Terapia psicoanalitica: approccio freudiano e/o junghiano

[astolfo777]

Intanto la psicoanalisi si occupa di uomini ''qualunque'', e invero senza giudicare, a differenza di ogni approccio direttivo che tende a vedere nella psicopatologia perlomeno una deviazione dalla 'norma'.
Che centrano i filosofi con un rapporto di cura? Anch'io ho un buon rapporto con molti filosofi, vivi e morti...

Saluti,
Luigi

La mia interlocutrice aveva detto di adorare il suo analista, io gli ho fatto presente che il mio caso era ben diverso: dicendo che i buoni rapporti io ce l'ho con dei filosofi, le ho detto che non li ho avuti con gli analisti che ho incontrato e coi quali ho parlato. Ma non è solo questa la faccenda. Non hai mai sentito parlare di psicologia filosofica, di psicanalisti che praticano una psicanalisi filosofica? E allora lo vedi che anche la filosofia può essere in gioco nel nostro discorso? Comunque, a parte questo, il "rapporto di cura" include in sé tanti riferimenti: a volte una buona passeggiata può essere liberatoria per un paziente, e così pure la lettura di un buon libro di filosofia.
Ma poi, diciamo la verità, che cos'è questa pretesa di inquadrare tutti i discorsi del prossimo dentro una rigida, razionalissima pertinenza? Certo la psicanalisi viene dal terribile mondo teutonico; però l'italiano generalmente ha un pensiero leggero e vagante e quando si mette a imitare le pesantezze germaniche non se la cava proprio. Certo tu mi dirai che forse non è pertinente quello che dico (che tra l'altro non è farina del mio sacco, lo pensava Beethoven), io penso che vada bene.
Insomma, se voi amate pensare per compartimenti stagni, la cosa non è reciproca; non voglio essere inquadrato nei vostri schemi mentali, che sono solo quello che sono: degli schemi mentali.




Saluti.

Astolfo

[astolfo777]

Per Astolofo777

Ciao astolfo, parlando del fatto che la psicoanalisi fornisce prove "incofutabili", vuoi per caso riferirti alla difficoltà che forse hai incontrato nel "contraddire" delle affermazioni e/o interpretazioni date dall'analista, nonostante il tuo sentirti fortemente in disaccordo con esse, per motivi interiori tuoi che ti facevano pressione? Ed al fatto che hai sentito ciò come un'"aggravio" sui tuoi problemi esistenziali per i quali ti eri recato in analisi ?

No, non intendevo questo. Mi riferivo al fatto che la ricerca delle prove, se da una parte dà sicurezza, dall'altra parte riduce il campo d'indagine.
Se noi dovessimo ridurre la nostra comprensione alla sola sfera di ciò che è provabile, diventeremmo pressoché degli inetti. Un amico mi viene a dire che c'è un ingorgo in città; io non lo ascolto perché non ho nessuna prova che la sua affermazione sia vera; poi mi trovo a bestemmiare nell'ingorgo.
Da quanto ho notato, una certa psicanalisi ha lo sguardo corto per sua intrinseca costituzione: si basa solo su certezze d'ordine scientifico. Non voglio dire che questo modo di procedere non abbia prodotto i suoi frutti, voglio dire che il paziente, immerso in questo mondo di queste determinate certezze, finisce per chiudere gli occhi a tante altre cose, le quali si potrebbero rivelare ancora più utili.


Saluti.

Astolfo

[RosadiMaggio]

No, non intendevo questo. Mi riferivo al fatto che la ricerca delle prove, se da una parte dà sicurezza, dall'altra parte riduce il campo d'indagine.
Se noi dovessimo ridurre la nostra comprensione alla sola sfera di ciò che è provabile, diventeremmo pressoché degli inetti. Un amico mi viene a dire che c'è un ingorgo in città; io non lo ascolto perché non ho nessuna prova che la sua affermazione sia vera; poi mi trovo a bestemmiare nell'ingorgo.
Da quanto ho notato, una certa psicanalisi ha lo sguardo corto per sua intrinseca costituzione: si basa solo su certezze d'ordine scientifico. Non voglio dire che questo modo di procedere non abbia prodotto i suoi frutti, voglio dire che il paziente, immerso in questo mondo di queste determinate certezze, finisce per chiudere gli occhi a tante altre cose, le quali si potrebbero rivelare ancora più utili.


Saluti.

Astolfo

Vorrei chiederti - per capire meglio - a quale tipo di psicoanalisi ti riferisci, a che tipo di "orientamento" che si basa solo su certezze scientifiche. E' un orientamento freudiano? Un orientamento particolare? Micropsicoanalisi?

[benedetta14]

Caro astolfo,
molto banalmente credo che la psicologia non possa esaurire tutte le tue domande, così come il tuo rapporto con il terapeuta non possa diventare centrale nella tua vita: é un rapporto professionale, tale è e tale rimane, benché possa aiutarti in un percorso di cambiamento. Non credo sia un rapporto freddo, tutt'altro. Semmai è un rapporto limitato. In esso non puoi esprimere la condivisione propria di un rapporto amichevole od il senso protettivo che provi nei riguardi di un genitore o di un figlio, ma puoi comunque provare una dimensione emozionale del tutto particolare.
Per come la vedo io, solo il rapporto d'amore può far esprime il vero te stesso, facendoti vivere immerso nelle tue emozioni, nella tua visione del mondo, nella tua sensualità. Ma anche il modo in cui avvicini l'altro e ti relazioni con esso parla di te, di come sei. E non sempre il rapporto amoroso è scevro da dinamiche di sofferenza, proprio perché dipende da come sei. In questo la psicologia - ed il rapporto terapeutico in particolare - può aiutarti a conoscerti e a comprenderti meglio della filosofia.
Forse si tratta di scontrarsi con il limite e di accoglierlo.
E' solo una mia opinione personale.
Saluti.

