Terapia psicoanalitica: approccio freudiano e/o junghiano

[astolfo777]

Scusatemi, non ho imparato a inserire il mio testo in mezzo a quello dell'interlocutore senza confonderlo; provo col pulsante "Multi", ma il pulsante sembra non funzionare proprio. Nel messaggio che ho appena mandato poco fa il mio testo è contenuto in realtà all'interno della citazione. Mi scuso.

[astolfo777]

Solo un paio di riflessioni.
Io direi addirittura che la psicoanalisi è un momento cruciale nella filogenesi dello spirito, quindi un passo che decide un bel pò del destino dell'uomo...più di quanto ogni settorialità scientifica possa sostenere. Ma questo discorso, almeno così si dice, è un pò lontano dalla clinica 'quotidiana'...ma se il problema più radicale dell'uomo (lo vado pensando da un pò) fosse proprio originariamente e propriamente ''clinico'' (...in senso greco?)...ma tralascio questi discorsi.
Certamente Freud compie qualcosa di gigantesco: il sogno di Irma è la prima testimonianza umana, per quanto mi risulta, che tenta di testimoniare appunto una ''verità'' tremendamente più radicale rispetto alle transeunti verità egoiche o storiche. Una verità che, in quanto fondante tutte le altre (mi riferisco qui all'Io o alla coscienza) o possibilitata a fondarle (la dimensione primitiva e fondativa dell'inconscio rispetto ai prodotti della luce,per così dire..) è appunto una verità più radicale; e per la sua radicalità e primarietà, mi vien da dire, ''non può essere negata'' se non con precisi artifici...''si prega di chiudere gli occhi'', per esempio. La Traumdeutung è però il primo passo, primo e ineludibile passo; significa che, a mio parere, Freud avesse ''torto'' solo su di un fatto (ma questo torto non è di Freud ma è un passo destinale nella storia della psicoanalisi): credere cioè di poter esaurire l'inconscio esautorandolo appunto nella sua ''funzionalità'', nella funzione che può avere per l'Io. Per la verità l'atteggiamento di Freud a tal proposito è ambivalente. Credo che a questo punto si possa inserire l'essenza vera del discorso junghiano sull'inconscio come a dire che le due visioni più essenziali della psicoanalisi, al suo albeggiare (freudiana e junghiana), possano solo in questo senso cominciare a ricomporsi.
Tento di rispondere alla tua domanda: si, il sogno è molto di più di ciò che la Storia (che è poi storia dell'Io) può dire. E' una storia 'non scritta' in fondo...quindi, come facciamo ad esaurire con l'interpretazione il non-scritto, il non-narrato? Perchè, non è forse il sogno una sorta di pre-storia della quale, al risveglio, conserviamo solo qualche esile pigmento rupestre?


Saluti,
Luigi

Sì, credo proprio che Jung abbia compiuto un progresso indiscutibile, proprio nel senso che tu dici.
Vorrei però farti notare una cosa: tu parli di verità astorica e fondante. Anche nel tuo caso, come in quello degli altri interlocutori, non sto qui a vantarmi di competenze che non ho, piuttosto faccio un discorso d'altra natura. Vengo al dunque.

A mio avviso questa tua teoria, che fai risalire a Freud e che ritieni meglio perfezionata da Jung, non è esattamente una descrizione della realtà, ma un modello della realtà.
In effetti il tuo messaggio mi dà l'opportunità di chiarire meglio le ragioni delle mie critiche precedenti.
Se accettiamo che quella teoria sia un semplice modello della realtà, e non esattamente una sua descrizione, dobbiamo conseguentemente accettare che questo modello è solo uno dei tanti che potrebbe essere sostituito da un altro più efficace. Quindi la tua verità ti pare astorica soltanto perché tu non hai mai pensato che il modello di cui tu ti avvali è solo un modello e potrebbe essere sostituito in qualunque momento, tanto che la realtà ci apparirebbe diversa e nessuna verità eterna.
Poi parli anche di verità sulla quale si fondano tutte le altre. Penso che anche qui ci troviamo di fronte a un'illusione: attraverso il tuo modello si vedono anche altri modelli della realtà; il confondere questo modello per la descrizione stessa della realtà, il rimanere sempre al suo interno, induce a credere che tutte le altre discipline siano dipendenti da esso, e così si fa della psicologia una sorta di scienza delle scienze, tornando al vecchio sogno di una certa metafisica.

Ora, io non metto in dubbio che tu abbia una conoscenza di questo modello che io non posseggo proprio, però sono convinto che non sei mai uscito da esso, e che quindi non l'hai mai visto dall'esterno, non ti sei mai reso conto di cosa esso sia. In verità per far questo sarebbe necessaria una psicologia che trascenda il semplice dato scientifico e la stessa visione metafisica, quella che in effetti è alla base della scienza e per la quale appare l'illusione della verità eterna.
Per far questo ci vorrebbe una psicologia particolare, che sia cioè oltre la metafisica e al di là della semplice valutazione scientifica.
Tutto questo discorso rimanda al dibattito filosofico contemporaneo, in particolare a un argomento che mi sta tanto a cuore e che è stata la mia meditazione addirittura per anni (sebbene io nella mia vita non mi occupi di filosofia): il relativismo.
E' innegabile che una cosa come la psicologia sia un prodotto culturale; allora ci si dovrebbe domandare quale sia la cultura di riferimento di una certa psicologia. Perché alcuni psicologi parlano di verità eterna, come fai tu, mentre altri fanno esattamente l'opposto? Perché ci sono premesse differenti. E si potrebbe tentare di capire quale sia la verità più ampia, quella che contiene tutte le altre: la verità più ampia per me è quella più relativa che esista, niente insomma di astorico. La verità "eterna" è solo una costante che, buttato via il modello all'interno del quale appariva, viene sostituita da un'altra. Se proprio vogliamo risalire alla fonte, noi non ci troviamo tra le mani più nessuna verità. La Verità non esiste, esistono le verità, più ampie o meno ampie che siano; la Verità sarebbe conoscibile da un Dio, ammesso che questo Dio ci fosse.
Chi ha raggiunto questa "Terra di nessuno", la quale cioè non è posseduta da nessun intelletto, vede tutto dall'alto; dall'alto non si vede tutto nei particolari, ma si ha una visione d'insieme. Per me la soluzione è una psicologia relativista; infatti salire in alto non significa raggiungere la verità eterna ma, al contrario distruggerne l'illusione. Anche questa mia verità, che definisco la più "alta", è una delle tante verità "alte", insomma le "vette" sono tante e io non sono che uno. Però se le vette sono tante, non tutti ne hanno raggiunta una. C'è chi è rimasto a valle e magari nascosto dietro un albero non immagina neppure cosa ci sia oltre, e il suo albero per lui è tutto.
Altrimenti il risultato sarà quello di saltare da Freud a Jung, d'illudersi che Jung abbia aggiustato tutto, per poi ritrovarsi tutto di nuovo distrutto da un altro di fronte alle cui "scoperte" il nostro mondo di certezze si rivelerebbe inconsistente, e così via all'infinito. Ma questo "rimedio" che propongo non è di appannaggio esclusivo dello psicologo. Infatti la psicologia è solo una delle tante montagne. Anche questo lo psicologo lo potrebbe capire: basterebbe che accogliesse il non-psicologico, senza naturalmente capire che cosa stia accogliendo. A questo punto saremmo di fronte allo psicologo che io spesso sogno, ma che ho trovato solo in qualche libro, qui e lì: uno psicologo che, alla maniera di Socrate, possa dire: io che so di non capire, sono meno ignorante di te che non sai di non capire.
Spero abbiate capito, anzi, che non abbiate capito proprio. Nemmeno io ho capito, e in aggiunta non faccio lo psicologo (non saprei dire se questa sia una fortuna...). Non c'è bisogno di "capire". Non è possibile "capire".



P.S.
Ti ringrazio per avermi dato l'opportunità di poter esprimere qualcosa che mi sta davvero molto, ma molto a cuore.


Saluti.

Astolfo

[missfreedom]

Caro astolfo,

a mio modesto parere hai sollevato una serie di questioni non esaudibili in un'unica soluzione. Parli di contraddizioni intrinseche del mio discorso che, a torto o a ragione, personalmente non noto; proprio in virtù di questo gradirei che le esplicitassi, così come i punti che trovi in comune con la mia personale visione e che io non riesco a percepire. Del resto, continuo a non condividere il tuo punto di vista e te ne spiego anche il motivo: potresti aver intravisto un punto di ancoraggio laddove affermo che serve una collaborazione, almeno credo, bisognerebbe però capire cosa si intende con collaborazione (come la intendi tu, e come invece la intendo io). Perdona la presunzione ma credo che tu non abbia propriamente inteso in che senso debba esistere questa tipologia di collaborazione in un rapporto analitico e quali le modalità con cui essa possa manifestarsi. Se dico questo non è per una mia esigenza di contraddirti ma perché relamente riscontro la differenza in questione e te la spiego: hai insistito nell'affermare che hai sofferto e che quindi il tuo analista non ha capito un accidenti di quel che stava accadendo perché la tua vita andava a rotoli e quindi Tu hai provato a convincere Lui [l'analista] del fatto che qualcosa non stesse andando nella giusta direzione - perché non era quello che avresti desiderato (e mi pare che in alcuni punti siano addirittura tue testuali parole): caro astolfo, questa non è la collaborazione che intendo io, ma piuttosto questo sei tu che non hai capito molto di come funzioni un'analisi. Proprio in virtù del fatto che, come diceva anche Willy:

"L'analisi è anche sofferenza, difficoltà, conflitto, fatica. Non si va nella stanza d'analisi per trovare un qualche paradiso, e chi ci va in quel modo si ritrova spesso all'inferno."

Questo spiega perché ti sei trovato in una condizione per te insostenibile, perché in verità speravi che l'analisi fosse ciò che non è, perdonami ancora se insisto fino a diventare nauseabonda o indigesta, ma questa non è una pecca del tuo analista: è Tua piuttosto, perché non ti sei informato di quali fossero le modalità prima di sceglierne l'orientamento (e pare che malgrado le nostre delucidazioni tu non sia soddisfatto). Stavi male e la tua vita andava a rotoli: così funziona l'analisi, ed è così che dovava andare. Se poi Tu non sei in grado o non hai voglia di reggere certe tensioni emotive e di tollerarle per un periodo breve o lungo che sia: sappi che l'analisi non è un trattamento per tutti, e che esiste una porta anche nello studio di un'analista, sei libero di aprirla e percorrere le mille e più strade del mondo (avrai pure una tua propria volontà, e sarai in grado di sceglierle, su questo io non ho dubbi). La morale, mi auguro ultima, è che io credo fortemente nel mio orientamento per i motivi che credo di averti esposto, se non altro perché mi piace questo tipo di approccio e perché sono in grado di tollerare le tensioni in questione: ma non vado in paradiso, vado piuttosto tutte le volte all'inferno e mi piace (poi, in questo, puoi ben vederci qualunque cosa tu voglia, in quanto non modificherà quelle che sono le mie tante motivazioni). Tu, piuttosto, sei libero di credere in orientamenti diversi - o anche in nessuno - lungi da me volerti persuadere che il mio sia migliore. Ma se non credi in alcun tipo di orientamento non vedo come mai tu sia finito da queste parti, né comprendo cosa tu possa cercarvi. Infine, per quanto concerne le tue mille questioni senza risposta, mi concedo il lusso di sottoscrivere - in quanto non mi pare il caso di rinnovarlo - tutto quello che Willy ha già sottolineato, aggiungento alcune piccolissime note:

Prima nota: se vuoi effettivamente portare avanti un discorso e affermare una tua personale tesi, se speri che qualcuno si impegni in una seria conversazione con te (evitando di stancare l'interlocutore), sarebbe opportuno che tu evitassi di sovraccaricare il dialogo con un'improbabile elenco di domande a cui speri che siano gli altri a rispondere, ma di cui, al contempo, non sempre fornisci un punto di vista. Allora sarebbe opportuno che tu fornissi il tuo personale punto di vista sugli argomenti in questione, trattandoli adeguatamente e uno alla volta, proprio perché nessuno di noi popola questo forum in quanto dispenser di risposte a profusione o pronte per l'uso.

