Terapia psicoanalitica: approccio freudiano e/o junghiano

[RosadiMaggio]

Certo, uno se vuole può dire tutto e il contrario di tutto. Però tu hai parlato di verità astorica. Cioè hai attribuito alla psicanalisi il raggiungimento di questa verità astorica; e che cos'è poi questa verità astorica se non qualcosa di non relativo a un particolare tempo, cioè di assoluto?
Poi, come tu stesso confermi, hai parlato di incontrovertibilità, immutabilità, radicalità... Sei tanto sicuro che il terreno filosofico da cui parti non si sia stato rivelato come un presupposto fallace da una certa psicologia, oltre che da un certo "relativismo" filosofico? In effetti è proprio così.
Il fatto che tu adesso cada dalle nuvole e mi venga a dire che non hai mai parlato di nessun possesso dell'Assoluto è "sintomatico": è proprio la pretesa di possedere, in quanto psicanalista, l'Assoluto, che ti fa ritenere che il discorso di uno che non è uno psicanalista come te non possa veramente toccarti: infatti tendi a ritenere le tue parole, i tuoi concetti, assoluti appunto, inavvicinabili da quelli come me.
La questione è davvero di grande rilevanza, convengo con te; si tratta di dover ammettere, da parte dello psicanalista, che non esistono posizioni privilegiate per nessuno, nemmeno per lo stesso psicanalista. Non sempre è facile per tutti.
Ma davvero tu pensi che Freud avesse la verità sui sogni dei suoi pazienti, e anche tu come lui, o non pensi piuttosto che la vostra fosse e sia una (tra le tante) verità? Non pensi che un sogno possa significare mille cose diverse a seconda dei punti di vista e dei momenti? Io sono convinto che la tua sia una pretesa impossibile; e ciò implica che il paziente non debba, in pratica, pendere dalle labbra del suo analista, perché quest'ultimo ha solo una verità tra le tante. O altrimenti si fa teologia, non psicologia (chissà di quale religione, poi, non saprei, ma certamente di una religione un po' superba). Sono infinite le osservazioni pertinenti che si potrebbero fare su un sogno, non c'è nessuna gerarchia con a capo uno psicanalista che possa gestire le interpretazioni riconducendole tutte ad una. Lo stesso dicasi per il resto. Non credo a nessun "vertice", e in particolare la teoria secondo la quale il vertice sia occupato dalla psicanalisi mi fa tanto sorridere: possibile, se ci si vuole proprio illudere, che una teoria psicanalitica sia tanto affascinante? Meglio a questo punto sarebbe la tragedia greca (non solo Edipo), o la musica di Wagner, o qualcos'altro di simile; ma che si possa sognare così per un metodo psicologico è davvero curiosissimo.

Non si tratta poi di avere pensieri di un altro, come dici dopo. Una scelta tra due differenti posizioni psicologiche e filosofiche non c'entra proprio nulla con lo scimmiottare il pensiero di un altro. E' davvero spiacevole quest'altro modo di accantonare il discorso da parte tua.
Se uno ti mostra una cosa, ti ha mostrato una cosa. Ognuno la vede diversa per via di un diverso punto di vista, ma vede proprio la stessa cosa. Il relativismo filosofico non ha niente di personale, come pure la psicologia analitica. Semmai è il tuo pensiero che sfocia continuamente nel personalismo. Se tu dici che la verità raggiunta dalla psicanalisi di Freud non ha niente di storico, non ti pare che tu stia confondendo il tuo tempo con quello di Freud? Non ti pare che sei proprio tu che inclini verso la confusione che invece imputi a me? Forse uno che comprende qualcosa dopo aver parlato con un uomo, sia pure un filosofo, ha scimmiottato il pensiero di qualcuno?

L'ultima cosa che dici d'altronde mostra assai chiaramente la tua posizione: Freud è il Profeta, tutti gli altri dei miserelli incapaci di dire qualcosa di veramente essenziale (e naturalmente, anche gli eredi di Freud sono tutti Profeti), gente che non vale la pena nemmeno sentire, perché tanto la verità è della psicanalisi (anzi di una sola psicanalisi, per essere precisi).
Ognuno ha il diritto di scegliere il proprio Maestro: ma, come diceva Jung a proposito del cristianesimo, non si vede perché il maestro debba essere uno. Perciò ti pongo questa domanda. E se di maestri ce ne fosse più di uno?




Saluti.