[missfreedom]

Caro astolfo, non ho pensato che tu stessi chiedendo aiuto proprio perché la situazione che riporti non è attuale tuttavia non so fino a che punto rientri nel regolamento citare esperienze personali o dare giudizi in merito (per una mia ignoranza circa i Dettagli del regolamento, di cui ho comunque una conoscenza generale). Non interpreto le tue parole come una smania di far polemica proprio perché credo che argomenti come questo portino già in sè tracce della stessa, quindi a prescindere da quella che è la nostra volontà esplicita di farla o meno. Sicché cercherò di prenderlo per quel che è: un argomento un po' spinoso tuttavia piacevole, e passo a risponderti premettendo che non voglio criticare il tuo punto di vista, né farti cambiare (ma fornirti ulteriori punti di vista che puoi accettare, ma chiaramente anche no).

Non ho pensato che tu stessi condannando qualcuno, ma dalla tua risposta deduco che tu abbia elegantemente sorvolato sul primo punto del mio messaggio precedente che, tecnicamente, non credo di poter rimandare a qualche testo nello specifico in quanto è una mia credenza personale: ed è il principio secondo cui - ribadisco - non esiste una terapia adatta a tutti indistintamente. Affermi che questo tipo di analisi non è adatta a nessuno, bene, tuttavia non si spiega come mai io sarei privilegiata da riuscire a trarne giovamento finanche evitando che l'analista sia il centro della mia vita [perché di fatto non lo è, è una presenza importantissima, ma ci sono milioni di altre cose e persone che ruotano intorno alla mia vita]. Non ho mai detto che l'analisi debba essere fuori da ogni giudizio, non mi pare di aver pronunciato tali parole una sola volta, anzi, denotando l'aspetto poco ortodosso posso aver favorito anche maggiori critiche a riguardo. Ed è proprio perché io non la ritengo tale [scientifica o impeccabile], che mi domando dove tu intraveda la scientificità di cui parli - mi pare che anche Rosa si si interroghi a riguardo, non abbiamo ben capito di quale approccio tu stia parlando, a questo punto. Ma non è il caso di impelagarci nel mare magnum di signora scienza perché si rischia di non uscirne vivi, inoltre non mi pare questo il punto centrale della questione che ponevi.

Riporti, in generale, una serie di affermazioni che rimandano all'idea che potrebbe essere giusto tutto quello che il paziente pensa e l'analista potrebbe anche non aver capito niente di quali siano i suoi bisogni [del paziente], di cosa gli torni utile oppure no, di cosa gli faccia male oppure no, di quali siano i suoi crucci, i suoi dolori, le sue angosce [sembra quasi che l'analista non veda e nulla senta]. Al di là del fatto che questo, a mio avviso e forse in toni un po' azzardati, pure potrebbe essere indice di movimenti transferali [questo senso di trascuratezza generalizzato, e di quasi-avversione per l'analista], penso, a questo punto, senza alcuna vena critico-polemica ma piuttosto in tutta sincerità, che tu abbia frainteso in parte il funzionamento di un'analisi. In particolare quando tiri in ballo la questione di chi - tra i due - sia nel Giusto. E cito una tua frase:

"del resto se capisse quanto sto dicendo cambierebbe modo di fare analisi. Non è possibile fare affidamento assoluto su un analista, quasi che la sua intelligenza arrivi necessariamente a comprendere tutto".

Dai per scontato che egli debba cambiare il suo metodo, e che lo faccia qualora venga a conoscenza delle tue parole, dei tuoi pensieri. Quasi come se lui non fosse neppure consapevole d'aver sbagliato tutto; da questo si evince che tu risenti ancora, a distanza, dell'Errore del tuo analista, e che non si possa fare affidamento su queste persone, al di là della loro intelligenza, perché semplicemente non necessariamente loro Capiscono. Ma non voglio entrare nel merito della tua specifica vicenda perché sarebbe sciocco e inutile [perché nulla so a riguardo]. La verità astolfo è che la terapia in questione presuppone che non esista un solo, vero e assoluto senso, dato a priori: il senso si costruisce attraverso una serie di riflessioni, interpretazioni e aggiustamenti, di quello che potrebbe essere il motivo dei nostri sintomi, delle nostre esperienze, azioni, pensieri e quanto altro ci riguardi. Chiaramente questo implica, a sua volta, che nessuno dei due possa avere una Ragione che sia concretamente data a priori, ma fintanto che il paziente non si pieghi ad una co-costruzione di tale senso, nessuno dei due potrà concedersi di dire dove sia tale ragione. La morale è che l'analista costruisce quel senso con il paziente e non da Solo, quindi questo implica la scelta da parte del paziente, non di affidarsi all'analista come detentore di possibili formule miracolose, ma piuttosto di collaborare con l'analista stesso al fine di comprendere, Entrambi, un Senso. A me pare invece che tu abbia una tendenza a interpretare i due ruoli come estremamente scissi, contrapposti e forse finanche in competizione.

Il rimprovero era da prendere con le pinze, quindi benevolo, non era assolutamente da riferire a te come persona ma all'affermazione che facevi in quel contesto.
Anche io ho un buon rapporto con i filosofi, ma forse di più con gli scalpelli...

Buona giornata Astolfo.

[astolfo777]

Vorrei chiederti - per capire meglio - a quale tipo di psicoanalisi ti riferisci, a che tipo di "orientamento" che si basa solo su certezze scientifiche. E' un orientamento freudiano? Un orientamento particolare? Micropsicoanalisi?

Mi riferisco essenzialmente alla psicanalisi freudiana. Non mi verrete mica a raccontare che la scoperta dell'inconscio da parte di Freud o la sua Interpretazione dei sogni non appartenga al patrimonio scientifico? Ebbene, per esempio, io dico: la spiegazione che Freud dava del sogno è esaustiva? Il sogno è solo ciò che Freud ha definito, o è qualcosa di molto di più? E un paziente che senta parlare ogni volta dei suoi sogni nei termini riduttivi della psicanalisi freudiana, ne trarrebbe necessariamente giovamento, o forse si distrarrebbe da una percezione di sé più globale? Se questo paziente dovesse fare completo affidamento sulle interpretazioni del suo analista, non pensate che possa, detto francamente e al di fuori dall'etichetta, semplicemente ossessionarsi? Non sarebbe meglio che faccia analisi con più "leggerezza", senza farne il perno centrale della propria vita? Io dico di sì. Sarebbe di gran lunga più vantaggioso per la sua vita spaziare su più orizzonti. Non volevo dire che Freud era uno sciocco che andave dicendo sciocchezze. Non è questo il punto.




