quanto tale e come tale, non viene di certo applicata nella vita di ogni giorno; non si adatta assolutamente alla vita quotidiana, e sicuramente non deve essere utilizzata altrove. La regola fondamentale riguarda la necessità di comunicare tutto quello che si pensa - all'analista (ma durante il setting). L'ipotesi di poter discutere con l'analista di alcune scelte, prima di prendere decisioni, credo sia facoltativa, e soprattutto credo sia altro e ben distinto dalla regola fondamentale. Anzi, checché io ricordi, vige la regola di non avvalersi della possibilità di consultare l'analista in momenti extra - quindi niente telefonate o contatti fuori dal setting; l'analisi è severamente limitata a quelle ore, e mi riferisco a quella classica che sto portando avanti personalmente e con piacere, che è basata su tre appuntamenti settimanali e chiaramente l'utilizzo del lettino. Ma c'è un motivo se dico questo; proprio in virtù di questa regola, se mai io dovessi prendere - improrogabilmente - una decisione entro due ore: certamente non potrei attendere di andare in analisi domani. Quindi, salvo sbavature, questo dovrebbe confermare la mia tesi. Ecco, forse questo potrebbe anche servire ad evitare quella Dipendenza di cui parlavi tu.

Attendo che qualcuno mi chiarisca le idee, in caso così non fosse.

Vorrei chiederti una cosa: non trovi che organizzare le proprie scelte attorno alle sedute di analisi possa provocare, proprio nel caso di persone con problemi particolari, per le quali si auspica un'analisi con delle regole ferree, un effetto esattamente opposto a quello voluto? La mia esperienza di paziente a riguardo è chiarissima: durante il periodo di massima difficoltà, quando l'analista mi chiese di andare non più due ma tre volte alla settimana e mi raccomandò di far particolare riferimento sulle sedute, la mia disperazione aumentò. Perché in definitiva per un essere umano fare assoluto affidamento su una tecnica, sia pure quella psicanalitica, è quanto meno a rischio di alienazione. Francamente mi risultò più che deprimente incentrare la mia vita attorno alle sedute: innanzitutto non si tratta di un sostegno gratuito, ma di un rapporto fondato su una retribuzione; e questo già rende la cosa perlomeno fredda, anzi glaciale; in secondo luogo queste psicanalisi hanno un approccio completamente scientifico, e questo, se da una parte fornisce prove inconfutabili, dall'altra riduce inevitabilmente la comprensione; in terzo luogo la figura dell'analista non si presta a diventare centrale nella vita di un uomo, perché il rapporto analitico è completamente privo di calore umano; cosa che aumenta la conoscenza scientifica dell'analista ma aumenta pure il senso di avvilimento dell'analizzato. Il mio timore, in questi casi, è che la competenza scientifica, concetrata solo su determinati problemi, vada di pari passo con un'immensa distrazione per ciò che riguarda il resto, col risultato che la vita del paziente va a rotoli, la competenza dell'analista aumenta e l'analista assiste impotentemente a una vera e propria tragedia esistenziale (potrebbe però anche non accorgersene proprio).
E proprio questo accadde nel mio caso. Io feci presente all'analista che la mia vita stava andando a rotoli peggio di prima, e lui mi enumerava tutti i problemi che aveva risolto; ma dei problemi che aveva creato non ne voleva sapere, forse perché, io penso, la sua scienza non aveva proprio gli strumenti per verificarli.




Saluti.

Astolfo

[luigi '84]

[QUOTE=astolfo777;2192959][QUOTE=missfreedom;2192527]
durante il periodo di massima difficoltà, quando l'analista mi chiese di andare non più due ma tre volte alla settimana e mi raccomandò di far particolare riferimento sulle sedute, la mia disperazione aumentò. [QUOTE=missfreedom;2192527]

Be, ma generalmente questo viene fatto proprio per venire incontro a questi momenti fortemente regressivi: in realtà più sedute significano più possibilità di confronto...o no? La loro variabilità può essere comunque legata ad eventi quali tu li descrivi.

