C'ERA UNA VOLTA UN PEZZO DI LEGNO ... (sull'auto-determinazione)

[willy61]

Ciao Megiston

Un dubbio circa le teorie costruttiviste (e il rapporto tra queste ed il "transfert"): una persona decide di consultare uno psicoterapeuta. Come ci arriva? Nella prospettiva classica attribuirà al terapeuta una serie di caratteristiche che sono il riflesso del suo mondo interno. Come funzionano le cose per chi, come te, ragiona in termini costruttivisti?

Nel momento in cui una persona fa per la prima volta una domanda di cura, è difficile esista una relazione tra i due. La relazione tra i due non è preesistente al loro incontro, mi pare; nasce con e dal loro incontro. Ma, a questo punto, quale considerazione c'è per la storia di quella persona se ci si focalizza soprattutto sul "qui ed ora" della relazione?

A me pare difficile spogliare le persone della loro storia, della loro memoria (o delle loro memorie). Noi siamo la nostra storia, non meno che il nostro racconto. E mi pare che il nostro modo di entrare in relazione con gli altri sia in qualche misura determinato dalle nostre esperienze passate (o dalla struttura, o dal "carattere", scegli tu).

Buona vita
Guglielmo

[j. pumpkin]

Però qui siamo in campo psicologico.
Per questo ho scelto due casi in cui é possibile dare più facilmente e sinteticamente entrambe le "spiegazioni", pur essendo poi in realtà riferibili a situazioni complesse (in cui entrano di fatto - anche se si sceglie, al limite, di ignorarne una parte - in gioco più fattori).

Pierino è depresso perchè si sente in colpa per aver mangiato la marmellata.
Pierino è depresso perchè ha un deficit di serotonina.

[Char_Lie]

il paradigma costruttivista, che sta soppiantando un po’ dappertutto quello positivista, è semplicemente una cornice metateorica. Gli scienziati che lo adottano non credono che sia “vero” o “reale”, ma lo usano come una finestra da cui affacciarsi per osservare il mondo.

Un costruttivismo radicale però non riesce veramente a reggere perché non tiene conto del fatto che per esserci una qualche costruzione devono verificarsi questi tre fattori:

1) Deve essere dato in qualche modo un costruttore già determinato e che già doveva esistere, prima che avvenga una qualsiasi costruzione.
2) Deve esistere la materia prima che questo costruttore dovrebbe assemblare.
3) Dovrà pur esserci una ragione per cui il costruttore costruisce proprio quel qualcosa e non qualcos'altro.

A costruire siamo noi, ma questo non implica che quel che costruiamo non sia determinato da come siamo fatti (fisicamente e psichicamente) e da tutto quello che ci gira intorno (Se si aprono realmente più alternative, sono sempre dovute al caso o ad una qualche forma di pricipio di indeterminazione e non al fatto che qualcuno abbia scelto di costruire qualcosa, se una persona ha scelto di costruire qualcosa, ed aveva il potere di scegliere, non si può considerare l'altra "possibilità di scelta" esclusa dal costruttore, come un'alternativa realmente possibile perché è stato il costruttore, il suo modo di essere fatto, insieme alla interazione con l'ambiente, a determinare quel tipo di scelta e conseguentemente di costruzione, se non è stato lui a determinare quella scelta il merito (o la responsabilità) del successo non è dovuto poi soltanto alla sua struttura ed al fatto che nell'ambiente vi fossero le risorse necessarie per effettuare la costruzione, ma semplicemente al caso), l'unico senso che riesco a dare al termine "scelta" è qualcosa che determina una certa organizzazione di un individuo localmente, è proprio l'opposto di un evento casuale.
Il costruttivismo poi secondo me ha senso applicarlo nel momento in cui ci si chiede come una persona specifica crede che stiano le cose, ma sia l'osservatore che l'oggetto osservato bisogna assumere che esistano anche secondo questo paradigma, perciò si ricade nell'altro. Questi due concetti "il mondo com'è", "il mondo come lo crede costituito un certo individuo" non li si può confondere. Inoltre tra teoria vera e teoria efficace non c'è una grande differenza, in fin dei conti si può riformulare la cosa ad un altro livello che è nuovamente descrittivo perché dovrà essere vero per tutti che "la tal teoria T è efficace", dei vincoli insomma ci saranno di nuovo e non si può sfuggire facilmente al fatto che bisogna affermare da qualche parte che le cose stiano in un certo modo e non diversamente.
Inoltre credo che non sia vero che il paradigma costruttivista è stato adottato in così larga misura e sta soppiantando gli altri, non siamo piombati ancora in una sorta di relativismo scientifico in cui per lo scienziato esistono realmente gli dei, dio, i demoni, i draghi e tutto il resto perché qualcuno crede o ha creduto che esistano cose del genere. Se si crede realmente che si costruisca tutto, allora costruiamoci anche degli oggetti che soddisfano il principio di non contraddizione, cosa ce lo impedirebbe? Questo paradigma preso da solo e come fondamentale secondo me finirebbe col non lasciare in piedi più nulla, inserito all'interno di "un quadro teorico solido" probabilmente può risultare utile.