Saluti.

Astolfo

[astolfo777]

Caro astolfo,
molto banalmente credo che la psicologia non possa esaurire tutte le tue domande, così come il tuo rapporto con il terapeuta non possa diventare centrale nella tua vita: é un rapporto professionale, tale è e tale rimane, benché possa aiutarti in un percorso di cambiamento. Non credo sia un rapporto freddo, tutt'altro. Semmai è un rapporto limitato. In esso non puoi esprimere la condivisione propria di un rapporto amichevole od il senso protettivo che provi nei riguardi di un genitore o di un figlio, ma puoi comunque provare una dimensione emozionale del tutto particolare.
Per come la vedo io, solo il rapporto d'amore può far esprime il vero te stesso, facendoti vivere immerso nelle tue emozioni, nella tua visione del mondo, nella tua sensualità. Ma anche il modo in cui avvicini l'altro e ti relazioni con esso parla di te, di come sei. E non sempre il rapporto amoroso è scevro da dinamiche di sofferenza, proprio perché dipende da come sei. In questo la psicologia - ed il rapporto terapeutico in particolare - può aiutarti a conoscerti e a comprenderti meglio della filosofia.
Forse si tratta di scontrarsi con il limite e di accoglierlo.
E' solo una mia opinione personale.
Saluti.

Non sto tentando di mettere in competizione filosofia e psicologia, le quali peraltro talvolta si possono fondere. Non uso la filosofia per sostituirla alla psicologia, se avessi voluto fare questo non avrei proprio pensato di scrivere su questo forum. Piuttosto sei tu che le vedi in concorrenza, e che opti per la psicologia. Ma tu davvero pensi che la conoscenza psicologica sia la conoscenza stessa? Non hai mai pensato, tanto per fare un esempio, che l'antropologo abbia anche lui una forma di conoscenza, peraltro preclusa allo psicologo? E secondo te esistonono solo questo "logie", o forse un uomo comune ha un suo proprio modo di conoscere, al di là dell'ottica psicologica, o antropologica o chissà cos'altro? E secondo te il filosofo non può anche lui, nei suoi rispettivi ambiti, ottenere una forma di conoscenza? E quali strumenti ha lo psicologo per stabilire che è la sua la conoscenza più ampia? Siamo tanto dicuri che la filosofia non abbia in realtà uno sguardo ben più ampio delle varie antropologie e psicologie?
A parte questo, sul resto del messaggio concordo pienamente; però ti faccio notare che tu formalmente ti allinei sulle mie posizioni, poi però vorresti invitarmi a rendere centrale nella mia via alla conoscenza la psicologia. Ma sei tanto sicura che la psicologia abbia questo scopo, quello di dover diventare, sia solo per un periodo, la via suprema alla conoscenza di sé? Io sono una psiche, o sono un uomo? E sono l'uomo oggetto di studio dell'antropologo, o la mia totalità sfugge a qualunque studio? Non credo che questo discorso non interessi allo psicologo, credo che se tutti gli psicologi riflettessero su certi limiti, la gente si distrarrebbe meno dai propri compiti esistenziali, e ciò gioverebbe alla stessa terapia.
Tu stessa dici che la psicologia non possa esaurire le mie domande. Bene, prendine davvero atto allora.


Saluti.

Astolfo

[ikaro78]

Mi riferisco essenzialmente alla psicanalisi freudiana. Non mi verrete mica a raccontare che la scoperta dell'inconscio da parte di Freud o la sua Interpretazione dei sogni non appartenga al patrimonio scientifico? Ebbene, per esempio, io dico: la spiegazione che Freud dava del sogno è esaustiva? Il sogno è solo ciò che Freud ha definito, o è qualcosa di molto di più? E un paziente che senta parlare ogni volta dei suoi sogni nei termini riduttivi della psicanalisi freudiana, ne trarrebbe necessariamente giovamento, o forse si distrarrebbe da una percezione di sé più globale? Se questo paziente dovesse fare completo affidamento sulle interpretazioni del suo analista, non pensate che possa, detto francamente e al di fuori dall'etichetta, semplicemente ossessionarsi? Non sarebbe meglio che faccia analisi con più "leggerezza", senza farne il perno centrale della propria vita? Io dico di sì. Sarebbe di gran lunga più vantaggioso per la sua vita spaziare su più orizzonti. Non volevo dire che Freud era uno sciocco che andave dicendo sciocchezze. Non è questo il punto.

Mi spieghi, di grazia, in che cosa la teoria freudiana del sogno sarebbe riduttiva? E quale teoria del sogno, invece, va ben al di là di una simile riduzione?

Salute,
ikaro

[complicata]

Secondo me uno psicologo, scusate la banalità, dev'essere prima un uomo che uno studioso.
Essere capace di amare, sentire la sofferenza altrui, essere solidale col prossimo, lasciar fluire i sentimenti..
tutte capacità che non si imparano a scuola o con le teorie, e neanche con l'analisi, manco durasse trent'anni, ma nell'esperienza della vita.
La scienza sembra sminuire e svilire questo "mestiere", secondo me, nel tentativo di giustificarlo, come se ci fosse necessità di giustificarne l'esistenza, quasi.
A volte la psicologia sembra senza spirito, ridotta a pura speculazione intellettuale.
E' per questo che gli analisti ci risultano un po' aridi...