[QUOTE=missfreedom;2192527]Francamente mi risultò più che deprimente incentrare la mia vita attorno alle sedute[QUOTE=missfreedom;2192527]

Ecco, per esempio, in ambito junghiano si tende ad evitare il più possibile un tale esito: certamente la traslazione ha bisogno di esprimersi e dispiegarsi in tempi e modalità peculiari ma non è certo una ''dipendenza'' quale tu la descrivi a fare ''analisi''. Tutte le cose possono essere accuratamente valutate con buon senso: per quanto mi riguarda un atteggiamento 'accentratore' da parte dell'analista è ridicolo.

la figura dell'analista non si presta a diventare centrale nella vita di un uomo, perché il rapporto analitico è completamente privo di calore umano;

Mi dispiace che tu abbia un parere del genere. Per quanto mi riguarda lo trovo completamente alienato dalla realtà clinica che frequento con gli studi e l'esperienza personale. Non posso esprimermi su altri orientamenti ma per quanto riguarda la prassi analitica junghiana il tuo pensiero verrebbe completamente capovolto: ''la figura dell'analista si presta a diventare centrale nella vita di un uomo, perché il rapporto analitico è completamente pieno di calore umano''

Bisogna poi vedere cosa si intende con ''calore'' in quanto spesso non ci si capisce...

Saluti,
Luigi

[missfreedom]

[QUOTE=astolfo777;2192959]

Vorrei chiederti una cosa: non trovi che organizzare le proprie scelte attorno alle sedute di analisi possa provocare, proprio nel caso di persone con problemi particolari, per le quali si auspica un'analisi con delle regole ferree, un effetto esattamente opposto a quello voluto? La mia esperienza di paziente a riguardo è chiarissima: durante il periodo di massima difficoltà, quando l'analista mi chiese di andare non più due ma tre volte alla settimana e mi raccomandò di far particolare riferimento sulle sedute, la mia disperazione aumentò. Perché in definitiva per un essere umano fare assoluto affidamento su una tecnica, sia pure quella psicanalitica, è quanto meno a rischio di alienazione. Francamente mi risultò più che deprimente incentrare la mia vita attorno alle sedute: innanzitutto non si tratta di un sostegno gratuito, ma di un rapporto fondato su una retribuzione; e questo già rende la cosa perlomeno fredda, anzi glaciale; in secondo luogo queste psicanalisi hanno un approccio completamente scientifico, e questo, se da una parte fornisce prove inconfutabili, dall'altra riduce inevitabilmente la comprensione; in terzo luogo la figura dell'analista non si presta a diventare centrale nella vita di un uomo, perché il rapporto analitico è completamente privo di calore umano; cosa che aumenta la conoscenza scientifica dell'analista ma aumenta pure il senso di avvilimento dell'analizzato. Il mio timore, in questi casi, è che la competenza scientifica, concetrata solo su determinati problemi, vada di pari passo con un'immensa distrazione per ciò che riguarda il resto, col risultato che la vita del paziente va a rotoli, la competenza dell'analista aumenta e l'analista assiste impotentemente a una vera e propria tragedia esistenziale (potrebbe però anche non accorgersene proprio).
E proprio questo accadde nel mio caso. Io feci presente all'analista che la mia vita stava andando a rotoli peggio di prima, e lui mi enumerava tutti i problemi che aveva risolto; ma dei problemi che aveva creato non ne voleva sapere, forse perché, io penso, la sua scienza non aveva proprio gli strumenti per verificarli.



Saluti.