Saluti

[willy61]

Pierino è depresso perchè si sente in colpa per aver mangiato la marmellata.
Pierino è depresso perchè ha un deficit di serotonina.

I due fatti possono essere correlati. Ma, allo stato dell'arte, mi pare che nessuno possa affermare si tratti di una relazione causale, né mi pare che vi siano certezze circa la direzione della relazione.

Buona vita
Guglielmo

[RosadiMaggio]

Pierino è depresso perchè si sente in colpa per aver mangiato la marmellata.
Pierino è depresso perchè ha un deficit di serotonina.

Uno non esclude affatto l'altro, ci può essere benissimo una correlazione tra i due, anzi almeno tre, aspetti.
Inoltre, Pierino, non "vive" fuori dal mondo o si?
Se Pierino viene messo dietro la lavagna dalla maestra ingiustamente, che succede?

[j. pumpkin]

I due fatti possono essere correlati. Ma, allo stato dell'arte, mi pare che nessuno possa affermare si tratti di una relazione causale, né mi pare che vi siano certezze circa la direzione della relazione.

Buona vita
Guglielmo

che fatti?

[willy61]

Non quelli di Budapest, ovviamente

Buona vita
Guglielmo

[benedetta14]

Ah sono due i fatti? Io credevo fosse uno solo analizzato da due punti di vista diversi.

[willy61]

Potrebbe essere come dici tu, benedetta.
Ma potrebbero anche essere due fatti indipendenti tra di loro.

Buona vita
Guglielmo

[Char_Lie]

Se Pierino viene messo dietro la lavagna dalla maestra ingiustamente, che succede?

Succede che Pierino come Robespierre (contando sulla numerosità dei bambini nei confronti del corpo docente) guida i compagni alla rivolta, la scuola viene incendiata, ed il direttore e tutti gli insegnanti giustiziati

Un Saluto

[j. pumpkin]

Come dice benedetta nel mio esempio c'era solo un fatto visto da due punti di vista diversi.
Ma io lo dicevo che era meglio non entrare nella psicologia.
Come lo abbiamo fatto abbiamo fatto risvegliare anche willy.

Meglio tornare all'albero. Qui la differenza fra le due spiegazioni è più semplice da cogliere e poi una volta che ci siamo messi d'accordo possiamo andare sulla psicologia.

L'albero cresce verso l'alto perchè cerca la luce.
Le cellule si riproducono più velocemente quando sono esposte ad una fonte luminosa e questo causa la torsione del tronco in direzione della luce.

Lo stesso fatto (la crescita dell'albero) può essere spiegata mentalisticamente attribuendo all'albero capacità di autodeterminarsi oppure ricostruendo una catena causale.
Le due spiegazioni non sono incompatibili ed entrambe sono vere.

[RosadiMaggio]

Come dice benedetta nel mio esempio c'era solo un fatto visto da due punti di vista diversi.
Ma io lo dicevo che era meglio non entrare nella psicologia.
Come lo abbiamo fatto abbiamo fatto risvegliare anche willy.

Meglio tornare all'albero. Qui la differenza fra le due spiegazioni è più semplice da cogliere e poi una volta che ci siamo messi d'accordo possiamo andare sulla psicologia.