[benedetta14]

Non sto tentando di mettere in competizione filosofia e psicologia, le quali peraltro talvolta si possono fondere. Non uso la filosofia per sostituirla alla psicologia, se avessi voluto fare questo non avrei proprio pensato di scrivere su questo forum. Piuttosto sei tu che le vedi in concorrenza, e che opti per la psicologia. Ma tu davvero pensi che la conoscenza psicologica sia la conoscenza stessa? Non hai mai pensato, tanto per fare un esempio, che l'antropologo abbia anche lui una forma di conoscenza, peraltro preclusa allo psicologo? E secondo te esistonono solo questo "logie", o forse un uomo comune ha un suo proprio modo di conoscere, al di là dell'ottica psicologica, o antropologica o chissà cos'altro? E secondo te il filosofo non può anche lui, nei suoi rispettivi ambiti, ottenere una forma di conoscenza? E quali strumenti ha lo psicologo per stabilire che è la sua la conoscenza più ampia? Siamo tanto dicuri che la filosofia non abbia in realtà uno sguardo ben più ampio delle varie antropologie e psicologie?
A parte questo, sul resto del messaggio concordo pienamente; però ti faccio notare che tu formalmente ti allinei sulle mie posizioni, poi però vorresti invitarmi a rendere centrale nella mia via alla conoscenza la psicologia. Ma sei tanto sicura che la psicologia abbia questo scopo, quello di dover diventare, sia solo per un periodo, la via suprema alla conoscenza di sé? Io sono una psiche, o sono un uomo? E sono l'uomo oggetto di studio dell'antropologo, o la mia totalità sfugge a qualunque studio? Non credo che questo discorso non interessi allo psicologo, credo che se tutti gli psicologi riflettessero su certi limiti, la gente si distrarrebbe meno dai propri compiti esistenziali, e ciò gioverebbe alla stessa terapia.
Tu stessa dici che la psicologia non possa esaurire le mie domande. Bene, prendine davvero atto allora.


Saluti.

Astolfo

Figurati astolfo...se c'è una cosa che so è di non sapere. Personalmente la psicologia mi dà molte risposte e la filosofia è una delle cose che mi fa vivere bene, ma questa sono io e non sono un assoluto.
Rispondevo alla tua affermazione che il rapporto con il terapeuta sia privo di calore. Lo è se tu sei il primo a tirarti fuori dalla relazione terapeutica perché non credi che essa ti possa dare le risposte che cerchi.
Do per scontato che ci siano professionisti più o meno bravi o approcci più o meno giusti per affrontare le questioni (come in tutte le professioni), ma negare il valore della relazione terapeutica in termini assoluti, vuol dire negare il senso di ciò che si fa.
Per cui se non ritieni che in termini di principio la tua sofferenza possa essere superata da una psicoterapia, non entrare nella stanza di uno psicologo perché non solo non potrà mai “convincerti” del contrario, ma non riuscirai mai a capire davvero cosa sia (e quindi neanche a farne critica, se non in termini di mera speculazione).
Per il resto, forse stiamo andando O.T.
Saluti.

[astolfo777]

Caro astolfo, non ho pensato che tu stessi chiedendo aiuto proprio perché la situazione che riporti non è attuale tuttavia non so fino a che punto rientri nel regolamento citare esperienze personali o dare giudizi in merito (per una mia ignoranza circa i Dettagli del regolamento, di cui ho comunque una conoscenza generale). Non interpreto le tue parole come una smania di far polemica proprio perché credo che argomenti come questo portino già in sè tracce della stessa, quindi a prescindere da quella che è la nostra volontà esplicita di farla o meno. Sicché cercherò di prenderlo per quel che è: un argomento un po' spinoso tuttavia piacevole, e passo a risponderti premettendo che non voglio criticare il tuo punto di vista, né farti cambiare (ma fornirti ulteriori punti di vista che puoi accettare, ma chiaramente anche no).

Non ho pensato che tu stessi condannando qualcuno, ma dalla tua risposta deduco che tu abbia elegantemente sorvolato sul primo punto del mio messaggio precedente che, tecnicamente, non credo di poter rimandare a qualche testo nello specifico in quanto è una mia credenza personale: ed è il principio secondo cui - ribadisco - non esiste una terapia adatta a tutti indistintamente. Affermi che questo tipo di analisi non è adatta a nessuno, bene, tuttavia non si spiega come mai io sarei privilegiata da riuscire a trarne giovamento finanche evitando che l'analista sia il centro della mia vita [perché di fatto non lo è, è una presenza importantissima, ma ci sono milioni di altre cose e persone che ruotano intorno alla mia vita]. Non ho mai detto che l'analisi debba essere fuori da ogni giudizio, non mi pare di aver pronunciato tali parole una sola volta, anzi, denotando l'aspetto poco ortodosso posso aver favorito anche maggiori critiche a riguardo. Ed è proprio perché io non la ritengo tale [scientifica o impeccabile], che mi domando dove tu intraveda la scientificità di cui parli - mi pare che anche Rosa si si interroghi a riguardo, non abbiamo ben capito di quale approccio tu stia parlando, a questo punto. Ma non è il caso di impelagarci nel mare magnum di signora scienza perché si rischia di non uscirne vivi, inoltre non mi pare questo il punto centrale della questione che ponevi.

Riporti, in generale, una serie di affermazioni che rimandano all'idea che potrebbe essere giusto tutto quello che il paziente pensa e l'analista potrebbe anche non aver capito niente di quali siano i suoi bisogni [del paziente], di cosa gli torni utile oppure no, di cosa gli faccia male oppure no, di quali siano i suoi crucci, i suoi dolori, le sue angosce [sembra quasi che l'analista non veda e nulla senta]. Al di là del fatto che questo, a mio avviso e forse in toni un po' azzardati, pure potrebbe essere indice di movimenti transferali [questo senso di trascuratezza generalizzato, e di quasi-avversione per l'analista], penso, a questo punto, senza alcuna vena critico-polemica ma piuttosto in tutta sincerità, che tu abbia frainteso in parte il funzionamento di un'analisi. In particolare quando tiri in ballo la questione di chi - tra i due - sia nel Giusto. E cito una tua frase:

"del resto se capisse quanto sto dicendo cambierebbe modo di fare analisi. Non è possibile fare affidamento assoluto su un analista, quasi che la sua intelligenza arrivi necessariamente a comprendere tutto".