Astolfo

Caro astolfo, mi meraviglio del fatto che tra tanti specialisti del campo tu abbia scelto me profana, per indagare una cosa così specifica, tuttavia provo a risponderti restando nei limiti di quel che mi è possibile, quindi evitando accuratamente di riferirmi al tuo caso specifico. Tu poni molte questioni interessanti, indubbiamente, e credo anche difficili da districare; tuttavia mettono alla prova la mia stoffa da paziente, perché riflettere su queste cose mi serve anche a comprendere se la scelta che ho fatto sia quella giusta, come è ovvio - ma procediamo con cautela. Tendenzialmente dovrei evitare di risponderti perché la poni come una questione personale, ma forse il fatto che sia un evento ormai passato mi consente di pronunciarmi (in genere non è contemplato da questo forum, che si pongano questioni in modo personale, proprio perché io che ti rispondo non sono uno specialista della materia); cercherò di fare un discorso più ampio, e che rientri nelle mie competenze [di laureanda].

Credo di poter dire che spesso si perde di vista una cosa molto importante, che non ha a che fare nello specifico con la psicoanalisi, ma piuttosto con qualunque genere di psicoterapia. Credo fermamente che non ci sia un approccio giusto in senso universale e che non ci sia un bravo medico; psicologo; psicoanalista in senso assoluto: la terapia funziona quando la coppia terapeutica è quella giusta, e questa, ahinoi, non è una cosa che si può stabilire in modo prioritario. Data questa premessa, penso che dovremmo smetterla di condannare le persone cui ci affidiamo per un problema, ma essere più coscienti di noi stessi e Imparare anche a comprendere che forse quella terapia, se ci fa tanto male, potrebbe non fare al caso nostro (qualunque essa sia). Ma torno alla tua domanda sulla terapia psicoanalitica; se questa è adatta al paziente in questione e quindi il paziente la sceglie di sua spontanea volontà, le motivazioni per cui può manifestarsi un effetto esattamente opposto a quello "desiderato dal paziente" possono essere davvero tante. In primis, probabilmente, un periodo di massima difficoltà potrebbe essere identificabile con una chiara resistenza al trattamento, ma questo dipende anche molto da problema che ognuno ha (che è differente da caso a caso). Quindi certamente non si sta male perché non è efficace la terapia, ma l'esatto opposto, molto probabilmente la terapia sta facendo il suo lavoro (e il terapeuta anche). Molto spesso si ha la convinzione che una terapia, per aiutarci, debba necessariamente renderci felici e che il terapeuta debba fornirci tutto il supporto anelato fino a quel momento - non è esattamente così che funziona, non per la psicoanalisi. Credo che la psicoanalisi sia un approccio molto duro rispetto a molti altri, e che somigli più ad una guerra, combattuta però con noi stessi e con le nostre proiezioni fantasmatiche - sicuramente non con l'analista; ma anche questo, ci vuole un po' per maturarlo (e non è un discorso che si può esaurire in quattro righe). Il rischio di alienazione invece, lo attribuirei ad altro (ma non posso pronunciarmi in merito), tuttavia credo di poter dire che non è una caratteristica intrinseca della terapia psicoanalitica quella di produrre alienazione, ma piuttosto credo dipenda da caratteristiche individuali. Non è la psicoanalisi che procura alienazione ma dinamiche affettive interne del paziente. Se un essere umano fa completo affidamento su una tecnica, l'alienazione - per me - diventa l'ultimo problema. Infatti, come poi affermi, è deprimente.

Sulla questione economica credo ci sia poco da dire: questa è la psicoanalisi, se la si sceglie queste sono anche le condizioni, lamentarsi a me pare superfluo, proprio perché l'ho scelta (non sono solita lamentarmi di cose che non posso o che non so cambiare). La verità è che la freddezza c'entra ben poco, la freddezza potrebbe essere intrinseca al trattamento, più che prettamente legata a fattori di tipo economico; per quanto mi riguarda ci sono i consultori, se non si ha abbastanza fede nella psicoanalisi e se l'idea di pagare chi fa un lavoro - che non è per nulla facile - ci fa venire i brividi, possiamo andare lì e il gioco è fatto.