Astolfo

Forse, per capire se tu e Luigi'84 state realmente parlando delle stesse cose, come sembreresti ritenere in modo un pò scontato tu, a questo punto potresti dirci cos'é e/o cosa potrebbe essere, secondo te - come ti ha già richiesto anche Char_Lie - l'Assoluto, con un costrutto semantico, che esiste e che non si può possedere senza cadere nell'assolutezza essendo esso per l'uomo una possibilità relativa ("a", "di", "per". etc, etc..........), senza continuare a sfuggire, in vari modi, a tale richiesta. Non solo vorrei anche capire a questo punto, cosa intendi quando parli di sogno, nelle differenti accezioni - ad una delle quali attribuisci l'unica possibilità di possedere l'assoluto, inteso come qualcosa di "oltre" (non come al di là, ma pur sempre rimasto vago concetto indefinito da parte tua, dove indefinito non significa "relativo" ) rifacendomi ad un tuo precedente post - con cui lo utilizzi . Mi riferisco a ciò che intendi tu, prescindendo da Freud e da altri con cui non sei d'accordo dato che questo, ci é molto chiaro. Cioé esprimi un concetto che non sia esclusivamente basato sulla negazione "di", ma su "asserzioni relative a ..." seppure intese in senso relativo dato che, fortunamente a nessuno è dato di possedere l'assoluto altrimenti, non ci sarebbe mai stata né ci sarebbe, storicamente, continuamente, alcuna ricerca, in tutti i campi della conoscenza umana, nè alcuna scoperta, né testimonianze di opere di diverso tipo; (e, forse, forzando un pò, non ci sarebbe neppure la "vita" nelle sue varie espressioni ) cosa che dovrebbe risultare abbastanza logica già con un pò di buon senso.

Grazie
Ciao

[Char_Lie]

La negazione della possibilità di possedere l'Assoluto non equivale alla negazione dell'Assoluto: quest'ultimo c'è, non lo nego; quello che nego è la tua pretesa di possederlo. Ma la tua pretesa di possederlo non ha nulla di radicale: essa dunque non ha bisogno di soluzioni "più radicali". Detto con semplicità: il possesso dell'Assoluto è sogno.
Un uomo sposa una moglie illudendosi che essa sia dolce e tranquilla; ma in realtà lei è terribile. Quest'uomo ha commesso un errore, ha scambiato un suo sogno con la realtà. E' una cosa che può capitare frequentemente nella vita e non è certo una malattia o una patologia di per sé, ci tengo a precisarlo. Se tu sogni il possesso dell'Assoluto, basterebbe convincerti che stai sognando per farti cambiare idea: tutto qui. Se affermi che "Il possesso dell'Assoluto è sogno"[/I][/I]
Il tuo discorso sulla "radicalità" avrebbe un qualche senso solo se io fossi uno di quelli che nega l'esistenza dell'Assoluto.

Ma se affermo che "Il nome che usi qui nel forum contiene il carattere 7 ripetuto per tre volte" questa verità secondo te la possiedo o no?
Purtroppo, per quanto qualcuno voglia mettersi a negare ogni forma di conoscenza, qualche verità in fin dei conti la si riesce a conoscere sempre ed è più difficile far finta di non sapere nulla che sapere qualcosa: cos'è per te il possesso dell'Assoluto? Ne stai parlando da più post però credo che nemmeno luigi abbia capito a cosa vuoi riferirti (se non ha capito lui per noi comuni mortali risulta davvero arduo afferrarlo ).
E' vero ci possono essere degli errori, ma anche soltanto il fatto di sapere che ci potrebbero essere questi errori ci pone nella condizione di conoscere qualcosa di incontrovertibile e cioé appunto che "possono esserci degli errori".
Ad un qualche livello abbiamo a che fare sempre con qualcosa di radicale ed assoluto inteso come possesso della verità.
Se "non possedere l'Assoluto" equivale al fatto che "non si può conoscere nulla con certezza" si deve capire però che poi non si potrebbe nemmeno sapere con certezza che "non si può conoscere nulla con certezza" ed anche quello che sto affermando io ora non potremmo conoscerlo, perciò non potresti arrivare a sapere tu stesso con certezza la verità di un asserto che verte sui limiti delle conoscenze umane se la verità di questo asserto implica che un essere umano non può arrivare a conoscere e possedere alcuna verità.
Se provi che una tesi è falsa (che sia quella di luigi o altri) qualcosa che è vera poi devi assumere di conoscerla tu stesso (il discorso di luigi precedente, riguardo alla radicalità, io l'ho afferrato così), non puoi far finta di nulla, negare che qualcosa è vera equivale ad affermare che è vera la negazione di questo qualcosa, qualche verità assoluta e radicale, per così dire, la dovresti poi possedere tu stesso riguardo al fatto che luigi si sbaglia e cioé che le cose sicuramente non stanno come luigi afferma che stanno.
Se affermi che "Il possesso dell'Assoluto è sogno" cosa significa questo se non possedere una verità astorica ed assoluta? Tu affermi di sapere con certezza che gli esseri umani non possono fare qualcosa, ma questa, se ti fermi un attimo a riflettere, non è una conoscenza da poco.
Prova a spiegare meglio cosa significa per te possedere l'Assoluto. Per comprendere che un fatto può essere vero solo in sogno dobbiamo pur prima capire cosa dovremmo poter solamente sognare.
Riguardo al fatto che non esiste una scienza particolare e fondamentale (che sia la psicologia o la psicoanalisi, la fisica o altro) capace di generare tutti sistemi e meccanismi per conoscere qualcosa sono d'accordo, credo che sia abbastanza ragionevole assumerlo, il resto però probabilmente non l'ho compreso bene perché è incentrato tutto sul concetto di "Assoluto" che andrebbe forse chiarito un po' meglio.