Dai per scontato che egli debba cambiare il suo metodo, e che lo faccia qualora venga a conoscenza delle tue parole, dei tuoi pensieri. Quasi come se lui non fosse neppure consapevole d'aver sbagliato tutto; da questo si evince che tu risenti ancora, a distanza, dell'Errore del tuo analista, e che non si possa fare affidamento su queste persone, al di là della loro intelligenza, perché semplicemente non necessariamente loro Capiscono. Ma non voglio entrare nel merito della tua specifica vicenda perché sarebbe sciocco e inutile [perché nulla so a riguardo]. La verità astolfo è che la terapia in questione presuppone che non esista un solo, vero e assoluto senso, dato a priori: il senso si costruisce attraverso una serie di riflessioni, interpretazioni e aggiustamenti, di quello che potrebbe essere il motivo dei nostri sintomi, delle nostre esperienze, azioni, pensieri e quanto altro ci riguardi. Chiaramente questo implica, a sua volta, che nessuno dei due possa avere una Ragione che sia concretamente data a priori, ma fintanto che il paziente non si pieghi ad una co-costruzione di tale senso, nessuno dei due potrà concedersi di dire dove sia tale ragione. La morale è che l'analista costruisce quel senso con il paziente e non da Solo, quindi questo implica la scelta da parte del paziente, non di affidarsi all'analista come detentore di possibili formule miracolose, ma piuttosto di collaborare con l'analista stesso al fine di comprendere, Entrambi, un Senso. A me pare invece che tu abbia una tendenza a interpretare i due ruoli come estremamente scissi, contrapposti e forse finanche in competizione.

Il rimprovero era da prendere con le pinze, quindi benevolo, non era assolutamente da riferire a te come persona ma all'affermazione che facevi in quel contesto.
Anche io ho un buon rapporto con i filosofi, ma forse di più con gli scalpelli...

Buona giornata Astolfo.

Non ho che dire, mi fa piacere che tu non abbia preso seriamente certi dettami o che il tuo analista non te li abbia mai proposti e convinta a tentare di seguirli. Ma se le cose stanno così, scusa, perché mi dài torto? Se la pensi come me non ci sarebbe alcuna ragione di darmi torto, la tua psicanalisi sarebbe pefettamente in linea con quanto io vado affermando. Tuttavia tu hai cercato di smentirmi; la contraddizione sarebbe tua, non mia.

In riferimento al regolamento del forum, tu mi fai presente che (forse) non sarebbe in linea col regolamento far riferimento a una propria esperienza personale. Scusa, non trovi che se tu parli di psicanalisi ne parli perché in qualche modo hai avuto contatto con essa in qualche modo? Non trovi che tutti i nostri discorsi (proprio tutti) contengono degli inevitabili riferimenti a delle esperienze personali? Come faccio ad astrarmi dalle esperienze, forse dovrei diventare qualcosa di diverso da un uomo che vive in un mondo?

Quanto alla scientificità, tu hai scritto che la psicanalisi non è scienza nel senso che io intendo, poi però hai detto che per te non è affatto una scienza. Ebbene, ti dicevo che ne ho sentiti tanti di questi discorsi e la mia opinione rimane la stessa, ma convengo con te che non è centrale questa questione. Infatti se non è zuppa, è pan bagnato. Se la psicanalisi non fosse scienza, sarebbe comunque studio, con tutti i limiti del caso. Per esempio potrei dirti: ti pare che un essere umano sofferente trovi tanto giovamento ad essere studiato da un dottore, per quanto grande egli possa essere, tanto da dover fare degli incontri con lui il perno della sua vita (seppure per un periodo)? Ma tu adesso mi dici che per te la psicanalisi non è il centro della vita; bene, siamo d'accordo, però non vedo perché tu abbia tanta voglia di contraddirmi, allora.

Riguardo alla parte del tuo discorso che affronta le possibili incomprensioni da parte dell'analista, credo che per la maggioranza di voi, analisti e aspiranti analisti, psicologi e aspiranti psicologi, i miei discorsi risultino un po' trasgressivi in un certo senso, e questo dipende dal fatto che attorno alla psicanalisi si è creato un mito, non è un'affermazione questa tanto originale, credo che l'abbiano detto qualche migliaio di intellettuali e a loro modo tante persone comuni. Ognuno è libero di pensare i miti che vuole, però restare nel mito senza avvedersene talvolta procura non pochi guai. Meglio dunque un risveglio, fosse pure brusco, sembrasse pure dovuto a una trasgressione.
Per entrare nel merito del discorso: tutta la comprensione di un certo analista è interna al suo metodo. Io non sto qui a dire che sono un grande conoscitore di questo metodo, sicuramente tu stessa già ne saprai ben più di me, mi limito a discutere sulla sua convenienza. Non dico che questo metodo non funzioni, dico che esso (errori a parte, perché converrai con me che ci sono anche le analisi sbagliate e tanti disastri, errare è umano - o no?) può essere anche disastroso per la vita di un individuo al di là dei suoi successi parziali: l'analista risolve il problema che aveva inquadrato e ne crea magari altri tre. E quindi concludevo che una certa psicanalisi, la quale si propone come il centro della vita del paziente, è un metodo che non conviene proprio applicare. Penso pure che gli analisti che la praticano, se si abituano a vedere tutto dall'interno del loro metodo, potrebbero non accorgersi proprio del disastro. Si contentano d'aver risolto il problema e non vedono altro che questo.
Per quanto riguarda la collaborazione, lo so che c'è una collaborazione tra analista e paziente: ma questa collaborazione che tipo di collaborazione è? Si fonda su delle regole? E quali regole? E se le regole prevedono che il paziente debba affidarsi totalmente all'analista, questo tipo di collaborazione non potrebbe forse avere delle "controindicazioni"? E allora torneremmo al problema precedente.
Tutto il resto del tuo discorso è interno a un certo metodo: sebbene tu, messa alle strette, affermi che la psicanalisi non è centrale nella tua vita, cerchi sistematicamente di smontare le mie tesi, le quali in definitiva vorrebbero solo sostenere che una psicanalisi che divenga centrale nella vita di un uomo diventerebbe sconveniente. Ma allora come la pensi? Pensi che una psicanalisi debba essere centrale o non lo debba essere?
Sono convinto che, in realtà, la pensi diversamente da me, e sono pure convinto che tutto il tuo discorso non riesce a guardare questo tipo di psicanalisi, che a me non convince proprio, dall'esterno, ma solo dal suo interno; col risultato che ti trovi a dire cose magari anche vere, ma che a me non interessano proprio, perché io non entro proprio nel merito di certe competenze, faccio presente solo che una competenza specifica non è garanzia di convenzienza per la vita del prossimo.
Non mi interessa che tu possa ipotizzare in me una "avversione" verso la figura dell'analista; magari ci sarebbe pure, ma riguarderebbe una parte della mia psiche; e se la vincessi magari alzerei solo il tono della mia critica, la quale sarebbe ancora meglio diretta e più precisa.
Insomma sto cercando di spiegarti che il vostro metodo funziona come deve, ma la sua validità non implica la sua convenienza.
Perciò vi lascio le vostre competenze e mi tengo le mie preferenze: una certa psicanalisi non la voglio e penso che parlare dei miei pensieri possa essere utile per il prossimo. Ripeto: non sono contro la psicanalisi, è un certo modo di farla che non mi può proprio quadrare, e penso di avere le mie ragioni.