Seconda nota: sostanzialmente nessuno sta tentando di convincerti di cose che non ti interessano e di cui non ti curi, sei tu - a me pare - che stai tentando di convincere noi del fatto che le tue osservazioni (su un argomento in cui affermi di non essere poi così ferrato) possiedano una logica intrinseca. Ognuno di noi ha fornito la sua visione della teoria in questione, argomentandola più o meno bene, e in relazione oltre che ad una personale esperienza, anche ad una base di studi - sinceramente non ho capito dove tu voglia arrivare.

Sei proprio sicuro che non ti interessi fare polemica? Non lo so.
Visto che sono paziente rispondo alle tue domande:


0) Non ho che dire, mi fa piacere che tu non abbia preso seriamente certi dettami o che il tuo analista non te li abbia mai proposti e convinta a tentare di seguirli. Non ho assolutamente compreso a cosa ti riferisci.

1) Ma se le cose stanno così, scusa, perché mi dài torto? Non hai specificato alcunché, non ricordo di averti detto che hai torto riguardo qualcosa, dovresti essere più esplicito e riferire la frase esatta in cui ho affermato che hai sbagliato qualcosa (può darsi che realmente sia sbagliato quello che sostenevi in relazione alla psicoanalisi visto che tu stesso hai affermato di saperne meno di me).

2)Tuttavia tu hai cercato di smentirmi. Fornire un punto di vista differente non significa smentire quello che tu stai dicendo, semplicemente.

3) Scusa, non trovi che se tu parli di psicanalisi ne parli perché in qualche modo hai avuto contatto con essa in qualche modo? Si, potresti averla studiata, Anche questo ti permetterebbe di discuterne evitando di entrare nel personale.

4) Non trovi che tutti i nostri discorsi (proprio tutti) contengono degli inevitabili riferimenti a delle esperienze personali? Le esperienze personali possono essere di qualunque tipologia, anche lanciare uno scalpello in testa al primo malcapitato è un'esperienza ed è personale.

5) Come faccio ad astrarmi dalle esperienze, forse dovrei diventare qualcosa di diverso da un uomo che vive in un mondo? Se non hai questa capacità non è colpa mia, tutt'al più posso insegnarti come si fa, vedrai, anche per fare una tesi ti richiedono una comunicazione che sia impersonale (e non mi pare si giunga a diventare alieni giusto per l'occasione).

6) ti pare che un essere umano sofferente trovi tanto giovamento ad essere studiato da un dottore, per quanto grande egli possa essere, tanto da dover fare degli incontri con lui il perno della sua vita (seppure per un periodo)? Nessuno ha affermato una cosa del genere, e si è anche provato a spiegarti che non è così.

7) errori a parte, perché converrai con me che ci sono anche le analisi sbagliate e tanti disastri, errare è umano - o no? in generale, in qualunque campo è possibile errare, quindi questa questione mi appare del tutto irrilevante.

8) che tipo di collaborazione è?
9) Si fonda su delle regole?
10) E quali regole?
11) E se le regole prevedono che il paziente debba affidarsi totalmente all'analista, questo tipo di collaborazione non potrebbe forse avere delle "controindicazioni"?

Su queste quattro domande-in-serie mi fermo definitivamente e ti faccio notare una cosa: non sono polemica, però a questo punto mi fido molto poco di quello che dici. Se tu avessi realmente portato avanti un'analisi, cosa di cui inizio a dubitare parecchio - che pare ti sia stata così a cuore - com'è possibile che tu stesso, così meticoloso nel cercare da noi una ragione ad una tua scelta sbagliata, alla fine non sappia neppure in cosa consista quello che hai scelto. Sei così curioso di farci queste domande ma hai avuto un interesse pari a zero nell'approfondire una cosa che poi è diventata persino - per un periodo - la tua ragione di vita, il centro della tua esistenza.


Non ho nulla da aggiungere,
sorrido e ti lascio una buonanotte.

[astolfo777]

Caro astolfo,

a mio modesto parere hai sollevato una serie di questioni non esaudibili in un'unica soluzione. Parli di contraddizioni intrinseche del mio discorso che, a torto o a ragione, personalmente non noto; proprio in virtù di questo gradirei che le esplicitassi, così come i punti che trovi in comune con la mia personale visione e che io non riesco a percepire. Del resto, continuo a non condividere il tuo punto di vista e te ne spiego anche il motivo: potresti aver intravisto un punto di ancoraggio laddove affermo che serve una collaborazione, almeno credo, bisognerebbe però capire cosa si intende con collaborazione (come la intendi tu, e come invece la intendo io). Perdona la presunzione ma credo che tu non abbia propriamente inteso in che senso debba esistere questa tipologia di collaborazione in un rapporto analitico e quali le modalità con cui essa possa manifestarsi. Se dico questo non è per una mia esigenza di contraddirti ma perché relamente riscontro la differenza in questione e te la spiego: hai insistito nell'affermare che hai sofferto e che quindi il tuo analista non ha capito un accidenti di quel che stava accadendo perché la tua vita andava a rotoli e quindi Tu hai provato a convincere Lui [l'analista] del fatto che qualcosa non stesse andando nella giusta direzione - perché non era quello che avresti desiderato (e mi pare che in alcuni punti siano addirittura tue testuali parole): caro astolfo, questa non è la collaborazione che intendo io, ma piuttosto questo sei tu che non hai capito molto di come funzioni un'analisi. Proprio in virtù del fatto che, come diceva anche Willy:

"L'analisi è anche sofferenza, difficoltà, conflitto, fatica. Non si va nella stanza d'analisi per trovare un qualche paradiso, e chi ci va in quel modo si ritrova spesso all'inferno."

Questo spiega perché ti sei trovato in una condizione per te insostenibile, perché in verità speravi che l'analisi fosse ciò che non è, perdonami ancora se insisto fino a diventare nauseabonda o indigesta, ma questa non è una pecca del tuo analista: è Tua piuttosto, perché non ti sei informato di quali fossero le modalità prima di sceglierne l'orientamento (e pare che malgrado le nostre delucidazioni tu non sia soddisfatto). Stavi male e la tua vita andava a rotoli: così funziona l'analisi, ed è così che dovava andare. Se poi Tu non sei in grado o non hai voglia di reggere certe tensioni emotive e di tollerarle per un periodo breve o lungo che sia: sappi che l'analisi non è un trattamento per tutti, e che esiste una porta anche nello studio di un'analista, sei libero di aprirla e percorrere le mille e più strade del mondo (avrai pure una tua propria volontà, e sarai in grado di sceglierle, su questo io non ho dubbi). La morale, mi auguro ultima, è che io credo fortemente nel mio orientamento per i motivi che credo di averti esposto, se non altro perché mi piace questo tipo di approccio e perché sono in grado di tollerare le tensioni in questione: ma non vado in paradiso, vado piuttosto tutte le volte all'inferno e mi piace (poi, in questo, puoi ben vederci qualunque cosa tu voglia, in quanto non modificherà quelle che sono le mie tante motivazioni). Tu, piuttosto, sei libero di credere in orientamenti diversi - o anche in nessuno - lungi da me volerti persuadere che il mio sia migliore. Ma se non credi in alcun tipo di orientamento non vedo come mai tu sia finito da queste parti, né comprendo cosa tu possa cercarvi. Infine, per quanto concerne le tue mille questioni senza risposta, mi concedo il lusso di sottoscrivere - in quanto non mi pare il caso di rinnovarlo - tutto quello che Willy ha già sottolineato, aggiungento alcune piccolissime note:

Prima nota: se vuoi effettivamente portare avanti un discorso e affermare una tua personale tesi, se speri che qualcuno si impegni in una seria conversazione con te (evitando di stancare l'interlocutore), sarebbe opportuno che tu evitassi di sovraccaricare il dialogo con un'improbabile elenco di domande a cui speri che siano gli altri a rispondere, ma di cui, al contempo, non sempre fornisci un punto di vista. Allora sarebbe opportuno che tu fornissi il tuo personale punto di vista sugli argomenti in questione, trattandoli adeguatamente e uno alla volta, proprio perché nessuno di noi popola questo forum in quanto dispenser di risposte a profusione o pronte per l'uso.

Seconda nota: sostanzialmente nessuno sta tentando di convincerti di cose che non ti interessano e di cui non ti curi, sei tu - a me pare - che stai tentando di convincere noi del fatto che le tue osservazioni (su un argomento in cui affermi di non essere poi così ferrato) possiedano una logica intrinseca. Ognuno di noi ha fornito la sua visione della teoria in questione, argomentandola più o meno bene, e in relazione oltre che ad una personale esperienza, anche ad una base di studi - sinceramente non ho capito dove tu voglia arrivare.

Sei proprio sicuro che non ti interessi fare polemica? Non lo so.
Visto che sono paziente rispondo alle tue domande:


0) Non ho che dire, mi fa piacere che tu non abbia preso seriamente certi dettami o che il tuo analista non te li abbia mai proposti e convinta a tentare di seguirli. Non ho assolutamente compreso a cosa ti riferisci.

1) Ma se le cose stanno così, scusa, perché mi dài torto? Non hai specificato alcunché, non ricordo di averti detto che hai torto riguardo qualcosa, dovresti essere più esplicito e riferire la frase esatta in cui ho affermato che hai sbagliato qualcosa (può darsi che realmente sia sbagliato quello che sostenevi in relazione alla psicoanalisi visto che tu stesso hai affermato di saperne meno di me).

2)Tuttavia tu hai cercato di smentirmi. Fornire un punto di vista differente non significa smentire quello che tu stai dicendo, semplicemente.

3) Scusa, non trovi che se tu parli di psicanalisi ne parli perché in qualche modo hai avuto contatto con essa in qualche modo? Si, potresti averla studiata, Anche questo ti permetterebbe di discuterne evitando di entrare nel personale.

4) Non trovi che tutti i nostri discorsi (proprio tutti) contengono degli inevitabili riferimenti a delle esperienze personali? Le esperienze personali possono essere di qualunque tipologia, anche lanciare uno scalpello in testa al primo malcapitato è un'esperienza ed è personale.

5) Come faccio ad astrarmi dalle esperienze, forse dovrei diventare qualcosa di diverso da un uomo che vive in un mondo? Se non hai questa capacità non è colpa mia, tutt'al più posso insegnarti come si fa, vedrai, anche per fare una tesi ti richiedono una comunicazione che sia impersonale (e non mi pare si giunga a diventare alieni giusto per l'occasione).

6) ti pare che un essere umano sofferente trovi tanto giovamento ad essere studiato da un dottore, per quanto grande egli possa essere, tanto da dover fare degli incontri con lui il perno della sua vita (seppure per un periodo)? Nessuno ha affermato una cosa del genere, e si è anche provato a spiegarti che non è così.

7) errori a parte, perché converrai con me che ci sono anche le analisi sbagliate e tanti disastri, errare è umano - o no? in generale, in qualunque campo è possibile errare, quindi questa questione mi appare del tutto irrilevante.

8) che tipo di collaborazione è?
9) Si fonda su delle regole?
10) E quali regole?
11) E se le regole prevedono che il paziente debba affidarsi totalmente all'analista, questo tipo di collaborazione non potrebbe forse avere delle "controindicazioni"?

Su queste quattro domande-in-serie mi fermo definitivamente e ti faccio notare una cosa: non sono polemica, però a questo punto mi fido molto poco di quello che dici. Se tu avessi realmente portato avanti un'analisi, cosa di cui inizio a dubitare parecchio - che pare ti sia stata così a cuore - com'è possibile che tu stesso, così meticoloso nel cercare da noi una ragione ad una tua scelta sbagliata, alla fine non sappia neppure in cosa consista quello che hai scelto. Sei così curioso di farci queste domande ma hai avuto un interesse pari a zero nell'approfondire una cosa che poi è diventata persino - per un periodo - la tua ragione di vita, il centro della tua esistenza.


Non ho nulla da aggiungere,
sorrido e ti lascio una buonanotte.

Cercherò di rispondere con un certo ordine agli argomenti del tuo messaggio.
Purtroppo non sono riuscito a sintetizzare.