Saluti

[luigi '84]

Certo, uno se vuole può dire tutto e il contrario di tutto. Però tu hai parlato di verità astorica. Cioè hai attribuito alla psicanalisi il raggiungimento di questa verità astorica; e che cos'è poi questa verità astorica se non qualcosa di non relativo a un particolare tempo, cioè di assoluto?
Poi, come tu stesso confermi, hai parlato di incontrovertibilità, immutabilità, radicalità... Sei tanto sicuro che il terreno filosofico da cui parti non si sia stato rivelato come un presupposto fallace da una certa psicologia, oltre che da un certo "relativismo" filosofico? In effetti è proprio così.
Il fatto che tu adesso cada dalle nuvole e mi venga a dire che non hai mai parlato di nessun possesso dell'Assoluto è "sintomatico": è proprio la pretesa di possedere, in quanto psicanalista, l'Assoluto, che ti fa ritenere che il discorso di uno che non è uno psicanalista come te non possa veramente toccarti: infatti tendi a ritenere le tue parole, i tuoi concetti, assoluti appunto, inavvicinabili da quelli come me.
La questione è davvero di grande rilevanza, convengo con te; si tratta di dover ammettere, da parte dello psicanalista, che non esistono posizioni privilegiate per nessuno, nemmeno per lo stesso psicanalista. Non sempre è facile per tutti.
Ma davvero tu pensi che Freud avesse la verità sui sogni dei suoi pazienti, e anche tu come lui, o non pensi piuttosto che la vostra fosse e sia una (tra le tante) verità? Non pensi che un sogno possa significare mille cose diverse a seconda dei punti di vista e dei momenti? Io sono convinto che la tua sia una pretesa impossibile; e ciò implica che il paziente non debba, in pratica, pendere dalle labbra del suo analista, perché quest'ultimo ha solo una verità tra le tante. O altrimenti si fa teologia, non psicologia (chissà di quale religione, poi, non saprei, ma certamente di una religione un po' superba). Sono infinite le osservazioni pertinenti che si potrebbero fare su un sogno, non c'è nessuna gerarchia con a capo uno psicanalista che possa gestire le interpretazioni riconducendole tutte ad una. Lo stesso dicasi per il resto. Non credo a nessun "vertice", e in particolare la teoria secondo la quale il vertice sia occupato dalla psicanalisi mi fa tanto sorridere: possibile, se ci si vuole proprio illudere, che una teoria psicanalitica sia tanto affascinante? Meglio a questo punto sarebbe la tragedia greca (non solo Edipo), o la musica di Wagner, o qualcos'altro di simile; ma che si possa sognare così per un metodo psicologico è davvero curiosissimo.

Non si tratta poi di avere pensieri di un altro, come dici dopo. Una scelta tra due differenti posizioni psicologiche e filosofiche non c'entra proprio nulla con lo scimmiottare il pensiero di un altro. E' davvero spiacevole quest'altro modo di accantonare il discorso da parte tua.
Se uno ti mostra una cosa, ti ha mostrato una cosa. Ognuno la vede diversa per via di un diverso punto di vista, ma vede proprio la stessa cosa. Il relativismo filosofico non ha niente di personale, come pure la psicologia analitica. Semmai è il tuo pensiero che sfocia continuamente nel personalismo. Se tu dici che la verità raggiunta dalla psicanalisi di Freud non ha niente di storico, non ti pare che tu stia confondendo il tuo tempo con quello di Freud? Non ti pare che sei proprio tu che inclini verso la confusione che invece imputi a me? Forse uno che comprende qualcosa dopo aver parlato con un uomo, sia pure un filosofo, ha scimmiottato il pensiero di qualcuno?