Non ti preoccupare per il rimprovero, non me la prendo.
Con lo scalpello io sono completamente inetto, me la cavo col verso.


Saluti.

Astolfo

[willy61]

Se posso intervenire, la discussione è interessante, e credo di avere qualcosa da dire.

Intanto, una premessa: la richiesta di non effettuare cambiamenti profondi nella vita del paziente è una prescrizione che aveva inventato Freud. E c'erano motivi ben precisi per darla. Sostanzialmente, ai tempi di Freud, un'analisi durava qualche mese, non qualche anno. E Freud vedeva ogni singolo paziente 6 volte la settimana (poi scese a 5, perché gli stavano arrivando più pazienti di quelli che poteva vedere).

E, essendo la psicoanalisi quella che era, l'idea di Freud era che la messa in atto, al di fuori della seduta, di desideri del paziente sarebbe stata proprio una "messa in atto". Un modo di esprimere con azioni concrete qualcosa che avrebbe dovuto - invece - venire espresso simbolicamente con il linguaggio all'interno della seduta analitica.

Oggi come oggi, nessuno credo faccia sedute quotidiane per 5-6 giorni la settimana. Per questioni di costi, soprattutto. Quindi, oggi come oggi, quella regola non ha più molto senso, e non la prescriverei a nessun paziente. Però manterrei la necessità di parlare di quello che si vuole decidere, per evitare che un paziente arrabbiato con me decida di lasciare moglie e figli scambiando lucciole con lanterne.

Per il resto, provo a buttare lì alcune considerazioni su quanto scrivi

...ti pare che un essere umano sofferente trovi tanto giovamento ad essere studiato da un dottore, per quanto grande egli possa essere, tanto da dover fare degli incontri con lui il perno della sua vita (seppure per un periodo)?

Non so come possa essere possibile che un analista diventi "il perno" della vita di un paziente. Lo può diventare, in lacuni casi, il processo analitico. E non perché all'analista piaccia. Ma perché alcune strutture psichiche di questo hanno bisogno, e questo tentano di fare. Ma io, nella mia esperienza personale, ho vissuto l'analisi come un percorso continuo verso una maggiore indipendenza, anche dalla mia analista e dall'analisi stessa.

...Riguardo alla parte del tuo discorso che affronta le possibili incomprensioni da parte dell'analista, credo che per la maggioranza di voi, analisti e aspiranti analisti, psicologi e aspiranti psicologi, i miei discorsi risultino un po' trasgressivi in un certo senso, e questo dipende dal fatto che attorno alla psicanalisi si è creato un mito, non è un'affermazione questa tanto originale, credo che l'abbiano detto qualche migliaio di intellettuali e a loro modo tante persone comuni.

Può essere. Ma tra chi costruisce i miti e chi pratica la psicoanalisi, consentimi che ci sia qualche piccola differenza.

...Ognuno è libero di pensare i miti che vuole, però restare nel mito senza avvedersene talvolta procura non pochi guai. Meglio dunque un risveglio, fosse pure brusco, sembrasse pure dovuto a una trasgressione.

Un risveglio da cosa? A me pare difficile che un paziente viva l'analisi in modo "mitico". L'analisi è anche sofferenza, difficoltà, conflitto, fatica. Non si va nella stanza d'analisi per trovare un qualche paradiso, e chi ci va in quel modo si ritrova spesso all'inferno. Puoi provare a spiegare meglio perché e come uno potrebbe restare nel mito senza avvedersene? E in che senso la trasgressione sarebbe utile a un qualche "risveglio"?

...Per entrare nel merito del discorso: tutta la comprensione di un certo analista è interna al suo metodo. Io non sto qui a dire che sono un grande conoscitore di questo metodo, sicuramente tu stessa già ne saprai ben più di me, mi limito a discutere sulla sua convenienza. Non dico che questo metodo non funzioni, dico che esso (errori a parte, perché converrai con me che ci sono anche le analisi sbagliate e tanti disastri, errare è umano - o no?) può essere anche disastroso per la vita di un individuo al di là dei suoi successi parziali: l'analista risolve il problema che aveva inquadrato e ne crea magari altri tre.

Mi pare un rischio insito in qualunque azione umana, non certo peculiare della psicoanalisi (di un tipo o di un altro, poco importa a mio parere). Noi viviamo nel mondo, e agiamo in esso, senza poter prevedere le conseguenze delle nostre azioni. A volte, persino le migliori intenzioni si traducono in pessimi risultati. Una cosa che qualche filosofo chiamava eterogenesi dei fini, mi pare.

...E quindi concludevo che una certa psicanalisi, la quale si propone come il centro della vita del paziente, è un metodo che non conviene proprio applicare. Penso pure che gli analisti che la praticano, se si abituano a vedere tutto dall'interno del loro metodo, potrebbero non accorgersi proprio del disastro. Si contentano d'aver risolto il problema e non vedono altro che questo.

Però, con tutta la buona volontà, mi dici dove la trovi quella psicoanalisi di cui parli? Io, ancora, non ho conosciuto un analista che pensasse che l'analisi debba essere il centro della vita del paziente. Né che lo teorizzasse.

...Per quanto riguarda la collaborazione, lo so che c'è una collaborazione tra analista e paziente: ma questa collaborazione che tipo di collaborazione è? Si fonda su delle regole? E quali regole? E se le regole prevedono che il paziente debba affidarsi totalmente all'analista, questo tipo di collaborazione non potrebbe forse avere delle "controindicazioni"? E allora torneremmo al problema precedente.