Ma devo rimproverarti una delle ultime affermazioni perché la psicoanalisi non ha mai avuto un approccio completamente scientifico, e non capisco da dove salti fuori questa tua convinzione. Tutt'altro, la psicoanalisi fece fatica ad emergere proprio per via dei suoi metodi poco ortodossi secondo quella che era la medicina tradizionale - non a caso ebbe sin dagli albori uno statuto particolare; in particolare con riferimento al fatto che l'inconscio di un paziente - pilastro portante della psicoanalisi - non si presenta come oggettivamente osservabile da più persone, quindi non è assolutamente un metodo scientifico. Tutt'al più il contrario. Infatti le prove inconfutabili di cui parli tu non credo che esistono in psicoanalisi; questo forse aumenta la comprensione di un fenomeno che è chiaramente in movimento: sopra, sotto, dentro, ai lati: l'essere umano. Non si potrebbe, a mio parere, comprendere un essere umano con uno strumento che sia altro da sé, e quindi esatto; l'essere-umano-dentro è per sua natura errante, dunque ha bisogno di un occhio che lo osservi in modo erratico e che in modo fedele ne accompagni i movimenti (dove fedele, non equivale a dire necessariamente buono); quest'ultima è una mia convinzione e nulla ha a che fare, forse, con la psicoanalisi. Non credo affatto che la competenza di un analista aumenti con competenze Scientifiche, sicuramente è una persona che segue una forte formazione e un continuo aggiornamento, che è probabilmente in continua supervisione da parte di altri analisti, che partecipa a seminari, che si occupa di svolgere una formazione che sia continua e quant'altro; ma credimi, l'approccio scientifico per come lo intendi tu, davvero c'entra ben poco in questo campo. E questo penso di poterlo affermare senza troppe esitazioni. Quello che poi è accaduto a te, nel tuo caso specifico, di cui io non conosco le dinamiche o le ragioni più profonde [e anche se le conoscessi non servirebbe], erano sicuramente da interpretare con il tuo psicoanalista, non quì ed ora. Proprio perché forse il tuo analista avrebbe avuto modo di comprendere, ma certamente quì e adesso non lo può nessuno - se non a rischio di falsare la realtà. Detto questo credo di non poter aggiungere null'altro (entrerei troppo nel personale e proprio non mi è concesso, come del resto è Giusto). Spero di aver esaudito la tua curiosità.

A proposito, io adoro il mio analista, e non lo cambierei per nulla al mondo.
Saluti a te.

[astolfo777]

[QUOTE=missfreedom;2193056]

Caro astolfo, mi meraviglio del fatto che tra tanti specialisti del campo tu abbia scelto me profana, per indagare una cosa così specifica, tuttavia provo a risponderti restando nei limiti di quel che mi è possibile, quindi evitando accuratamente di riferirmi al tuo caso specifico. Tu poni molte questioni interessanti, indubbiamente, e credo anche difficili da districare; tuttavia mettono alla prova la mia stoffa da paziente, perché riflettere su queste cose mi serve anche a comprendere se la scelta che ho fatto sia quella giusta, come è ovvio - ma procediamo con cautela. Tendenzialmente dovrei evitare di risponderti perché la poni come una questione personale, ma forse il fatto che sia un evento ormai passato mi consente di pronunciarmi (in genere non è contemplato da questo forum, che si pongano questioni in modo personale, proprio perché io che ti rispondo non sono uno specialista della materia); cercherò di fare un discorso più ampio, e che rientri nelle mie competenze [di laureanda].