Io non ho detto che avevo interrotto l'analisi perché soffrivo; avevo solo detto che avevo constatato che il metodo del mio analista era inadeguato e che comportava conseguenze negative per la mia vita (e penso che avrebbe comportato conseguenze negative per la vita praticamente di chiunque).
Si tratta di una cosa ben diversa. So bene che a volte il medico che cura una ferita potrebbe creare un bruciore, ma so pure bene che un medico dalla mano poco ferma farebbe bene a non toccare certe ferite. Quindi capisco cosa intendete quando dite che siete pronti ad affrontare l'inferno (sebbene non condivido l'enfasi con cui esprimete questo concetto), ma non ritengo che menzionare questo argomento sia pertinente: penso sia solo un perenne scantonare, senza voler veramente fare i conti con il senso del mio discorso.
Ho usato il "voi", intendendo riferirmi a te a a quelli che sostengono la tua tesi, che credo siano parecchi.
Hai detto una grande verità quando dici: "questa non è la collaborazione che intendo io", perché in quei momenti, quando cioè stavo per abbandonare l'analisi, avevo cominciato a smettere di colalborare perché era la cosa più conveniente da fare.
Hai parlato anche di inadeguatezza all'analisi: in fondo il metodo che tu dici è una costruzione umana: sarebbe più opportuno parlare di inadeguatezza del paziente o di inadeguatezza del metodo, nei casi di inapplicabilità del metodo? Io dico che si dovrebbe parlare di inadeguatezza del metodo, perché è il metodo che si deve adattare al paziente. Non stiamo qui a cambiare biologia per adattarci a un'aspirina riuscita male. Fossimo pure in pochi, noi inadatti, sarebbe auspicabile che tu parlassi di inadeguatezza del metodo, a meno che tu non abbia l'aspirazione alla produzione di "superuomini" o qualcos'altro del genere piuttosto che a una buona terapia. E questo spero possa farti riflettere anche sul modo di parlare con noi "inadatti", e quindi anche con te stessa in fondo (continuo a pensare che quel metodo sia mal riuscito per tutti). Un pizzico di delicatezza, di gentilezza, anche di sopportazione se vogliamo, di fronte alla mia presunta incapacità non sarebbe certo vigliaccheria di fronte al terribile viaggio negli inferi ma solo un peso in meno per il tuo interlocutore.

Riguardo alla "fede" che tu menzioni, io penso che l'unica vera fiducia incondizionata che ogni essere umano debba nutrire non sia la fede in qualcosa di determinato e limitato, ma una fede generica intesa come apertura verso il futuro. Tutte le altre fedi sono destinate al fallimento e al travaglio perché sono interne a un meccanismo di illusione-delusione dal quale non si può sfuggire mai fino a che non si smette di riporre fiducia in questa o quella determinata cosa, e tra le cose vi è pure l'analisi. Tutto questo l'ho imparato dalla lettura di alcune pagine di Jaspers, che non era solo filosofo ma era anche medico e psicologo. Certo per fare un percorso di analisi è necessario quel minimo di fiducia per iniziarlo e continuarlo, ma quando la
fiducia diventa assoluta, incondizionata, e induce la persona a evitare il confronto, a irrigidirsi, essa non potrà che incontrare il tradimento del "mondo". In un modo o nell'altro questo accade sempre. Mi pare il tuo caso.
Vorrei pure farti notare che non è necessario che tu mi ripeta che dall'analista ci si va perché si decide di andarci, trovo che certe banalità servano solo a far cadere il livello del discorso. Anche le sigarette le fuma chi vuole fumarle, ma ciò non è una garanzia della bontà del prodotto, e oltretutto dovresti pure avere maggiore comprensione per i possibili condizionamenti che un uomo può subire (nel caso dell'analisi, eventualmente a causa anche di discorsi come i tuoi).
Se sono finito da "queste parti", come tu dici, innanzitutto ci sono finito, e la mia presunta inadeguatezza dovrebbe spingerti ad essere comprensiva, e poi ci sono finito perché volevo parlare di terapia e avevo qualcosa da dire che mi pareva assai pertinente, e mi pare ancora tale. Non mi risulta, lo ripeto, che esista solo una psicanalisi. Non mi sento un pesce fuor d'acqua.
Se poi pensi addirittura che io sono un bugiardo, mi permetto di farti notare quanto sia disastrosa quella tua fede di cui parlavo sopra: ti pregiudica l'ascolto dei discorsi del prossimo, così prezioso nel campo della terapia, anzi essenziale. La tua incredulità nei miei confronti sembra proporzionale alla tua credulità nei confronti di un certo metodo: mi sembra un circolo vizioso da cui stare alla larga.


Riguardo ai punti che tu hai evidenziato:

1
Non sapevo che per parlare con te si dovesse evitare di lasciare sospesa qualche domanda per aria. Personalmente io non intendo fare a meno di certi linguaggi, perché senza di essi il mio pensiero risulterebbe pregiudicato. E se un pensiero non viene espresso compiutamente, il dialogo non risulta possibile.
Se non riesci a evitare di stancarti alle mie parole e ai miei modi non chiedermi di omologarli, non ho intenzione di farlo perché ho intenzione di esprimermi, Tutto qui. Se vuoi dialogare con me questo è il mio linguaggio.

2
Io ho detto la mia come meglio ho potuto e creduto. Tutto qui. Se per te criticare una certa psicanalisi è cosa scandalosa (in effetti questo mi pare di avvertire) io non so che farci: prova a prendere atto che non tutti posseggono la tua "fede", e che esprimere un'opinione su una "fede" è l'espressione di un'opinione.

Non sto facendo polemiche, la mia è una critica, ma mi sta venendo il dubbio che non hai la cultura sufficiente per intendere appieno il senso di una vera e propria critica. In tal caso ti consiglierei di provare a colmare le tue lacune, credo che senza un'adeguata nozione di che cosa sia una critica rischi di scambiare la buona volontà dell'interlocutore per un terribile affronto. In fondo a pensarci bene dev'essere successo proprio questo.
Prova a fare uno studio sul vocabolario della parola "critica", al di là dei tuoi luoghi comuni e vedrai che criticare un metodo non è un affronto. E' una critica. Personalmente sono fermamente convinto del valore delle critiche, da qualunque parte provengano, e credo che per uno psicologo debbano essere tenute in gran conto. Ma per fare questo bisogna avere una cultura sufficiente prima di tutto, e in fondo anche un'adeguata civiltà, o di fronte a discorsi come i miei si rischia di "sbattere i pugni sul tavolo"
e di rimanere con le proprie lacune. Spero che non scambi quest'altra affermazione per un insulto: non parlò di superiorità o inferiorità. Semplicemente per certi discorsi è richiesta una certa civiltà e cultura, la quale non è preclusa a nessuno. Non ci sono soggetti inadatti, né si tratta esattamente di studiare: anche un analfabeta e un ignorante può essere parte di questa civiltà, di questa cultura. Non parlo di studi necessariamente.

Al resto vedrò di rispondere domani, perché adesso si è fatto tardissimo, ma se non hai voglia di provare a misurarti col resto del mio discorso fammelo sapere, così non ti infastidirai inutilmente a causa mia.

Non ti auguro buona notte perché starai già dormendo.


Saluti.

Astolfo

[RosadiMaggio]

Cercherò di rispondere con un certo ordine agli argomenti del tuo messaggio.
Purtroppo non sono riuscito a sintetizzare.

Io non ho detto che avevo interrotto l'analisi perché soffrivo; avevo solo detto che avevo constatato che il metodo del mio analista era inadeguato e che comportava conseguenze negative per la mia vita (e penso che avrebbe comportato conseguenze negative per la vita praticamente di chiunque).
Si tratta di una cosa ben diversa. So bene che a volte il medico che cura una ferita potrebbe creare un bruciore, ma so pure bene che un medico dalla mano poco ferma farebbe bene a non toccare certe ferite. Quindi capisco cosa intendete quando dite che siete pronti ad affrontare l'inferno (sebbene non condivido l'enfasi con cui esprimete questo concetto), ma non ritengo che menzionare questo argomento sia pertinente: penso sia solo un perenne scantonare, senza voler veramente fare i conti con il senso del mio discorso.
Ho usato il "voi", intendendo riferirmi a te a a quelli che sostengono la tua tesi, che credo siano parecchi.
Hai detto una grande verità quando dici: "questa non è la collaborazione che intendo io", perché in quei momenti, quando cioè stavo per abbandonare l'analisi, avevo cominciato a smettere di colalborare perché era la cosa più conveniente da fare.
Hai parlato anche di inadeguatezza all'analisi: in fondo il metodo che tu dici è una costruzione umana: sarebbe più opportuno parlare di inadeguatezza del paziente o di inadeguatezza del metodo, nei casi di inapplicabilità del metodo? Io dico che si dovrebbe parlare di inadeguatezza del metodo, perché è il metodo che si deve adattare al paziente. Non stiamo qui a cambiare biologia per adattarci a un'aspirina riuscita male. Fossimo pure in pochi, noi inadatti, sarebbe auspicabile che tu parlassi di inadeguatezza del metodo, a meno che tu non abbia l'aspirazione alla produzione di "superuomini" o qualcos'altro del genere piuttosto che a una buona terapia. E questo spero possa farti riflettere anche sul modo di parlare con noi "inadatti", e quindi anche con te stessa in fondo (continuo a pensare che quel metodo sia mal riuscito per tutti). Un pizzico di delicatezza, di gentilezza, anche di sopportazione se vogliamo, di fronte alla mia presunta incapacità non sarebbe certo vigliaccheria di fronte al terribile viaggio negli inferi ma solo un peso in meno per il tuo interlocutore.

Riguardo alla "fede" che tu menzioni, io penso che l'unica vera fiducia incondizionata che ogni essere umano debba nutrire non sia la fede in qualcosa di determinato e limitato, ma una fede generica intesa come apertura verso il futuro. Tutte le altre fedi sono destinate al fallimento e al travaglio perché sono interne a un meccanismo di illusione-delusione dal quale non si può sfuggire mai fino a che non si smette di riporre fiducia in questa o quella determinata cosa, e tra le cose vi è pure l'analisi. Tutto questo l'ho imparato dalla lettura di alcune pagine di Jaspers, che non era solo filosofo ma era anche medico e psicologo. Certo per fare un percorso di analisi è necessario quel minimo di fiducia per iniziarlo e continuarlo, ma quando la
fiducia diventa assoluta, incondizionata, e induce la persona a evitare il confronto, a irrigidirsi, essa non potrà che incontrare il tradimento del "mondo". In un modo o nell'altro questo accade sempre. Mi pare il tuo caso.
Vorrei pure farti notare che non è necessario che tu mi ripeta che dall'analista ci si va perché si decide di andarci, trovo che certe banalità servano solo a far cadere il livello del discorso. Anche le sigarette le fuma chi vuole fumarle, ma ciò non è una garanzia della bontà del prodotto, e oltretutto dovresti pure avere maggiore comprensione per i possibili condizionamenti che un uomo può subire (nel caso dell'analisi, eventualmente a causa anche di discorsi come i tuoi).
Se sono finito da "queste parti", come tu dici, innanzitutto ci sono finito, e la mia presunta inadeguatezza dovrebbe spingerti ad essere comprensiva, e poi ci sono finito perché volevo parlare di terapia e avevo qualcosa da dire che mi pareva assai pertinente, e mi pare ancora tale. Non mi risulta, lo ripeto, che esista solo una psicanalisi. Non mi sento un pesce fuor d'acqua.
Se poi pensi addirittura che io sono un bugiardo, mi permetto di farti notare quanto sia disastrosa quella tua fede di cui parlavo sopra: ti pregiudica l'ascolto dei discorsi del prossimo, così prezioso nel campo della terapia, anzi essenziale. La tua incredulità nei miei confronti sembra proporzionale alla tua credulità nei confronti di un certo metodo: mi sembra un circolo vizioso da cui stare alla larga.


Riguardo ai punti che tu hai evidenziato:

1
Non sapevo che per parlare con te si dovesse evitare di lasciare sospesa qualche domanda per aria. Personalmente io non intendo fare a meno di certi linguaggi, perché senza di essi il mio pensiero risulterebbe pregiudicato. E se un pensiero non viene espresso compiutamente, il dialogo non risulta possibile.
Se non riesci a evitare di stancarti alle mie parole e ai miei modi non chiedermi di omologarli, non ho intenzione di farlo perché ho intenzione di esprimermi, Tutto qui. Se vuoi dialogare con me questo è il mio linguaggio.

2
Io ho detto la mia come meglio ho potuto e creduto. Tutto qui. Se per te criticare una certa psicanalisi è cosa scandalosa (in effetti questo mi pare di avvertire) io non so che farci: prova a prendere atto che non tutti posseggono la tua "fede", e che esprimere un'opinione su una "fede" è l'espressione di un'opinione.