Lo stesso fatto (la crescita dell'albero) può essere spiegata mentalisticamente attribuendo all'albero capacità di autodeterminarsi oppure ricostruendo una catena causale.
Le due spiegazioni non sono incompatibili ed entrambe sono vere.

Che non siano incompatibili é stato già detto; ti si chiedeva, potendo sussistere, la relazione esistente tra le due, secondo te ma forse, preferisci sorvolare su tale aspetto.
Il fatto che l'albero cresca verso l'alto perché cerca la luce, non può essere spiegato in modo deterministico, secondo te? Per motivi "naturali", potrebbe semplicemente essere che l'albero si deve forzatamente rivolgere verso l'alto crescendo, ad es., per permettere al proprio fogliame di svolgere la fotosintesi clorofilliana e far scorrere la linfa al suo interno altrimenti morirebbe e quindi, non ha possibilità di scelta; ma questo chi ti dice che l'ha deciso l'albero?
Così l'esempio dell'insieme di cellule che si "distribuiscono" potrebbe prestarsi ad una spiegazione "costruttivistica", per gli amanti della stessa.

Forse, speriamo, ci accordiamo.

[Char_Lie]

Il problema j. pumpkin è che Megiston quando parla di autodeterminazione vuol dire che, nello scegliere cosa fare, una persona è dotata di una sorta di libero arbitrio. Ora il libero arbitrio è compatibile col determinismo?
Per me quello di libero arbitrio è proprio un concetto estremamente sfuggente, mi sembra che anche assumendo forme di indeterminismo, la questione rimane incongruente e poco chiara perché da un lato si vuole attribuire la responsabilità causale della scelta ad un certo agente (persona, individuo) dall'altro si vuol affermare che la scelta è libera ed indipendente anche da com'era fatto l'agente prima della scelta, per esserci responsabilità deve esserci qualche forma di determinismo per la scelta, per esserci però libertà e possibilità di sviluppo alternative proprio nel punto della scelta deve esserci qualche forma di indeterminismo riguardo proprio alla scelta effettuata, è questa incongruenza che non capisco come la si debba affrontare e risolvere.
Sto chiedendo chiarimenti riguardo a questa questione che pongo da diversi post, ma non arrivano.
Io vorrei andare dritto al cuore di questo problema, ma si divaga troppo e lo si aggira in continuazione.

Saluti

[RosadiMaggio]

Il problema j. pumpkin è che Megiston quando parla di autodeterminazione vuol dire che, nello scegliere cosa fare, una persona è dotata di una sorta di libero arbitrio. Ora il libero arbitrio è compatibile col determinismo?
Per me quello di libero arbitrio è proprio un concetto estremamente sfuggente, mi sembra che anche assumendo forme di indeterminismo, la questione rimane incongruente e poco chiara perché da un lato si vuole attribuire la responsabilità causale della scelta ad un certo agente (persona, individuo) dall'altro si vuol affermare che la scelta è libera ed indipendente anche da com'era fatto l'agente prima della scelta, per esserci responsabilità deve esserci qualche forma di determinismo per la scelta, per esserci però libertà e possibilità di sviluppo alternative proprio nel punto della scelta deve esserci qualche forma di indeterminismo riguardo proprio alla scelta effettuata, è questa incongruenza che non capisco come la si debba affrontare e risolvere.
Sto chiedendo chiarimenti riguardo a questa questione che pongo da diversi post, ma non arrivano.
Io vorrei andare dritto al cuore di questo problema, ma si divaga troppo e lo si aggira in continuazione.

Saluti

Char_Lie, tu vedi o consideri incompatibili due fattori implicati in una scelta di un individuo come "responsabilità" e "libertà" personali?

[Megiston Matema]

Ciao Megiston

Un dubbio circa le teorie costruttiviste (e il rapporto tra queste ed il "transfert"): una persona decide di consultare uno psicoterapeuta. Come ci arriva? Nella prospettiva classica attribuirà al terapeuta una serie di caratteristiche che sono il riflesso del suo mondo interno. Come funzionano le cose per chi, come te, ragiona in termini costruttivisti?