Credo di poter dire che spesso si perde di vista una cosa molto importante, che non ha a che fare nello specifico con la psicoanalisi, ma piuttosto con qualunque genere di psicoterapia. Credo fermamente che non ci sia un approccio giusto in senso universale e che non ci sia un bravo medico; psicologo; psicoanalista in senso assoluto: la terapia funziona quando la coppia terapeutica è quella giusta, e questa, ahinoi, non è una cosa che si può stabilire in modo prioritario. Data questa premessa, penso che dovremmo smetterla di condannare le persone cui ci affidiamo per un problema, ma essere più coscienti di noi stessi e Imparare anche a comprendere che forse quella terapia, se ci fa tanto male, potrebbe non fare al caso nostro (qualunque essa sia). Ma torno alla tua domanda sulla terapia psicoanalitica; se questa è adatta al paziente in questione e quindi il paziente la sceglie di sua spontanea volontà, le motivazioni per cui può manifestarsi un effetto esattamente opposto a quello "desiderato dal paziente" possono essere davvero tante. In primis, probabilmente, un periodo di massima difficoltà potrebbe essere identificabile con una chiara resistenza al trattamento, ma questo dipende anche molto da problema che ognuno ha (che è differente da caso a caso). Quindi certamente non si sta male perché non è efficace la terapia, ma l'esatto opposto, molto probabilmente la terapia sta facendo il suo lavoro (e il terapeuta anche). Molto spesso si ha la convinzione che una terapia, per aiutarci, debba necessariamente renderci felici e che il terapeuta debba fornirci tutto il supporto anelato fino a quel momento - non è esattamente così che funziona, non per la psicoanalisi. Credo che la psicoanalisi sia un approccio molto duro rispetto a molti altri, e che somigli più ad una guerra, combattuta però con noi stessi e con le nostre proiezioni fantasmatiche - sicuramente non con l'analista; ma anche questo, ci vuole un po' per maturarlo (e non è un discorso che si può esaurire in quattro righe). Il rischio di alienazione invece, lo attribuirei ad altro (ma non posso pronunciarmi in merito), tuttavia credo di poter dire che non è una caratteristica intrinseca della terapia psicoanalitica quella di produrre alienazione, ma piuttosto credo dipenda da caratteristiche individuali. Non è la psicoanalisi che procura alienazione ma dinamiche affettive interne del paziente. Se un essere umano fa completo affidamento su una tecnica, l'alienazione - per me - diventa l'ultimo problema. Infatti, come poi affermi, è deprimente.

Sulla questione economica credo ci sia poco da dire: questa è la psicoanalisi, se la si sceglie queste sono anche le condizioni, lamentarsi a me pare superfluo, proprio perché l'ho scelta (non sono solita lamentarmi di cose che non posso o che non so cambiare). La verità è che la freddezza c'entra ben poco, la freddezza potrebbe essere intrinseca al trattamento, più che prettamente legata a fattori di tipo economico; per quanto mi riguarda ci sono i consultori, se non si ha abbastanza fede nella psicoanalisi e se l'idea di pagare chi fa un lavoro - che non è per nulla facile - ci fa venire i brividi, possiamo andare lì e il gioco è fatto.

Ma devo rimproverarti una delle ultime affermazioni perché la psicoanalisi non ha mai avuto un approccio completamente scientifico, e non capisco da dove salti fuori questa tua convinzione. Tutt'altro, la psicoanalisi fece fatica ad emergere proprio per via dei suoi metodi poco ortodossi secondo quella che era la medicina tradizionale - non a caso ebbe sin dagli albori uno statuto particolare; in particolare con riferimento al fatto che l'inconscio di un paziente - pilastro portante della psicoanalisi - non si presenta come oggettivamente osservabile da più persone, quindi non è assolutamente un metodo scientifico. Tutt'al più il contrario. Infatti le prove inconfutabili di cui parli tu non credo che esistono in psicoanalisi; questo forse aumenta la comprensione di un fenomeno che è chiaramente in movimento: sopra, sotto, dentro, ai lati: l'essere umano. Non si potrebbe, a mio parere, comprendere un essere umano con uno strumento che sia altro da sé, e quindi esatto; l'essere-umano-dentro è per sua natura errante, dunque ha bisogno di un occhio che lo osservi in modo erratico e che in modo fedele ne accompagni i movimenti (dove fedele, non equivale a dire necessariamente buono); quest'ultima è una mia convinzione e nulla ha a che fare, forse, con la psicoanalisi. Non credo affatto che la competenza di un analista aumenti con competenze Scientifiche, sicuramente è una persona che segue una forte formazione e un continuo aggiornamento, che è probabilmente in continua supervisione da parte di altri analisti, che partecipa a seminari, che si occupa di svolgere una formazione che sia continua e quant'altro; ma credimi, l'approccio scientifico per come lo intendi tu, davvero c'entra ben poco in questo campo. E questo penso di poterlo affermare senza troppe esitazioni. Quello che poi è accaduto a te, nel tuo caso specifico, di cui io non conosco le dinamiche o le ragioni più profonde [e anche se le conoscessi non servirebbe], erano sicuramente da interpretare con il tuo psicoanalista, non quì ed ora. Proprio perché forse il tuo analista avrebbe avuto modo di comprendere, ma certamente quì e adesso non lo può nessuno - se non a rischio di falsare la realtà. Detto questo credo di non poter aggiungere null'altro (entrerei troppo nel personale e proprio non mi è concesso, come del resto è Giusto). Spero di aver esaudito la tua curiosità.