Non sto facendo polemiche, la mia è una critica, ma mi sta venendo il dubbio che non hai la cultura sufficiente per intendere appieno il senso di una vera e propria critica. In tal caso ti consiglierei di provare a colmare le tue lacune, credo che senza un'adeguata nozione di che cosa sia una critica rischi di scambiare la buona volontà dell'interlocutore per un terribile affronto. In fondo a pensarci bene dev'essere successo proprio questo.
Prova a fare uno studio sul vocabolario della parola "critica", al di là dei tuoi luoghi comuni e vedrai che criticare un metodo non è un affronto. E' una critica. Personalmente sono fermamente convinto del valore delle critiche, da qualunque parte provengano, e credo che per uno psicologo debbano essere tenute in gran conto. Ma per fare questo bisogna avere una cultura sufficiente prima di tutto, e in fondo anche un'adeguata civiltà, o di fronte a discorsi come i miei si rischia di "sbattere i pugni sul tavolo"
e di rimanere con le proprie lacune. Spero che non scambi quest'altra affermazione per un insulto: non parlò di superiorità o inferiorità. Semplicemente per certi discorsi è richiesta una certa civiltà e cultura, la quale non è preclusa a nessuno. Non ci sono soggetti inadatti, né si tratta esattamente di studiare: anche un analfabeta e un ignorante può essere parte di questa civiltà, di questa cultura. Non parlo di studi necessariamente.

Al resto vedrò di rispondere domani, perché adesso si è fatto tardissimo, ma se non hai voglia di provare a misurarti col resto del mio discorso fammelo sapere, così non ti infastidirai inutilmente a causa mia.

Non ti auguro buona notte perché starai già dormendo.


Saluti.

Astolfo

Personalmente, non credo che sia addirittura "scandaloso" criticare una certa psicoanalisi ed un metodo interno (anzi, qualsiasi psicoanalisi e qualsiasi metodo, con modi ed argomentazioni che possano essere costruttivi) ad essa se e che per te, stava avendo effetti disastrosi sulla tua vita, secondo la tua testimonianza. Tutto é criticabile e dovrebbe sempre esserlo. E' anche realistico che non tutti i metodi psicoterapeutici, se utilizzati rigidamente e senza vantaggio per la relazione, che ne é il fondamento (concetto molto diverso dal diventare il "perno" della vita del paziente, anche se questo concetto forse potresti un attimo chiarirlo dato che si presta a alcune diverse letture che potrebbero non corrispondere al significato che gli attribuisci tu) siano adatti per tutte le persone e per tutti i tipi di problemi .
Vorrei chiederti alcune cose, visto che mi sembra ti stia molto a cuore comunicare ed allertare sul disastro possibile derivante dall'applicazione di certi metodi (a parte che ogni metodo, é sempre relativo e non definitivo ed é uno strumento insieme a molte altre cose); 1) di che metodo parli, precisamente? Più che dire essenzialmente freudiano o junghiano o etichettarlo in altro modo, puoi fare un piccolo esempio pratico, con relativa conseguenza? 2) hai detto cose che ti sei pentito di aver detto, per qualche motivo? 3) ti é capitato forse durante il periodo dell'analisi, dato che parli di disastro esistenziale, di ritrovarti a porti domande a cui non trovavi risposte perché troppo "pesanti" e ti sei poi sentito solo con esse? 4) Hai avuto - o ritieni di aver avuto qualche tipo di scompenso - per cui hai dovuto cercare altro tipo di aiuto? Ti faccio queste domande solo per cercare di comprendere, nei limiti del possibile, maggiormente il senso dei tuoi messaggi di "sofferenza" ed insofferenza (verso una certa psicoanalisi e metodo, in particolare) e perché hai detto che é sulla e della tua esperienza personale che puoi basare le tue risposte e riflessioni critiche sull'argomento ( che come mi sembreresti ritenere anche tu, ne contiene in sé molti altri, anche se qui dobbiamo, limitarci a quello del 3d).
Ciao

[willy61]

Ciao Astolfo

Vediamo se riesco a rispondere a qualche tua domanda...

Tu dici:

Allora per te la rabbia di un paziente verso di te non è altro che negativa? Mi domando: non trovi che nell'incontro tra uomini possa scaturire in un momento qualsiasi e per un motivo qualsiasi un moto di rabbia? Forse l'analista è qualcuno verso il quale la rabbia non è mai un moto positivo? E chi sarebbe questo "analista", se non il simbolo di un mito? Ti lascio le tue competenze, ma le idee sulle tue competenze io non posso che giudicarle un po' (o forse tanto?) mitologiche. Perché, forse decidere di fare l'analista e farlo davvero esenta un uomo dal poter diventare un po' credulone o fiabesco nelle proprie idee? Forse possiamo avere qualche garanzia a riguardo? Mettiamoci nei panni di uno che è un po' arrabbiato con chi possiede delle case o degli studi lussuosi: facciamo conto che tu sia uno di quelli; viene questo da te e si arrabbia perché gli sta simpatico ancora Lenin: tu gli stai antipatico, non ti sopporta; è arrabbiato con te per il tuo studio; cosa vorresti da lui? Naturalmente questo è solo un esempio, ma si potrebbero trovare milioni di situazioni come queste.

Da dove ti salta fuori che la rabbia di un paziente nei miei confronti possa essere solamente negativa? La rabbia è un'emozione. Come tale non è né positiva né negativa. Al massimo, potrà essere il comportamento a venire valutato in un senso o nell'altro.

Per il resto, credo tu debba fare molta attenzione ad utilizzare l'argomentazione in questo modo. Tendi a dimenticare che un coltello è un'arma che può essere facilmente rivolta contro di te. Fuor di metafora, non ho alcuna difficoltà ad ammettere che ognuno sia prigioniero - in misura più o meno grande - dei suoi schemi, dei suoi modelli di pensiero, della sua ideologia e dei suoi miti. Ma questo, proprio perché riguarda potenzialmente chiunque, non mi pare essere un argomento particolarmente forte. Se assumi questa posizione, posso risponderti tranquillamente che nessuno garantisce a te la certezza che tu possa astrarti dai tuoi, di schemi e dai tuoi di miti. E chem di conseguenza, la critica che avanzi potrebbe benissimo dipendere tutta da te e da come tu vedi il mondo, non da una qualche corrispondenza con la realtà.

Cosa garantisce che un analista sia in grado di "osservare se stesso dall'esterno"? Nulla, a parte il suo percorso di formazione, se è stato fatto come si deve. In realtà, io penso che un analista, o un terapeuta, sia capace di osservare se stesso dal suo interno, più che dal suo esterno. Sia radicato nel suo corpo non meno che nella sua mente e sia in grado di essere consapevole di una varietà di stati più ampia di quella a disposizione del paziente. Libero di non crederci, ovviamente, ma penso che ogni specializzazione abbia la caratteristica di rendere più ampio il campo percettivo di chi la pratica, seppure in un ambito ristretto. Il geologo che osserva una montagna non vede le stesse cose che vedo io. Altrimenti farebbe lo psicologo, non il geologo. Così, il terapeuta che è in relazione con il paziente vede cose che il paziente non vede. Altrimenti farebbe il paziente, non il terapeuta.

Ma se uno deve prendere una decisione solo dopo averne parlato con l'analista, non trovi che questo sia proprio un modo per rendere l'analisi un perno? Non trovi che significhi pretendere un po' troppo da un'analisi, che l'analisi così divenga troppo, troppo invadente? Siano poi cinque, sei, o tre le sedute, la sostanza non cambia. Anzi, forse se ci immaginassimo un paziente che si trasferisca per intere giornate dall'analista, forse ci sarebbe più chiara l'assurdità della situazione: il paziente finirebbe per non poter decidere niente, passando le giornate a parlare. Chissà poi cosa succederebbe

Mi pare che tu sia molto preoccupato dalla necessità di "prendere la decisione giusta". Come se ci fosse una cosa del genere. Rassicurati. Dal mio punto di vista non esistono decisioni oggettivamente giuste o sbagliate. Quel che possiamo fare è decidere conoscendo il più possibile delle molteplici determinazioni del nostro decidere. Magari l'azione sarà la stessa, ma diverso sarà il processo che ci ha portati ad essa. E, per me, sono i processi che contano. Puoi uccidere una persona senza sapere perché, o puoi ucciderla dopo aver vagliato motivazioni e necessità. Morta sarà morta, ma chi uccide nel pirmo caso e nel secondo sono due persone diverse. C'è differenza tra un soldato e un assassino.

Mentre proseguo, noto che, dal mio punto di vista, non mi hai spiegato (o, se l'hai fatto, io non l'ho compreso) perché la trasgressione (di cosa?) sarebbe utile (a chi?) per un "risveglio" (di chi?)

E perché allora ritenere che uno psicanalista sia migliore di un giornalaio nell'affrontare una nevrosi? E perché non distinguere tra una psicanalisi e l'altra, cercando di capire quale sia migliore, quale sia quella valida, se si può distinguere tra l'abilità di un giornalaio e quella di un analista?

Perché non ho mai visto un giornalaio guarire un cliente da una nevrosi. Sarà un criterio eccessivamente pragmatico, magari. Per me è più che sufficiente.
Quanto all'idea che esista una psicoanalisi "migliore" di un'altra... che dire? Ogni coppia analista-paziente è diversa da ogni altra. Non c'è una procedura valida per tutti in modo assoluto. Non ci sono garanzie di risultato. L'analisi, come la vita, del resto, è un rischio, una crisi. Non vuoi assumerti il rischio? nessun problema. Ma non lamentarti di quello che fai.

La validità di un metodo assicura che quel metodo riesca, ma non assicura che quel metodo sia conveniente da usare. Per farti un esempio estremo: si può, per attraversare il deserto, scegliere il cammello o il fuoristrada. Tu pensi che non sia possibile capire dove vi sia una convenienza, se ve ne sia una, et cetera et cetera... ? Anche il cammello è un mezzo valido per attraversare il deserto; tanti uomini l'hanno usato... Ma ti converrebbe avventurarti per il deserto su un cammello? Ne sei tanto sicuro?

Considerando il fatto che i cammelli, a differenza dei fuoristrada, non richiedono benzina per funzionare e che, sempre a differenza dei fuoristrada, sono animali perfettamente adattati all'ambiente desertico, non avrei dubbi sulla scelta: andrei con il cammello. Riuscirei persino a godermi il paesaggio e il viaggio, dato che non dovrei usare tutte le mie risorse attentive per controllare un veicolo.

Buona vita
Guglielmo

[luigi '84]

[QUOTE=astolfo777;2194042]
A mio avviso questa tua teoria, che fai risalire a Freud e che ritieni meglio perfezionata da Jung, non è esattamente una descrizione della realtà, ma un modello della realtà.[QUOTE=astolfo777;2194042]

Beh certo. Sempre di una certa ''descrizione'' si tratta (sarebbe interessante vedere anche 'perchè' l'uomo 'deve' descrivere o interpretare...): ma bisogna vedere il senso che questa particolare descrizione ha all'interno della storia del pensiero. In questo senso la psicoanalisi non può essere paragonata a nessun'altra 'tappa' di ordine psicologico e non perchè le altre siano spregevoli bassezze ma perchè la psicoanalisi, insieme al marxismo, a Nietzsche e poi Heidegger si inserisce in quel discorso di caduta degli immutabili che ha visto il tramonto o il principio del tramonto della tradizione epistemica occidentale. Non posso dilungarmi.


[QUOTE=astolfo777;2194042]Se accettiamo che quella teoria sia un semplice modello della realtà, e non esattamente una sua descrizione, dobbiamo conseguentemente accettare che questo modello è solo uno dei tanti che potrebbe essere sostituito da un altro più efficace. Quindi la tua verità ti pare astorica soltanto perché tu non hai mai pensato che il modello di cui tu ti avvali è solo un modello e potrebbe essere sostituito in qualunque momento, tanto che la realtà ci apparirebbe diversa e nessuna verità eterna.
Poi parli anche di verità sulla quale si fondano tutte le altre. Penso che anche qui ci troviamo di fronte a un'illusione: attraverso il tuo modello si vedono anche altri modelli della realtà; il confondere questo modello per la descrizione stessa della realtà, il rimanere sempre al suo interno, induce a credere che tutte le altre discipline siano dipendenti da esso, e così si fa della psicologia una sorta di scienza delle scienze, tornando al vecchio sogno di una certa metafisica.[QUOTE=astolfo777;2194042]

Niente di tutto ciò amico mio. E provo a dirti perchè. Innanzitutto quello che esponi può essere decisamente considerato la conseguenza di quanto ho detto poco sopra: la caduta degli immutabili, anche in ambito scientifico, è quel processo che si riferisce proprio a questo tanto osannato relativismo (che tanto fa impallidire il nostro pontefice). Dopo Nietzsche avviene proprio quello che dici, ossia la caduta di una illusione o il disincanto del mondo: il Dio della tradizione subisce colpi tremendi a causa della scienza nascente epperò la stessa scienza si trova impossibilitata a sistemarsi in una teoria definitiva del mondo. La persuasione all'incontrovertibile può essere considerata proprio un ''inconscio'' all'interno della prassi scientifica (che ha suscitato movenze diverse a seconda dei periodi): a parte la parentesi positivistica oggi siamo innanzi ad una situazione in cui si rifiuta, anche apertamente, la presenza di un contenuto immutabile o trascendentrale (la famosa verità) nel discorso scientifico; cionondimeno la scienza continua a ''dire'' delle cose delle quali rimane persuasa...di un tipo di ''fede'' che è poi quella alla base dell'infinito potenziamento della tecnica che, attenzione, può potenziarsi solo se ''sufficientemente'' convinta dell'inesistenza del limite e qui con ''limite'' intendo proprio dire ''verità'' o ''epi-steme'' (ciò che riesce a ''stare'').