La collaborazione è collaborazione. Il paziente fa il suo lavoro, come il terapeuta fa il proprio. 50 e 50. E nessuna regola. A parte quella famosa: "Mi dica tutto quello che le viene in mente" che, peraltro, non viene nemmeno esplicitata, spesso.

...
Insomma sto cercando di spiegarti che il vostro metodo funziona come deve, ma la sua validità non implica la sua convenienza.
Perciò vi lascio le vostre competenze e mi tengo le mie preferenze: una certa psicanalisi non la voglio e penso che parlare dei miei pensieri possa essere utile per il prossimo. Ripeto: non sono contro la psicanalisi, è un certo modo di farla che non mi può proprio quadrare, e penso di avere le mie ragioni.
Saluti.

Astolfo

Perché dovrebbe contare di più la convenienza della validità? Capisco possa contare di più per te. Non capisco come una tua preferenza personale possa assurgere al rango di assioma.

Buona vita
Guglielmo

[_daimon_]

Mi spieghi, di grazia, in che cosa la teoria freudiana del sogno sarebbe riduttiva? E quale teoria del sogno, invece, va ben al di là di una simile riduzione?

Salute,
ikaro

Forse potrebbe riferirsi alla distinzione tra procedimento riduttivo e procedimento sintetico fatta da Jung nel momento in cui i simboli onirici non si lasciano ridurre a reminescenze o aspirazioni personali e nel sogno affiorano le immagini dell'inconscio collettivo ?

Saluti

[luigi '84]

Mi riferisco essenzialmente alla psicanalisi freudiana. Non mi verrete mica a raccontare che la scoperta dell'inconscio da parte di Freud o la sua Interpretazione dei sogni non appartenga al patrimonio scientifico? Ebbene, per esempio, io dico: la spiegazione che Freud dava del sogno è esaustiva? Il sogno è solo ciò che Freud ha definito, o è qualcosa di molto di più?

Solo un paio di riflessioni.
Io direi addirittura che la psicoanalisi è un momento cruciale nella filogenesi dello spirito, quindi un passo che decide un bel pò del destino dell'uomo...più di quanto ogni settorialità scientifica possa sostenere. Ma questo discorso, almeno così si dice, è un pò lontano dalla clinica 'quotidiana'...ma se il problema più radicale dell'uomo (lo vado pensando da un pò) fosse proprio originariamente e propriamente ''clinico'' (...in senso greco?)...ma tralascio questi discorsi.
Certamente Freud compie qualcosa di gigantesco: il sogno di Irma è la prima testimonianza umana, per quanto mi risulta, che tenta di testimoniare appunto una ''verità'' tremendamente più radicale rispetto alle transeunti verità egoiche o storiche. Una verità che, in quanto fondante tutte le altre (mi riferisco qui all'Io o alla coscienza) o possibilitata a fondarle (la dimensione primitiva e fondativa dell'inconscio rispetto ai prodotti della luce,per così dire..) è appunto una verità più radicale; e per la sua radicalità e primarietà, mi vien da dire, ''non può essere negata'' se non con precisi artifici...''si prega di chiudere gli occhi'', per esempio. La Traumdeutung è però il primo passo, primo e ineludibile passo; significa che, a mio parere, Freud avesse ''torto'' solo su di un fatto (ma questo torto non è di Freud ma è un passo destinale nella storia della psicoanalisi): credere cioè di poter esaurire l'inconscio esautorandolo appunto nella sua ''funzionalità'', nella funzione che può avere per l'Io. Per la verità l'atteggiamento di Freud a tal proposito è ambivalente. Credo che a questo punto si possa inserire l'essenza vera del discorso junghiano sull'inconscio come a dire che le due visioni più essenziali della psicoanalisi, al suo albeggiare (freudiana e junghiana), possano solo in questo senso cominciare a ricomporsi.
Tento di rispondere alla tua domanda: si, il sogno è molto di più di ciò che la Storia (che è poi storia dell'Io) può dire. E' una storia 'non scritta' in fondo...quindi, come facciamo ad esaurire con l'interpretazione il non-scritto, il non-narrato? Perchè, non è forse il sogno una sorta di pre-storia della quale, al risveglio, conserviamo solo qualche esile pigmento rupestre?


Saluti,
Luigi

[astolfo777]

Se posso intervenire, la discussione è interessante, e credo di avere qualcosa da dire.

Intanto, una premessa: la richiesta di non effettuare cambiamenti profondi nella vita del paziente è una prescrizione che aveva inventato Freud. E c'erano motivi ben precisi per darla. Sostanzialmente, ai tempi di Freud, un'analisi durava qualche mese, non qualche anno. E Freud vedeva ogni singolo paziente 6 volte la settimana (poi scese a 5, perché gli stavano arrivando più pazienti di quelli che poteva vedere).

E, essendo la psicoanalisi quella che era, l'idea di Freud era che la messa in atto, al di fuori della seduta, di desideri del paziente sarebbe stata proprio una "messa in atto". Un modo di esprimere con azioni concrete qualcosa che avrebbe dovuto - invece - venire espresso simbolicamente con il linguaggio all'interno della seduta analitica.

Oggi come oggi, nessuno credo faccia sedute quotidiane per 5-6 giorni la settimana. Per questioni di costi, soprattutto. Quindi, oggi come oggi, quella regola non ha più molto senso, e non la prescriverei a nessun paziente. Però manterrei la necessità di parlare di quello che si vuole decidere, per evitare che un paziente arrabbiato con me decida di lasciare moglie e figli scambiando lucciole con lanterne.