A proposito, io adoro il mio analista, e non lo cambierei per nulla al mondo.
Saluti a te.

Innanzitutto vorrei dire che ho scelto di parlare con te di questo argomento semplicemente perché trovavo la tua risposta stimolante. In secondo luogo vorrei fugare un'incompresione: se ho fatto riferimento a un'esperienza personale non era per cercare un qualche aiuto (forse ho detto che io in questo momento ho bisogno dell'aiuto di qualcuno qui su questo forum?). Si trattava semplicemente di raccontare un fatto, e i fatti, anche uno solo, per lo psicologo hanno un valore. In terzo luogo vorrei precisare che quando mi riferivo all'impossibilità di ottenere l'effetto voluto dall'analisi, questo *voluto* si riferiva alla volontà dell'analista. Comunque mi fa piacere che dopo tutto ti sei sentita stimolata dal mio discorso. Io avrei un migliaio di cose da dire su questa tua risposta, provo a sintetizzare tutto il necessario.

1) Non ho mai condannato nessuno; semplicemente facevo notare che un certo tipo di analisi, a mio avviso, non mi sembra conveniente praticamente per nessuno. Il fatto che sia il paziente a sceglierla non cambia per nulla la questione. Certo, è un giusto principio quello di non pretendere effetti miracolistici da una psicoterapia; tuttavia non mi sembra per nulla azzeccata l'idea di ritenere che un'analisi, solo perché un'analisi, sia una cosa fuori da ogni giudizio. Si tratta di una deresponsabilizzazione secondo me molto pericolosa; pretendere che un'analisi abbia degli effetti positivi e poi negare che possa avere anche degli effetti negativi significa uscire fuori da ogni seminato.
2) Per quanto riguarda l'aspetto economico, tu dici "questa è la psicanalisi". Appunto, se questa è la psicanalisi, queste sono anche le critiche. Non serve, di fronte a una critica, dire che le cose sono come sono: la critica acquista così ancora maggior peso e rimane lì e pesa come un macigno ancor più di prima. Perciò ti ripeto: il fatto che uno scelga una cosa, non significa che la sua scelta sia una buona scelta. Mi pare ovvio. Inoltre devo precisare che io non ho detto che lo psicanalista non deve essere pagato o che deve essere pagato di meno. Non era proprio questa la mia critica. Io dicevo semplicemente che un rapporto umano che aspiri a diventare centrale nella vita di un uomo non può basarsi su una retribuzione a meno che non voglia essere svilente, spero però che tu non fraintenda questa parola. Non si tratterebbe di fare analisi gratis, si tratterebbe di evitare che il rapporto analitico venga sopravvalutato, finendo per diventare svilente.
3) Per ciò che concerne l'aspetto scientifico, tu prima neghi la scientificità della psicanalisi (psicanalisi intesa in un certo senso, perché io non sono affatto contro la psicanalisi in senso assoluto), e poi dici che io non capisco in che senso la psicanalisi sia scientifica. Beh, non è la prima volta che sento questo discorso: ma io so bene che la psicanalisi non è una scienza nel senso in cui lo è la fisica o la chimica; tuttavia, come tu nonostante tutto dici (anche se soltanto con una sorta di allusione) in un altro senso lo è proprio; e allora il problema dei limiti della scienza si ripropone ugualmente.