[QUOTE=astolfo777;2194042]Per far questo ci vorrebbe una psicologia particolare, che sia cioè oltre la metafisica e al di là della semplice valutazione scientifica.
Tutto questo discorso rimanda al dibattito filosofico contemporaneo, in particolare a un argomento che mi sta tanto a cuore e che è stata la mia meditazione addirittura per anni (sebbene io nella mia vita non mi occupi di filosofia): il relativismo.
E' innegabile che una cosa come la psicologia sia un prodotto culturale; allora ci si dovrebbe domandare quale sia la cultura di riferimento di una certa psicologia. Perché alcuni psicologi parlano di verità eterna, come fai tu, mentre altri fanno esattamente l'opposto? Perché ci sono premesse differenti. E si potrebbe tentare di capire quale sia la verità più ampia, quella che contiene tutte le altre: la verità più ampia per me è quella più relativa che esista, niente insomma di astorico. La verità "eterna" è solo una costante che, buttato via il modello all'interno del quale appariva, viene sostituita da un'altra. Se proprio vogliamo risalire alla fonte, noi non ci troviamo tra le mani più nessuna verità. La Verità non esiste, esistono le verità, più ampie o meno ampie che siano; la Verità sarebbe conoscibile da un Dio, ammesso che questo Dio ci fosse.[QUOTE=astolfo777;2194042]


Anche qui vale il discorso che ho fatto prima. La psicologia si è trovata a vivere una dirompente contraddizione: è una scienza nel senso tradizionale o essa si occupa piuttosto di un oggetto che, per sua stessa essenza (la psiche), è più 'originario' o 'fondamentale' rispetto a tutti gli altri? Jung per esempio porta il discorso 'psichico' alle sue estreme conseguenze logiche: ''tutto è psiche'' dato che nessuno di noi dispone di uno spazio vacante in cui qualcosa possa essere veramente 'non-psichico'. E così anche il tanto navigato livello ''biologico'' è in realtà l'oscuro per eccellenza, dato che nessun uomo ha ''vissuto'' o sperimentato uno stato puramente ''biologico'' se non come produzione intellettuale o indagine scientifica; ma ancora questa ''indagine'' scientifica non è che una possibilità dello 'psichismo' in generale che, in questo senso, è la condizione di possibilità per tutto il resto. Se fosse possibile indicare qualcosa di più originario rispetto ad una ''psiche originaria e oggettiva'' saremmo nelle condizioni di dire qualcosa di un livello non-psichico: quindi non linguistico, non narrabile, non umano in buona sostanza, o appunto 'pre-storico'. Questo è l'inconscio quale visto da Jung: non una costruzione fantastica ma una conseguenza del discorso scientifico stesso o meglio la 'possibilità' o la 'vacanza', insita nella struttura del discorso scientifico per cui è possibile se non necessario individuare un livello più originario che possa giustificare anche gli altri. Il sogno di Irma che prima citavo mi pare abbia una struttura di questo tipo appunto: è possibile indicare un contenuto più originario rispetto a quelle che sono le mie abituali credenze egoiche? Con la psicoanalisi si apre dunque un discorso 'strutturale' volto proprio all'indagine della ''struttura'' cioè di un qualcosa su cui poggiano le altre costruzioni. Mi devo fermare...

[QUOTE=astolfo777;2194042]dall'alto non si vede tutto nei particolari, ma si ha una visione d'insieme. Per me la soluzione è una psicologia relativista; [QUOTE=astolfo777;2194042]

Ma il 'relativismo' non può essere una 'soluzione': una soluzione è un risolvimento della sostanza in un qualcosa di unitario o, nel nostro caso, il risolvimento della contraddizione in un prodotto non spezzettabile; il relativismo è invece quello sguardo che vede proprio l'impossibilità di una soluzione. Quindi anche qui ci troviamo di fronte ad una aporia. Oltretutto il relativismo stesso si trova in pericolo quando innalzato a verità: esso non è che un tipo estremo di 'fede' per cui si vuole che le cose stiano in un certo modo piuttosto che in un altro; ''voglio che non ci sia soluzione'' questo dice il relativismo...e mi spingo a dire che solo se la scienza ascolta con precisione questa convinzione può sprigionare tutta la sua potenza: non esiste soluzione o limite quindi ''agisco''. La tecnica, oggi, è la configurazione più potente dell'agire. Ma l'agire tecnico non tende ad uno scopo dato che, appunto, gli scopi finali mancano; ma tende ad un potenziamento in vista di una manipolabilità totale degli enti. Dunque, relativismo e tecnica, sono duramente intrecciati e non antagonisticamente separati come si vuol spesso far credere. Infine, alla luce di questi brevi cenni, ti chiedo: può la psicologia diventare un discorso che, si consapevole del carattere storico e transeunte dei suoi oggetti, miri a riguadagnare terreno rispetto a quel discorso sull'incontrovertibile? Può la psicologia dire qualcosa di originario e più fondamentale rispetto agli altri discorsi scientifici dei quali si riconosce ormai apertamente la loro temporaneità? Per quanto mi riguarda credo che la psicoanalisi possa ancora dire molto riguardo ad un siffatto 'limite': dalla psicoanalisi ritengo possa ancora ripartire un discorso 'epi-stemico' che però appare radicalmente diverso rispetto alla tradizione. Perchè l'Inconscio è questa zona-limite: l'inospitale per eccellenza, il pre-storico per eccellenza...mi fermo qua per ora.

[B]Ti ringrazio per avermi dato l'opportunità di poter esprimere qualcosa che mi sta davvero molto, ma molto a cuore.

Ma figurati caro! E' un piacere...

Saluti,
Luigi

[missfreedom]

Astolfo,

capiamoci, non mi pare di aver mai tirato in ballo la parola scandalo, né di essermi adirata per quello che stavi dicendo (altrimenti non avrei certo avuto la pazienza di risponderti ancora). Per cominciare mi compiaccio del fatto che tu non abbia riportato - affinché io potessi comprendere - le citazioni in cui ti avrei tendenzialmente accusato di cose, o finanche mi sarei contraddetta. Deduco che per te non siano troppo importanti, e passo a risponderti:

"Io dico che si dovrebbe parlare di inadeguatezza del metodo, perché è il metodo che si deve adattare al paziente."

Mi domando se con questa frase tu non voglia forse affermare che siamo tutti uguali, che reagiamo tutti allo stesso modo, che sperimentiamo tutti le stesse emozioni, e che di conseguenza il metodo è inadeguato per tutti. Sono inamovibile, non per fede ma per inefficienza delle tue spiegazioni a riguardo. La verità è che sei tu a non voler accettare di non essere predisposto per questo metodo, in quanto se la tua tesi circa l'inadeguatezza del metodo trovasse un barlume di verità in qualche parte del mondo, il metodo stesso sarebbe inadeguato per tutti, tuttavia non mi pare affatto così dal momento che viene praticato quasi in ogni parte del mondo. Un metodo che non funziona, come dici tu stesso, viene cambiato; sarebbe opportuno che domandassi a te stesso se siano realmente tutti ciechi coloro che non lo cambiano, o se forse sia tu che debba essere appena più flessibile nel riconoscere che questo metodo è semplicemente: una cosa che non ti piace e che non ti si addice (mica c'è nulla di male a riguardo). Quando affermi che un metodo è inadeguato dovresti anche riportarne motivazioni al seguito, altrimenti questo discorso inizia ad avere - come nucleo centrale -una sana ginnastica per le falangi. Inoltre cerchi da me delicatezza, gentilezza, sopportazione, e al contempo affermi che io manco di cultura senza neppure conoscermi (pensavo di prendere lezioni di gentilezza da te, fammi sapere se sei disponibile nei giorni a venire).

"Riguardo alla "fede" che tu menzioni, io penso che l'unica vera fiducia incondizionata che ogni essere umano debba nutrire non sia la fede in qualcosa di determinato e limitato, ma una fede generica intesa come apertura verso il futuro."

Ed è proprio in questo modo che alimenti gli equivoci caro Astolfo, nessuno ha parlato di fede cieca, né tantomeno verso il metodo psicoanalitico, ho parlato per esperienze concrete, per un riscontro positivo durante la pratica e inerente a verifiche fatte in prima persona, non per fede - se poi tu confondi un'esperienza pratica con la fede penso che le problematiche siano di ben altra natura. Quindi, certamente, ancora una volta non ho menzionato nessuna fede (contrariamente a quanto tu affermi). Tant'è che inizialmente lo riporti tra virgolette, ma in tutto il restante discorso ti avvali della stessa parola come se io fossi del tutto avulsa da ogni possibile logica o comprensione; non ho capito poi, perché questa necessità di dipingere cose che non ho mai neppure lontanamente lasciato intuire.

"Se sono finito da "queste parti", come tu dici, innanzitutto ci sono finito, e la mia presunta inadeguatezza dovrebbe spingerti ad essere comprensiva, e poi ci sono finito perché volevo parlare di terapia e avevo qualcosa da dire che mi pareva assai pertinente, e mi pare ancora tale. Non mi risulta, lo ripeto, che esista solo una psicanalisi. Non mi sento un pesce fuor d'acqua. Se poi pensi addirittura che io sono un bugiardo, mi permetto di farti notare quanto sia disastrosa quella tua fede di cui parlavo sopra: ti pregiudica l'ascolto dei discorsi del prossimo, così prezioso nel campo della terapia, anzi essenziale."

Non mi pare che ti abbia negato una risposta, quindi non vedo dove sia questa mancata comprensione di cui parli tu, se poi vuoi dire che non sono comprensiva perché semplicemente non riesco a darti ragione, o non riesco a vedere una logica in quello che affermi perché per me non è supportato da considerazioni convincenti allora mi sa che qualcosa non torna; e quel qualcosa che non torna è stempre lo stesso. Io dico che è un piacere che tu voglia parlare di terapia e non mi pare che qualcuno te lo abbia negato; né ti ho dato mai del bugiardo, tuttavia ho Sanamente Dubitato di quello che dici proprio perché nel tuo discorso ci sono molti punti carenti rispetto a quella che dovrebbe essere la conoscenza di una terapia dopo averla Praticata. Anche tu dubiti sanamente di quello che dico io, non vedo perché per me debbano esistere limitazioni. Speri forse che io abbia Fede Cieca nel tuo discorso? Apro una parentesi: in cui voglio dirti una cosa, al di là del fatto che io possa aver detto una banalità che non mi nego di certo (perché quando affermi una cosa Vera lo riconosco - io). Le cose che tu definisci banali ci circondano quasi ogni giorno, e sono l'essenza del nostro cammino, anche se non le notiamo perché essendo appunto banali sono fuori dalla nostra portata, le ignoriamo; non hanno più alcuna considerazione; sappi che qualche volta nascondo grandi risposte, anche loro - le cose banali. O credi forse di poter aver Fede soltanto nelle cose speciali? La banalità, qualche volta, nasconde più risposte di quante tu possa immaginarne, e avere una visione globale delle cose - fluttuante, se preferisci - significa avere un'attenzione anche per le cose banali. Chiudo questa parentesi e rispondo alle tue numerazioni.

1) facevo la considerazione di non lasciare domande per aria perché siamo su un forum pubblico, e per quanto tu possa sentirti libero, sarebbe opportuno seguire delle piccole modalità di interazione affinché - non io - altri utenti interessati all'argomento possano evitare di affaticarsi (e mi pare che in questo non ci sia nulla di male, lo credevo soltanto buon senso, o civiltà com'è che tu dici da qualche parte).