Per il resto, provo a buttare lì alcune considerazioni su quanto scrivi


Allora per te la rabbia di un paziente verso di te non è altro che negativa? Mi domando: non trovi che nell'incontro tra uomini possa scaturire in un momento qualsiasi e per un motivo qualsiasi un moto di rabbia? Forse l'analista è qualcuno verso il quale la rabbia non è mai un moto positivo? E chi sarebbe questo "analista", se non il simbolo di un mito? Ti lascio le tue competenze, ma le idee sulle tue competenze io non posso che giudicarle un po' (o forse tanto?) mitologiche. Perché, forse decidere di fare l'analista e farlo davvero esenta un uomo dal poter diventare un po' credulone o fiabesco nelle proprie idee? Forse possiamo avere qualche garanzia a riguardo? Mettiamoci nei panni di uno che è un po' arrabbiato con chi possiede delle case o degli studi lussuosi: facciamo conto che tu sia uno di quelli; viene questo da te e si arrabbia perché gli sta simpatico ancora Lenin: tu gli stai antipatico, non ti sopporta; è arrabbiato con te per il tuo studio; cosa vorresti da lui? Naturalmente questo è solo un esempio, ma si potrebbero trovare milioni di situazioni come queste.


Non so come possa essere possibile che un analista diventi "il perno" della vita di un paziente. Lo può diventare, in lacuni casi, il processo analitico. E non perché all'analista piaccia. Ma perché alcune strutture psichiche di questo hanno bisogno, e questo tentano di fare. Ma io, nella mia esperienza personale, ho vissuto l'analisi come un percorso continuo verso una maggiore indipendenza, anche dalla mia analista e dall'analisi stessa.


Ma se uno deve prendere una decisione solo dopo averne parlato con l'analista, non trovi che questo sia proprio un modo per rendere l'analisi un perno? Non trovi che significhi pretendere un po' troppo da un'analisi, che l'analisi così divenga troppo, troppo invadente? Siano poi cinque, sei, o tre le sedute, la sostanza non cambia. Anzi, forse se ci immaginassimo un paziente che si trasferisca per intere giornate dall'analista, forse ci sarebbe più chiara l'assurdità della situazione: il paziente finirebbe per non poter decidere niente, passando le giornate a parlare. Chissà poi cosa succederebbe.


Può essere. Ma tra chi costruisce i miti e chi pratica la psicoanalisi, consentimi che ci sia qualche piccola differenza.


E dove sta la garanzia che un analista abbia un'idea non mitologica della psicanalisi? Pitagora era un grande matematico e credeva nella metempsicosi; tutto sta a prender coscienza del mito, così non si inflaziona e abbiamo un miglior rapporto con gli altri. Un consiglio del genere è valido per tutti gli esseri umani, analisti compresi. Tu hai il tuo mito, Pitagora il suo, e in questo senso avrò anch'io il mio; però il tuo mito la vedo un po' inflazionato. Ha preso possesso di te. Non credo sia possibile continuare la discussione senza una notazione di questo tipo, per quanto ti possa sembrare forse "personale".


Un risveglio da cosa? A me pare difficile che un paziente viva l'analisi in modo "mitico". L'analisi è anche sofferenza, difficoltà, conflitto, fatica. Non si va nella stanza d'analisi per trovare un qualche paradiso, e chi ci va in quel modo si ritrova spesso all'inferno. Puoi provare a spiegare meglio perché e come uno potrebbe restare nel mito senza avvedersene? E in che senso la trasgressione sarebbe utile a un qualche "risveglio"?


Te l'ho spiegato prima, quando parlavo di chi resta nel mito, includevo pure l'analista. Comunque non cerco paradisi nell'analisi, non è proprio questo il punto. In ogni caso quando una analisi è troppo infernale, tanto meglio smetterla. Nanni Moretti disse una frase assai significativa: "Apritevi, ma state attenti a non squartarvi."


Mi pare un rischio insito in qualunque azione umana, non certo peculiare della psicoanalisi (di un tipo o di un altro, poco importa a mio parere). Noi viviamo nel mondo, e agiamo in esso, senza poter prevedere le conseguenze delle nostre azioni. A volte, persino le migliori intenzioni si traducono in pessimi risultati. Una cosa che qualche filosofo chiamava eterogenesi dei fini, mi pare.


E perché allora ritenere che uno psicanalista sia migliore di un giornalaio nell'affrontare una nevrosi? E perché non distinguere tra una psicanalisi e l'altra, cercando di capire quale sia migliore, quale sia quella valida, se si può distinguere tra l'abilità di un giornalaio e quella di un analista?


Però, con tutta la buona volontà, mi dici dove la trovi quella psicoanalisi di cui parli? Io, ancora, non ho conosciuto un analista che pensasse che l'analisi debba essere il centro della vita del paziente. Né che lo teorizzasse.


Per quel che mi riguarda anche tu lo fai. Sto cercnado di spiegartelo.


La collaborazione è collaborazione. Il paziente fa il suo lavoro, come il terapeuta fa il proprio. 50 e 50. E nessuna regola. A parte quella famosa: "Mi dica tutto quello che le viene in mente" che, peraltro, non viene nemmeno esplicitata, spesso.


E allora la regola di parlare di una decisione prima di doverla prendere cosa sarebbe se non una regola? Quando il mito si inflaziona, abbiamo l'impressione di ragionare, poi prendiamo delle gigantesche cantonate...


Perché dovrebbe contare di più la convenienza della validità? Capisco possa contare di più per te. Non capisco come una tua preferenza personale possa assurgere al rango di assioma.


La validità di un metodo assicura che quel metodo riesca, ma non assicura che quel metodo sia conveniente da usare. Per farti un esempio estremo: si può, per attraversare il deserto, scegliere il cammello o il fuoristrada. Tu pensi che non sia possibile capire dove vi sia una convenienza, se ve ne sia una, et cetera et cetera... ? Anche il cammello è un mezzo valido per attraversare il deserto; tanti uomini l'hanno usato... Ma ti converrebbe avventurarti per il deserto su un cammello? Ne sei tanto sicuro?
Non è che la mia preferenza sia un assioma; semplicemente dietro una preferenza potrebbe esserci tutto un mondo, un gigantesco mondo, che voi "positivisti" (in fondo così definirei la vostra posizione) non immaginate proprio, volete ignorate e (purtroppo) invitate sempre più pressantemente a voler ignorare. Ed è a mio avviso proprio un grande, grande peccato.


Buona vita
Guglielmo

(In fondo la vita è una ed è sempre buona, perché giudicarla male se una sola ce ne abbiamo? )
(Spero d'aver saputo inserire il mio testo in mezzo al tuo senza confonderlo, non sono affatto bravo col PC).

Saluti.

Astolfo