Quando poi mi dici che io avrei dovuto sottoporre le mie considerazioni al mio analista, io ti dico che si potrebbe pure fare così (e non ti dico se l'ho fatto), ma non è affatto detto che l'analista possa capire tutti i discorsi (forse è onnipotente, che può capire tutto?); del resto se capisse quanto sto dicendo cambierebbe modo di fare analisi. Non è possibile fare affidamento assoluto su un analista, quasi che la sua intelligenza arrivi necessariamente a comprendere tutto; quindi, così come tu dici che va dall'analista chi lo vuole, parimenti io dico che se ne va dall'analista chi lo vuole; e non è detto che, nel caso l'analista sia contrario all'interruzione del trattamento, il paziente abbia torto. Credo che negare questo principio conduca al vero e proprio assurdo. Se un paziente non è più convinto del proprio medico, se ne va, e sarebbe assurdo aspettare che il medico dica: "sì, se ne vada, sono un buono a nulla...". Mi pare la cosa più naturale, ovvia e sacrosanta. Non metto in dubbio che il paziente potrebbe anche lui sbagliarsi; in definitiva:
errare è umano,
ma questo vale proprio per tutti, anche per chi si occupa di psicologia: non c'è uomo che si possa liberare da questa "sentenza"; del resto anche nella storia della scienza non mancano false scoperte, frutto di errori umani (ti ricordi della fusione fredda e di tutte le sciocchezze che si dissero?); e la psicanalisi (fosse pure non scientifica, ma su questo ho già detto la mia) non sposta di un punto il problema; credo che mettere in testa al paziente l'idea che lo psicanalista sia la bocca della verità gli faccia tutt'altro che bene. Anche questo mi sembra ovvio.
Infine: mi dispiace veramente molto che tu mi abbia mosso un rimprovero; in verità io sono convinto che l'abitudine a vagliare le critiche senza sentirsi attaccati sul piano personale, ad ascoltare un uomo indipendentemente dai suoi titoli di studio e dalle eventuali abilitazioni a questa o quella professione, sia benefico per tutti; anche per dei maestri del calibro di Freud o di Jung.
Spero che questo messaggio non ti sembri polemico; non è mia intenzione con questi messaggi di far polemica; io muovo critiche; le critiche di "uno qualunque", ognuno giudichi come vuole "gli uomini qualunque", non ho che dire.
Tu hai un ottimo rapporto con il tuo analista; io invece ho un buon rapporto con alcuni filosofi (di cui alcuni peraltro defunti).




Saluti e grazie per l'attenzione.

Astolfo

[luigi '84]

ognuno giudichi come vuole "gli uomini qualunque", non ho che dire.
Tu hai un ottimo rapporto con il tuo analista; io invece ho un buon rapporto con alcuni filosofi (di cui alcuni peraltro defunti).

Astolfo

Intanto la psicoanalisi si occupa di uomini ''qualunque'', e invero senza giudicare, a differenza di ogni approccio direttivo che tende a vedere nella psicopatologia perlomeno una deviazione dalla 'norma'.
Che centrano i filosofi con un rapporto di cura? Anch'io ho un buon rapporto con molti filosofi, vivi e morti...

Saluti,
Luigi

[RosadiMaggio]

Per Astolofo777

Ciao astolfo, parlando del fatto che la psicoanalisi fornisce prove "incofutabili", vuoi per caso riferirti alla difficoltà che forse hai incontrato nel "contraddire" delle affermazioni e/o interpretazioni date dall'analista, nonostante il tuo sentirti fortemente in disaccordo con esse, per motivi interiori tuoi che ti facevano pressione? Ed al fatto che hai sentito ciò come un'"aggravio" sui tuoi problemi esistenziali per i quali ti eri recato in analisi ?