2) Sulla fede non saprei cosa aggiungere.

3) Visto che ci tieni ad essere tanto meticoloso e a mettere continuamente in discussione i miei punti di vista senza un criterio fondante, e adesso anche la mia conoscenza della lingua italiana ma non prima della mia personale cultura, ti suggerirei, a mia volta e con un sereno sorriso, di andare a rivedere i termini quì citati. Tuttavia per agevolarti il compito mi avvalgo della possibilità di anticipartene il vero significato (proprio perché io, almeno bonariamente, lo conosco):

Critica: Attività Intellettuale consistente nell'Esame, nella Valutazione e nel Giudizio di fatti o idee: fare la critica di qualcosa; sottoporre a critica qualcosa; la critica di un sistema, di una proposta, di un risultato.

Polemica: Discussione Serrata e Vivace, orale o scritta, su un determinato argomento tra due o più persone di opinioni differenti: polemica letteraria, artistica, filosofica, scientifica, politica; aprire, sostenere una polemica con qualcuno, su qualcosa; chiudere la polemica; entrare, essere in polemica con qualcuno.

Date tali definizioni oserei dire che la Nostra discussione è molto più simile ad una polemica (proprio perché è connotata da Opinioni divergenti su un argomento). In quanto per fare critica nel vero senso del termine (perché quel che mi suggerisci è di cercare il vero senso del termine), bisognerebbe quantomeno essere Specialisti del settore in questione proprio in virtù del fatto che per criticare un metodo, o qualunque altra cosa, bisogna essere a conoscenza di tutte i suoi aspetti, finanche dei più infinitesimali dettagli, del metodo in questione; con tutto il rispetto non mi pare che tu abbia le idee così chiare, né i requisiti per fare Critica Psicoanalitica.



Buona giornata.

[astolfo777]

Cercherò d'essere il più breve possibile. Innanzitutto il fatto che tu non abbia scritto la parola "scandalo" non è una prova che i miei discorsi non ti suscitino un certo scandalo. Continuo a pensarlo.
Ieri, scrivendo il tuo messaggio, si erano fatte quasi le tre di notte; per questo non avevo finito il mio commento; mi pare che lo avevo anche specificato. Certo tu sei libera di fare anche dell'ironia su questo; a me non importa, mi interessa notare come tu di fatto non riesci a sostenere un discorso paritario di fronte a una critica senza cominciare a dipingere il tuo critico come un "cattivone". Per questo il discorso con te è quanto meno arduo (lameno per me).
Poi noto in te la tendenza a negare le cose dette; ciò che è scritto è scritto, ti invito a rileggere quello che scrivi senza autoidealizzazioni; una buona rilettura potrebbe esserti di maggior aiuto di mille risposte.
E' perfettamente inutile che io risponda argomento per argomento: infatti, al di là di tutte le difficoltà del nostro dialogo, le ragioni del nostro dissidio sono espresse tutte alla fine del tuo messaggio.
Tu dici che per criticare la psicanalisi bisognerebbe avere una conoscenza della stessa in tutti i suoi aspetti, dettagliata e profonda. Ti faccio presente che la psicanalisi è solo un metodo psicologico. Non è necessario avere una conoscenza del metodo per poter attuare una critica, basta averlo sperimentato e averne saggiati gli effetti sulla nostra vita. Infatti in questione non è la coerenza interna di un metodo, la sua validità, ma la sua convenienza. Non è necessario essere degli esperti di una certa prassi per valutare gli effetti che questa prassi ha sulla nostra vita.
Per quel che mi riguarda un buon psicanalista deve rimettersi al giudizio del paziente, deve essere pronto al vero ascolto. Se un paziente trova che un'esperienza analitica è stata un disastro, l'analista non potrà che accettare il giudizio. Infatti solo il paziente sa veramente come si sente e lo psicanalista non ha la possibilità di sostituirsi al paziente. Questo principio è affermato da tantissimi psicanalisti e io non sceglierei mai uno psicanalista che lo ignorasse (e non voglio dirti se la mia analisi sia continuata con una altro analista o meno dopo l'abbandono di cui ti ho parlato).
Negare questo principio significa tornare indietro alla reificazione del paziente, proprio la stessa che avveniva nei manicomi, dove si usavano costrizioni, perché appunto il paziente era visto come un oggetto che non poteva avere nessuna voce in capitolo. La tua "psicanalisi" rappresenta indubbiamente una diminuizione della violenza (quando si parla di reificazione purtroppo si sta parlando di violenza), ma solo una diminuizione. Infatti anche l'incapacità al vero ascolto da parte di uno psicanalista nei fatti diventa una violenza, quand'anche le intenzioni dello psicanalista fossero tutt'altre.
Probabilmente tu mi obietterai che non è nelle possibilità di un paziente giudicare la convenienza di un metodo psicologico; ebbene questa obiezione non sarebbe nient'altro che il perdurare del non-ascolto, e coinciderebbe con una oscurantista volontà di non verificare e non lasciar verificare la convenienza del metodo, ma di darla per buona appellandosi a una "fede", come tu la chiami.
Il fatto poi che non tutti i pazienti si accorgano di quanto avvilente sia una situazione, di quanto negativa sia per la vita, non è affatto una prova della falsità della mia tesi: infatti non tutti sanno porsi in ascolto con se stessi e rendersi conto di un fatto; se non ci riesce uno psicanalista, potrebbe anche non riuscirci un paziente.
Certo, all'opposto, a volte ci si potrà anche non render conto della vantaggiosità di una situazione; tuttavia - è questo è il punto - ciò vale anche per l'analista. Anche l'analista potrebbe non rendersi conto di quanto possa essere vantaggioso l'abbandono di un metodo a favore di un altro. Ed è su questo punto che tu dissenti: tu non concepisci un rapporto
analista-paziente veramente paritario: per me, al di fuori del rapporto paritario, c'è solo l'idelogia del manicomio.
Quindi penso che adesso ti potrà essere chiaro che non è mia intenzione toglierti il diritto alla parola e al confronto; io non sono un Dio che possiede la Verità (assoluta); il punto però è che nemmeno tu lo sei, e nessuna psicanalisi potrebbe mai farti diventare un Dio. Una volta accettato un reale confronto, tu potrai anche provare a smentirmi, però senza invocare l'autorità del Metodo, ma "a tu per tu", paritariamente.
Ammesso che tu riuscissi a superare il primo scoglio, e ad abbandonare la tua "cattedra", il nostro discorso potrebbe continuare; ma su queste basi esso forse non potrà continuare, perché da parte tua non c'è una sufficiente disponibilità all'ascolto.
Insomma qui non c'è esattamente un'incomprensione da parte tua; c'è un vero e proprio rifiuto dell'altro. Qui - mi risulta tutto completamente chiaro adesso - non c'è un semplice abbaglio, c'è (da parte tua) un dialogo non del tutto "autentico", il tentativo di instaurare un discorso unilaterale dove c'è uno che inculca (l'esperto di analisi) e un altro che subisce (l'inesperto).
Da parte mia invece c'è il tentativo di mostrarti un'esistenza che tu non vedi (e qui non entro nel merito delle motivazioni di questa cecità; inoltre ci tengo a precisare che da parte mia non c'è alcun giudizio di tipo morale; non sto muovendo nessuna accusa, anzi inviterei qualunque lettore a non leggere il mio messaggio come una sorta di processo).
Preciso poi che questo rifiuto dell'altro, questa cecità, in te non sono completi; o altrimenti non avresti proprio intrapreso un dialogo con me.
Quando sono completi non c'è semplicemente l'analista distratto (spero sia chiaro che la distrazione può avere conseguenze disastrose) che ignora l'esistenza del paziente che ha davanti, non c'è semplicemente l'interlocutore distratto che non sente nemmeno cosa gli si dice (questo è il caso tuo, e spero sia chiaro che in fin dei conti non l'ho detta tanto grossa), ma ci può essere anche il medico distratto che, senza conoscere veramente in che cosa consistano i sintomi del malato, ne ordina l'internamento in manicomio.
(Io ho un miglior rapporto con Basaglia che con Freud, detto in tutta sincerità.)

Scrivo questo perché tutto sommato nutro grande fiducia nella possibilità della comunicazione, non per far perdere tempo al prossimo; perché penso che queste verità in fondo circolino poco e siano sempre preziose, da qualunque parte vengano.
Ti saluto e ti faccio i migliori auguri.

P.S.
Riguardo alla parola "polemica", io se fossi in te non sottovaluterei di vagliarne anche l'etimologia. "Polemica" richiama direttamente la battaglia; non c'è da parte mia voglia di far battaglia.


Astolfo

Astolfo,

capiamoci, non mi pare di aver mai tirato in ballo la parola scandalo, né di essermi adirata per quello che stavi dicendo (altrimenti non avrei certo avuto la pazienza di risponderti ancora). Per cominciare mi compiaccio del fatto che tu non abbia riportato - affinché io potessi comprendere - le citazioni in cui ti avrei tendenzialmente accusato di cose, o finanche mi sarei contraddetta. Deduco che per te non siano troppo importanti, e passo a risponderti:

"Io dico che si dovrebbe parlare di inadeguatezza del metodo, perché è il metodo che si deve adattare al paziente."

Mi domando se con questa frase tu non voglia forse affermare che siamo tutti uguali, che reagiamo tutti allo stesso modo, che sperimentiamo tutti le stesse emozioni, e che di conseguenza il metodo è inadeguato per tutti. Sono inamovibile, non per fede ma per inefficienza delle tue spiegazioni a riguardo. La verità è che sei tu a non voler accettare di non essere predisposto per questo metodo, in quanto se la tua tesi circa l'inadeguatezza del metodo trovasse un barlume di verità in qualche parte del mondo, il metodo stesso sarebbe inadeguato per tutti, tuttavia non mi pare affatto così dal momento che viene praticato quasi in ogni parte del mondo. Un metodo che non funziona, come dici tu stesso, viene cambiato; sarebbe opportuno che domandassi a te stesso se siano realmente tutti ciechi coloro che non lo cambiano, o se forse sia tu che debba essere appena più flessibile nel riconoscere che questo metodo è semplicemente: una cosa che non ti piace e che non ti si addice (mica c'è nulla di male a riguardo). Quando affermi che un metodo è inadeguato dovresti anche riportarne motivazioni al seguito, altrimenti questo discorso inizia ad avere - come nucleo centrale -una sana ginnastica per le falangi. Inoltre cerchi da me delicatezza, gentilezza, sopportazione, e al contempo affermi che io manco di cultura senza neppure conoscermi (pensavo di prendere lezioni di gentilezza da te, fammi sapere se sei disponibile nei giorni a venire).

"Riguardo alla "fede" che tu menzioni, io penso che l'unica vera fiducia incondizionata che ogni essere umano debba nutrire non sia la fede in qualcosa di determinato e limitato, ma una fede generica intesa come apertura verso il futuro."

Ed è proprio in questo modo che alimenti gli equivoci caro Astolfo, nessuno ha parlato di fede cieca, né tantomeno verso il metodo psicoanalitico, ho parlato per esperienze concrete, per un riscontro positivo durante la pratica e inerente a verifiche fatte in prima persona, non per fede - se poi tu confondi un'esperienza pratica con la fede penso che le problematiche siano di ben altra natura. Quindi, certamente, ancora una volta non ho menzionato nessuna fede (contrariamente a quanto tu affermi). Tant'è che inizialmente lo riporti tra virgolette, ma in tutto il restante discorso ti avvali della stessa parola come se io fossi del tutto avulsa da ogni possibile logica o comprensione; non ho capito poi, perché questa necessità di dipingere cose che non ho mai neppure lontanamente lasciato intuire.

"Se sono finito da "queste parti", come tu dici, innanzitutto ci sono finito, e la mia presunta inadeguatezza dovrebbe spingerti ad essere comprensiva, e poi ci sono finito perché volevo parlare di terapia e avevo qualcosa da dire che mi pareva assai pertinente, e mi pare ancora tale. Non mi risulta, lo ripeto, che esista solo una psicanalisi. Non mi sento un pesce fuor d'acqua. Se poi pensi addirittura che io sono un bugiardo, mi permetto di farti notare quanto sia disastrosa quella tua fede di cui parlavo sopra: ti pregiudica l'ascolto dei discorsi del prossimo, così prezioso nel campo della terapia, anzi essenziale."