Nel momento in cui una persona fa per la prima volta una domanda di cura, è difficile esista una relazione tra i due. La relazione tra i due non è preesistente al loro incontro, mi pare; nasce con e dal loro incontro. Ma, a questo punto, quale considerazione c'è per la storia di quella persona se ci si focalizza soprattutto sul "qui ed ora" della relazione?

A me pare difficile spogliare le persone della loro storia, della loro memoria (o delle loro memorie). Noi siamo la nostra storia, non meno che il nostro racconto. E mi pare che il nostro modo di entrare in relazione con gli altri sia in qualche misura determinato dalle nostre esperienze passate (o dalla struttura, o dal "carattere", scegli tu).

Buona vita
Guglielmo

Caro Willy,
se vogliamo osservare la relazione da un punto di vista costruttivista, dobbiamo immaginare due persone con possibilità di impostare liberamente tale relazione a partire da ciò che sono loro, da ciò che è l’altro e dalle finalità negoziabili che vorranno dare alla relazione stessa. Insomma dobbiamo porre due costruttori di relazione, mentre in ambito positivistico io non vedo costruttori, ma costruiti. Nel momento in cui inizia una relazione ciascuno si pone per ciò che è, il passato, il carattere, la “matrice relazionale”, gli “schemi di relazione interiorizzati” e quant’altro sono senz’altro rivisitati al presente in funzione delle finalità future della relazione che i due vogliono intraprendere ed in funzione dell’altro soggetto con cui intraprendo la relazione. Quando diciamo che l’analisi con un analista è diversa da quella con un altro, dobbiamo necessariamente presupporre che l’elemento presente, ciò che è l’altro, è presente ed è importante altrettanto se non di più degli schemi relazionali che il soggetto possiede.
Gli schemi sono punti di partenza, li possiamo vedere alla stregua di “pre – giudizi” (intesi in senso gadameriano), senza di essi non vedremmo niente e non conosceremmo niente, ma dobbiamo essere disposti a modificarli e a cambiarli nel momento in cui si rivelano insufficienti o errati nell’interpretare ciò che sta succedendo e nei costruirlo. Intesi come progetti che si modificano in itinere nel corso della relazione posso accettarli, intesi come strutture rigide quasi immodificabili faccio una certa fatica ad assumerli e ad usarli. E’ vero che i nostri pazienti spesso presentano modalità rigide (anche molto rigide) di relazione, è vero che la tentazione a farne “strutture” molto salde è parecchia, ma se parto dal presupposto che l’uomo assomiglia ad un sistema aperto dinamico e non lineare, devo sempre credere che esista un grado di flessibilità, di elasticità, di apertura nel sistema stesso (altrimenti il sistema non esisterebbe neanche) da cui partire (ad esempio il paziente è li, anche se ci sta in atteggiamento molto critico, proprio questa critica mi dice quanto permeabile sia, perché altrimenti che senso avrebbe criticare?).
Due individui si incontrano sostanzialmente per trovare conferma a se stessi, per vedersi riconosciuti (è la lotta per il riconoscimento fra servo e signore della Fenomenologia di Hegel); ma il riconoscimento non può fissarsi soltanto sul polo dell’essere, deve guardare anche al divenire. Se io riconoscessi solo la polarità di “servo” o solo quella di “signore” all’altro, non lo riconoscerei nella sua totalità, nel momento in cui mi si presenta come una soltanto delle due polarità vuole essere aiutato da me ad assumersi anche l’altra; nella mia testa deve essere presente che lui è contemporaneamente sia servo sia signore (anche se una delle due polarità la attribuisce a me).
Sarebbe, dal mio punto di vista, un grave errore riconoscere soltanto una delle due polarità (quella che esprime) oppure pensare di riconoscerlo soltanto nella polarità che non esprime (andare alla ricerca del “vero Sè, espresso in mille modi diversi dalla letteratura psicoanalitica).
Non si tratta nemmeno di aiutarlo soltanto a riconoscersi servo e signore insieme, quanto piuttosto di sbloccare quel processo dialettico che consente quella che Tronick chiama “espansione diadica della coscienza” e nella scuola in cui mi sono formato è denominato “presenza a se stesso”.
Ciao.