Non mi pare che ti abbia negato una risposta, quindi non vedo dove sia questa mancata comprensione di cui parli tu, se poi vuoi dire che non sono comprensiva perché semplicemente non riesco a darti ragione, o non riesco a vedere una logica in quello che affermi perché per me non è supportato da considerazioni convincenti allora mi sa che qualcosa non torna; e quel qualcosa che non torna è stempre lo stesso. Io dico che è un piacere che tu voglia parlare di terapia e non mi pare che qualcuno te lo abbia negato; né ti ho dato mai del bugiardo, tuttavia ho Sanamente Dubitato di quello che dici proprio perché nel tuo discorso ci sono molti punti carenti rispetto a quella che dovrebbe essere la conoscenza di una terapia dopo averla Praticata. Anche tu dubiti sanamente di quello che dico io, non vedo perché per me debbano esistere limitazioni. Speri forse che io abbia Fede Cieca nel tuo discorso? Apro una parentesi: in cui voglio dirti una cosa, al di là del fatto che io possa aver detto una banalità che non mi nego di certo (perché quando affermi una cosa Vera lo riconosco - io). Le cose che tu definisci banali ci circondano quasi ogni giorno, e sono l'essenza del nostro cammino, anche se non le notiamo perché essendo appunto banali sono fuori dalla nostra portata, le ignoriamo; non hanno più alcuna considerazione; sappi che qualche volta nascondo grandi risposte, anche loro - le cose banali. O credi forse di poter aver Fede soltanto nelle cose speciali? La banalità, qualche volta, nasconde più risposte di quante tu possa immaginarne, e avere una visione globale delle cose - fluttuante, se preferisci - significa avere un'attenzione anche per le cose banali. Chiudo questa parentesi e rispondo alle tue numerazioni.

1) facevo la considerazione di non lasciare domande per aria perché siamo su un forum pubblico, e per quanto tu possa sentirti libero, sarebbe opportuno seguire delle piccole modalità di interazione affinché - non io - altri utenti interessati all'argomento possano evitare di affaticarsi (e mi pare che in questo non ci sia nulla di male, lo credevo soltanto buon senso, o civiltà com'è che tu dici da qualche parte).

2) Sulla fede non saprei cosa aggiungere.

3) Visto che ci tieni ad essere tanto meticoloso e a mettere continuamente in discussione i miei punti di vista senza un criterio fondante, e adesso anche la mia conoscenza della lingua italiana ma non prima della mia personale cultura, ti suggerirei, a mia volta e con un sereno sorriso, di andare a rivedere i termini quì citati. Tuttavia per agevolarti il compito mi avvalgo della possibilità di anticipartene il vero significato (proprio perché io, almeno bonariamente, lo conosco):

Critica: Attività Intellettuale consistente nell'Esame, nella Valutazione e nel Giudizio di fatti o idee: fare la critica di qualcosa; sottoporre a critica qualcosa; la critica di un sistema, di una proposta, di un risultato.

Polemica: Discussione Serrata e Vivace, orale o scritta, su un determinato argomento tra due o più persone di opinioni differenti: polemica letteraria, artistica, filosofica, scientifica, politica; aprire, sostenere una polemica con qualcuno, su qualcosa; chiudere la polemica; entrare, essere in polemica con qualcuno.

Date tali definizioni oserei dire che la Nostra discussione è molto più simile ad una polemica (proprio perché è connotata da Opinioni divergenti su un argomento). In quanto per fare critica nel vero senso del termine (perché quel che mi suggerisci è di cercare il vero senso del termine), bisognerebbe quantomeno essere Specialisti del settore in questione proprio in virtù del fatto che per criticare un metodo, o qualunque altra cosa, bisogna essere a conoscenza di tutte i suoi aspetti, finanche dei più infinitesimali dettagli, del metodo in questione; con tutto il rispetto non mi pare che tu abbia le idee così chiare, né i requisiti per fare Critica Psicoanalitica.



Buona giornata.

[astolfo777]

Indubbiamente la psicanalisi ha contribuito alla caduta degli immutabili. Tuttavia per me le cose stanno all'esatto opposto di come dici tu. La scoperta dell'inconscio, che Jung definisce anche come l'ignoto, non può schiudere nessuna verità astorica, anzi non schiude proprio nessuna verità. In questo senso il tuo discorso mi sembra tutto sommato ancora legato a Freud: nonostante tu sembri riconoscere l'ambiguità di Freud, ne sei rimasto avviluppato. In effetti Jung mette in luce l'inesistenza della Verità, perché per lui la scoperta dell'inconscio non è il rinvenimento di una verità, ma la consapevolezza che le nostre verità sono tutte relative. Per Jung l'inconscio è l'ignoto, e la consapevolezza del buio non basta a far luce. L'ignoto è ignoto, nessuna verità affiora, semmai muore una falsa verità, la pretesa di poter possedere l'assoluto. Ma la negazione della validità di questa pretesa non è a sua volta la Verità. E' semplicemente la correzione di un errore, la fine di un sogno. Per questo penso che il relativismo sia proprio una soluzione, naturalmente relativamente al sogno metafisico. Certo, convengo con te: non è la Soluzione, e io non intendevo questo quando parlavo di soluzione; io mi riferivo alla soluzione di un singolo problema, tutto qui. Quello che è contraddittorio non è il relativismo, ma l'assolutizzazione del relativo: tuttavia il mio relativismo (come pure quello di Jung) non giunge a questo. Per me l'Assoluto esiste; solo che non lo possiamo possedere. La Verità è sepolta, cioè. Noi raccogliamo i frammenti di questa Verità sepolta.

Riguardo al panpsichismo: Mi risulta che Jung parli anche di psicoidismo, non solo di psichicismo. Lo strato più profondo dell'inconscio collettivo viene definito da Jung psicoide. Psicoide, cioè: non a tutti gli effetti psichico, ma: quasi-psichico. E in effetti non poteva che essere così: se l'inconscio è l'ignoto, non è possibile per lo psicologo estendere il concetto di psiche all'intero ambito del reale. Si potrebbe dire pure: "tutto è psiche" (non sto qui a distruggere il tuo discorso), però a questo punto per "psiche" si finirebbe per intendere solo una metafora come un'altra; e le metafore potrebbero essere infinite. E quindi la psicologia sarebbe dunque in ogni caso scalzata dal suo trono. Infatti se noi potessimo veramente definire l'ignoto psiche, l'ignoto non sarebbe tale. E se vogliamo deliberatamente definirlo "psiche", perché non definirlo anche altrimenti, per esempio: Uno, Realtà Assoluta, Dio, Ragione, e così via dicendo, a seconda delle situazioni e delle culture? E perché privilegiare una metafora rispetto alle altre?
Del resto il panpsichismo incontra il veto dei fisici, i quali non confermano affatto il panpsichismo, ma sostengono al contrario che la materia ha come fondamento nient'altro che se stessa. Credo che non sia possibile in alcun modo aggirare quest'ultima affermazione. Infatti la fine del positivismo non significa la negazione che la scienza sia in definitiva una forma di sapienza: la materia ha davvero se stessa come fondamento. Certo, un giorno il nostro attuale concetto di materia sarà sorpassato; ma questo non significa che non si trattasse di reale sapienza; cambiano i modi di vedere, cambiano i parametri; eppure la scienza è scienza. La terra davvero gira attorno al sole; sparirà la nostra attuale concezione della terra e del sole; ma niente di più.
La verità è che viviamo in compagnia di un Mistero. E non è questa affermazione una contraddizione: noi sappiamo di questo Mistero (che non è né la scienza, né la metafisica (perlomeno quella tradizionale) a poterlo inquadrare), ma questa sapienza si riduce poi a un semplice sapere di non sapere. Sapere che c'è un Mistero, insomma. E un Mistero non può essere una cosa come la psiche. Quindi quando la psicologia parla di inconscio, parla di ignoto: e l'ammissione dell'ignoto, c'è poco da fare, è la fine del sogno di possedere la Verità.
(Comunque, a onor del vero, la filosofia si era scontrata con l'inconscio già prima della psicologia: ne faceva menzione già Leibniz, e poi dopo Schopenhauer e Nietzsche; quindi il ruolo della psicanalisi in tutta questa vicenda è ridotto.)

Per concludere: la "soluzione" del relativismo in realtà è la fine del "pensiero unico": è la cultura del frammento. Non c'è contraddizione in questo, perché questa soluzione non ha costruito niente, piuttosto ha demolito un "idolo" (idolo inteso in senso negativo, come lo intenderebbe un cristiano).
Correggere un errore è possibile anche all'interno di una molteplicità di verità relative. Il relativista sa bene che 2+2 non fa 5, ma fa 4. Il relativista ha la possibilità di correggere l'errore. Il sogno di possedere la Verità è solo uno dei tanti errori, e la sua fine è solo una delle tante verità.
Ecco allora che la mia risposta alla tua domanda è: la psicologia non può rinvenire nessun significato originario; dalla psicanalisi non può ripartire nessun discorso "epistemico". Se volessimo parlare di qualcosa di pre-storico, saremmo costretti poi a postulare un'altra storia, più vasta, che contenga questa pre-storia. E qui spero allora sarà chiaro che non era mia intenzione "darti torto". Dire che la tua pre-storia in realtà è contenuta in un altra storia non significa per me arrogarsi il possesso della Verità.


Salutami il pontefice se lo conosci (che faticaccia che ho fatto, ma ne è valsa la pena!).


Astolfo


[QUOTE=luigi '84;2194414][QUOTE=astolfo777;2194042]
A mio avviso questa tua teoria, che fai risalire a Freud e che ritieni meglio perfezionata da Jung, non è esattamente una descrizione della realtà, ma un modello della realtà.[QUOTE=astolfo777;2194042]

Beh certo. Sempre di una certa ''descrizione'' si tratta (sarebbe interessante vedere anche 'perchè' l'uomo 'deve' descrivere o interpretare...): ma bisogna vedere il senso che questa particolare descrizione ha all'interno della storia del pensiero. In questo senso la psicoanalisi non può essere paragonata a nessun'altra 'tappa' di ordine psicologico e non perchè le altre siano spregevoli bassezze ma perchè la psicoanalisi, insieme al marxismo, a Nietzsche e poi Heidegger si inserisce in quel discorso di caduta degli immutabili che ha visto il tramonto o il principio del tramonto della tradizione epistemica occidentale. Non posso dilungarmi.


[QUOTE=astolfo777;2194042]Se accettiamo che quella teoria sia un semplice modello della realtà, e non esattamente una sua descrizione, dobbiamo conseguentemente accettare che questo modello è solo uno dei tanti che potrebbe essere sostituito da un altro più efficace. Quindi la tua verità ti pare astorica soltanto perché tu non hai mai pensato che il modello di cui tu ti avvali è solo un modello e potrebbe essere sostituito in qualunque momento, tanto che la realtà ci apparirebbe diversa e nessuna verità eterna.
Poi parli anche di verità sulla quale si fondano tutte le altre. Penso che anche qui ci troviamo di fronte a un'illusione: attraverso il tuo modello si vedono anche altri modelli della realtà; il confondere questo modello per la descrizione stessa della realtà, il rimanere sempre al suo interno, induce a credere che tutte le altre discipline siano dipendenti da esso, e così si fa della psicologia una sorta di scienza delle scienze, tornando al vecchio sogno di una certa metafisica.[QUOTE=astolfo777;2194042]

Niente di tutto ciò amico mio. E provo a dirti perchè. Innanzitutto quello che esponi può essere decisamente considerato la conseguenza di quanto ho detto poco sopra: la caduta degli immutabili, anche in ambito scientifico, è quel processo che si riferisce proprio a questo tanto osannato relativismo (che tanto fa impallidire il nostro pontefice). Dopo Nietzsche avviene proprio quello che dici, ossia la caduta di una illusione o il disincanto del mondo: il Dio della tradizione subisce colpi tremendi a causa della scienza nascente epperò la stessa scienza si trova impossibilitata a sistemarsi in una teoria definitiva del mondo. La persuasione all'incontrovertibile può essere considerata proprio un ''inconscio'' all'interno della prassi scientifica (che ha suscitato movenze diverse a seconda dei periodi): a parte la parentesi positivistica oggi siamo innanzi ad una situazione in cui si rifiuta, anche apertamente, la presenza di un contenuto immutabile o trascendentrale (la famosa verità) nel discorso scientifico; cionondimeno la scienza continua a ''dire'' delle cose delle quali rimane persuasa...di un tipo di ''fede'' che è poi quella alla base dell'infinito potenziamento della tecnica che, attenzione, può potenziarsi solo se ''sufficientemente'' convinta dell'inesistenza del limite e qui con ''limite'' intendo proprio dire ''verità'' o ''epi-steme'' (ciò che riesce a ''stare'').


[QUOTE=astolfo777;2194042]Per far questo ci vorrebbe una psicologia particolare, che sia cioè oltre la metafisica e al di là della semplice valutazione scientifica.
Tutto questo discorso rimanda al dibattito filosofico contemporaneo, in particolare a un argomento che mi sta tanto a cuore e che è stata la mia meditazione addirittura per anni (sebbene io nella mia vita non mi occupi di filosofia): il relativismo.
E' innegabile che una cosa come la psicologia sia un prodotto culturale; allora ci si dovrebbe domandare quale sia la cultura di riferimento di una certa psicologia. Perché alcuni psicologi parlano di verità eterna, come fai tu, mentre altri fanno esattamente l'opposto? Perché ci sono premesse differenti. E si potrebbe tentare di capire quale sia la verità più ampia, quella che contiene tutte le altre: la verità più ampia per me è quella più relativa che esista, niente insomma di astorico. La verità "eterna" è solo una costante che, buttato via il modello all'interno del quale appariva, viene sostituita da un'altra. Se proprio vogliamo risalire alla fonte, noi non ci troviamo tra le mani più nessuna verità. La Verità non esiste, esistono le verità, più ampie o meno ampie che siano; la Verità sarebbe conoscibile da un Dio, ammesso che questo Dio ci fosse.[QUOTE=astolfo777;2194042]


Anche qui vale il discorso che ho fatto prima. La psicologia si è trovata a vivere una dirompente contraddizione: è una scienza nel senso tradizionale o essa si occupa piuttosto di un oggetto che, per sua stessa essenza (la psiche), è più 'originario' o 'fondamentale' rispetto a tutti gli altri? Jung per esempio porta il discorso 'psichico' alle sue estreme conseguenze logiche: ''tutto è psiche'' dato che nessuno di noi dispone di uno spazio vacante in cui qualcosa possa essere veramente 'non-psichico'. E così anche il tanto navigato livello ''biologico'' è in realtà l'oscuro per eccellenza, dato che nessun uomo ha ''vissuto'' o sperimentato uno stato puramente ''biologico'' se non come produzione intellettuale o indagine scientifica; ma ancora questa ''indagine'' scientifica non è che una possibilità dello 'psichismo' in generale che, in questo senso, è la condizione di possibilità per tutto il resto. Se fosse possibile indicare qualcosa di più originario rispetto ad una ''psiche originaria e oggettiva'' saremmo nelle condizioni di dire qualcosa di un livello non-psichico: quindi non linguistico, non narrabile, non umano in buona sostanza, o appunto 'pre-storico'. Questo è l'inconscio quale visto da Jung: non una costruzione fantastica ma una conseguenza del discorso scientifico stesso o meglio la 'possibilità' o la 'vacanza', insita nella struttura del discorso scientifico per cui è possibile se non necessario individuare un livello più originario che possa giustificare anche gli altri. Il sogno di Irma che prima citavo mi pare abbia una struttura di questo tipo appunto: è possibile indicare un contenuto più originario rispetto a quelle che sono le mie abituali credenze egoiche? Con la psicoanalisi si apre dunque un discorso 'strutturale' volto proprio all'indagine della ''struttura'' cioè di un qualcosa su cui poggiano le altre costruzioni. Mi devo fermare...

[QUOTE=astolfo777;2194042]dall'alto non si vede tutto nei particolari, ma si ha una visione d'insieme. Per me la soluzione è una psicologia relativista;

Ma il 'relativismo' non può essere una 'soluzione': una soluzione è un risolvimento della sostanza in un qualcosa di unitario o, nel nostro caso, il risolvimento della contraddizione in un prodotto non spezzettabile; il relativismo è invece quello sguardo che vede proprio l'impossibilità di una soluzione. Quindi anche qui ci troviamo di fronte ad una aporia. Oltretutto il relativismo stesso si trova in pericolo quando innalzato a verità: esso non è che un tipo estremo di 'fede' per cui si vuole che le cose stiano in un certo modo piuttosto che in un altro; ''voglio che non ci sia soluzione'' questo dice il relativismo...e mi spingo a dire che solo se la scienza ascolta con precisione questa convinzione può sprigionare tutta la sua potenza: non esiste soluzione o limite quindi ''agisco''. La tecnica, oggi, è la configurazione più potente dell'agire. Ma l'agire tecnico non tende ad uno scopo dato che, appunto, gli scopi finali mancano; ma tende ad un potenziamento in vista di una manipolabilità totale degli enti. Dunque, relativismo e tecnica, sono duramente intrecciati e non antagonisticamente separati come si vuol spesso far credere. Infine, alla luce di questi brevi cenni, ti chiedo: può la psicologia diventare un discorso che, si consapevole del carattere storico e transeunte dei suoi oggetti, miri a riguadagnare terreno rispetto a quel discorso sull'incontrovertibile? Può la psicologia dire qualcosa di originario e più fondamentale rispetto agli altri discorsi scientifici dei quali si riconosce ormai apertamente la loro temporaneità? Per quanto mi riguarda credo che la psicoanalisi possa ancora dire molto riguardo ad un siffatto 'limite': dalla psicoanalisi ritengo possa ancora ripartire un discorso 'epi-stemico' che però appare radicalmente diverso rispetto alla tradizione. Perchè l'Inconscio è questa zona-limite: l'inospitale per eccellenza, il pre-storico per eccellenza...mi fermo qua per ora.



Ma figurati caro! E' un piacere...

Saluti,
Luigi

[RosadiMaggio]

Dove é [I]sepolta[/I] questa Verità di cui possiamo cogliere solo dei frammenti?
Per Assoluto cosa intendi? Qualcosa come Dio, quale prima fonte di un Mistero o l'Essere Umano inconoscibile a sè stesso oppure entrambi gli aspetti?

Quandi parli di rapporto del tipo Tu-Tu, ti rifai a Buber?

[willy61]

Indubbiamente la psicanalisi ha contribuito alla caduta degli immutabili. Tuttavia per me le cose stanno all'esatto opposto di come dici tu. La scoperta dell'inconscio, che Jung definisce anche come l'ignoto, non può schiudere nessuna verità astorica, anzi non schiude proprio nessuna verità.

Intato, chiariamo una cosa: Freud l'inconscio l'ha inventato, non l'ha scoperto (Per una disamina, vedi il Cap. 1 di "Elogio dell'inconscio", Massimo Recalcati).

Sul resto non ho nulla da dire. Lascio lo studio degli Assoluti a chi ha tempo da perdere. Mi limito a cercare di stare tra gli esseri umani.

Buona vita
Guglielmo

[luigi '84]

Correggere un errore è possibile anche all'interno di una molteplicità di verità relative. Il relativista sa bene che 2+2 non fa 5, ma fa 4. Il relativista ha la possibilità di correggere l'errore. Il sogno di possedere la Verità è solo uno dei tanti errori, e la sua fine è solo una delle tante verità.
Ecco allora che la mia risposta alla tua domanda è: la psicologia non può rinvenire nessun significato originario; dalla psicanalisi non può ripartire nessun discorso "epistemico". Se volessimo parlare di qualcosa di pre-storico, saremmo costretti poi a postulare un'altra storia, più vasta, che contenga questa pre-storia. E qui spero allora sarà chiaro che non era mia intenzione "darti torto". Dire che la tua pre-storia in realtà è contenuta in un altra storia non significa per me arrogarsi il possesso della Verità.

Non capisco il concetto di Verità che utilizzi; Verità è ''ciò che non può essere negato''. Ma il relativismo è a sua volta negazione. Non vedo uno spazio percorribile.
Non mi dirai che il risolvimento della contraddizione è una sorta di lasciarsi scivolare addosso il mondo nella consapevolezza che, in ogni modo, 2+2 fa 4?! Cioè prendiamo per buono qualcosa di funzionale insomma (di funzionale e basta però dato che, nella mia ottica, si può parlare anche del 2+2...)? E' un pò ruffiano questo relativista! E in generale le cose senza spina dorsale non mi piacciono. Quindi bisogna definire il concetto di Verità. Non mi sembra un'impresa da forum però! Quindi nemmeno mi ci metto!
Sul 'pre-storico' fai un errore, se mi consenti: se dico ''pre-storico'' lo dico nel senso più radicale, cioè in quel senso che dice "la storia può essere negata ma non il suo fondamento''. Cioè, abbandonando la storia abbandoniamo il terreno da cui tutto si è originato: non c'è linguaggio, non c'è narrazione, nè quel tessuto logico dell'ordine normale e razionale del pensiero. Qui fa la sua comparsa una figura che difficilmente consideriamo indigena alla nostra condizione: la Follia. E se la follia indicasse proprio questa struttura originaria? E se alla base della storia non ci fosse un'altra storia ma una 'non-storia', qualcosa che non diviene, qualcosa di fermo, un impasto immaginale che esprime l'aderenza più totale dell'uomo con la terra? In questo senso quello che dici di Jung è vero: lo psicoide è il punto più lontano dalla storia, cioè dai codici e dai linguaggi costituiti; è il punto più vicino al risolvimento di tutte le contraddizioni antropologiche (anima-corpo, vita-morte ecc..). Lo psicoide è pura follia insomma e la follia è la figura più vicina alla struttura pre-storica che tento di indicare. Dice Jung, per esempio:
''Ogni coscienza divide: ma col sogno noi penetriamo nell'uomo più profondo, universale, vero ed eterno, ancora immerso in quella oscurità della notte primitiva in cui egli era il tutto e tutto era in lui, nella natura priva di ogni differenziazione e di ogni "essere io''
Quindi, nel senso che ho indicato, non esiste una storia prima della pre-storia e non avrebbe senso alcuno cercarla perchè nella pre-storia finisce l'uomo quale lo conosciamo, finisce anche il 'cercare'...forse, nell'inconscio, finisce anche la 'volontà' quale la conosciamo.
Per il resto, guarda, sono proprio fiero di rimaner irretito in Freud che, per quanto mi riguarda, è una delle cose più importanti che ci siano mai accadute. A volte mi vien da pensare che la potenza speculativa di Freud (il suo 'martello' avrebbe detto Nietzsche!) supera di gran lunga quella dei cosiddetti 'filosofi di professione'. Poi, ritengo di avere buoni strumenti per cavarmela nel guazzabuglio di speculazioni umane, senza il pericolo di esser pescato da nessuna rete...ma, permettimi di ricordarti, stiamo parlando di Freud, mica di un buzurro qualunque!

Saluti,
Luigi

[luigi '84]

Intato, chiariamo una cosa: Freud l'inconscio l'ha inventato, non l'ha scoperto

Infatti caro Willy! E ci sarebbe tanto da dire su questo! Sull'invenzione dell'inconscio...

Saluti,
Luigi

[astolfo777]

Infatti caro Willy! E ci sarebbe tanto da dire su questo! Sull'invenzione dell'inconscio...

Saluti,
Luigi

Che risposte buffe che date! Adesso l'inconscio sarebbe un'invenzione! Vedo che proprio la voglia di non cambiare a tutti i costi pensiero produce dei contorsionismi da brivido. Certo l'inventiva è una bella cosa, però francamente un'analisi è un'analisi, non un'opera d'arte o la favoletta di un buontempone. Se uno veramente vuole analizzare deve mettere da parte l'invenzioni. Se fosse vero quello che dite, che Freud l'inconscio l'aveva inventato, non vedo perché andare raccontando in giro che era uno psicanalista. L'analista si limita ad analizzare e qualunque invenzione gli è preclusa. Così facendo voi finite addirittura con lo smarrire la stessa nozione di analisi, finendo per precipitare la psicologia nel caos. Così facendo il vostro discorso precipita nell'indistinzione, e tutto vi pare esatto solo perché non distinguete più nulla. E così la psicanalisi invece di progredire cominca a finire.
Non è un caso che molti psicanalisti vedono un futuro incerto per la psicanalisi e una sua possibile sparizione. Il pericolo non consiste in una forma di impedimento. Non c'è nessuno che vuole proibire la psicanalisi, se si parla dunque di una sua possibile fine il pericolo viene... dagli psicanalisti.
Insomma francamente il vostro discorso è fumoso, e dove c'è fumo c'è sempre qualcosa che brucia. Non voglio scottarmi appresso a voi, tanti quanti siete.




Saluti.

Astolfo