L'ultima cosa che dici d'altronde mostra assai chiaramente la tua posizione: Freud è il Profeta, tutti gli altri dei miserelli incapaci di dire qualcosa di veramente essenziale (e naturalmente, anche gli eredi di Freud sono tutti Profeti), gente che non vale la pena nemmeno sentire, perché tanto la verità è della psicanalisi (anzi di una sola psicanalisi, per essere precisi).
Ognuno ha il diritto di scegliere il proprio Maestro: ma, come diceva Jung a proposito del cristianesimo, non si vede perché il maestro debba essere uno. Perciò ti pongo questa domanda. E se di maestri ce ne fosse più di uno?




Saluti.

Astolfo

Mah! Io continuo ad avere la fastidiosa sensazione che tu ce l'abbia con me! Come se i problemi della psicologia fossero un qualcosa di personale! Ti ripeto che a me non frega niente di possedere alcunchè ne di mostrare in competizione, come fanno i bimbi coi loro giochi, autori fra loro. Chi non ha a cuore la storia delle idee così come si è presentata nella scansione temporale dei fatti non è un buon teorico giacchè, assumendo una posizione paranoide, prende per buono quello che è buono per sè senza preoccuparsi di vedere, come e perchè, una visione, una rivoluzione, un contenuto epistemico, prendono la direzione e il senso che hanno. L'assoluto è un concetto che dovrebbe essere chiarito dunque: dall'archè presocratico, all'episteme platonica, al Dio scolastico, alla dialettica idealistica di Hegel,Marx,Croce,Gentile e ai contenuti della scienza moderna si danno forme di Assoluto. A quale ci riferiamo? Se assumiamo Assoluto come equivalente di Verità ancora le cose si complicano: cosè Verità in Occidente? E qual è la fondazione che di questa Verità è stata fatta dall'ontologia greca e che ancora resta immutata? Tutto questo è per me un domandarsi seriamente la provenienza dei concetti che spesso usiamo impropriamente e che pure sostengono in gran segreto il farsi della storia. Ma non mi sembra affatto che una tale impresa si addica al titolo di questa discussione.
Ora, in questa discussione si parla di 'psicoanalisi' cioè di un sapere costituito e vecchio più di un secolo: io mi sono limitato a riconoscere (sempre riferendomi a quel lavoro critico sulla storia delle idee) che la psicoanalisi, per la prima volta nella storia umana, mostra un contenuto 'terribilmente' diverso rispetto a quelli passati. Questo contenuto è appunto l'inconscio e, nell'ambito della psicologia analitica, questo contenuto rimanda a quel concetto che tu hai frainteso e che ho appunto definito 'pre-storia'. Questo è quanto. E di questo si può discutere.
Poi, se vuoi continuare a condurre una discussione simil-adolescenziale sulla validità di un autore rispetto ad un altro (la contrapposizione tra Freud e Jung è francamente fuori luogo) o continuare a dire cose campate in aria tipo ''l'assoluto è sogno'' (che significa??) accomodati pure ma non so quanto sia fruttuoso.

Ps. Io non sono uno psicoanalista!! E ce ne vuole!

Saluti,
Luigi

[astolfo777]

Mi sembra proprio che io non abbia tentato di sfuggire proprio ad alcuna richiesta. Io sto cercando di rispondere come meglio posso.
Tu parli di costrutto semantico. In realtà anche il nostro stesso linguaggio non può possedere l'Assoluto: l'Assoluto è un mistero che si manifesta nelle cose, ma è qualcosa che le cose non possono contenere. Quindi non si può proprio definire in alcun modo l'Assoluto, che è di per sé l'indefinito. Inoltre adesso ti parlo così, domani ti parlerei diversamente; e questo perché non esistono per l'uomo verità astoriche. A volte il linguaggio ci dà l'illusione che un'affermazione del tipo: 2+2=4 sia l'indicazione di una verità astorica, tuttavia il segno linguistico è una cosa, altra cosa è il modo di pensare (sempre diverso a seconda dei luoghi e dei tempi). Infatti: qual era la concezione dei numeri presso gli antichi greci? E qual era quella presso gli arabi? E qual è quella presso noi moderni occidentali? Inoltre ci sono variazioni in ragione anche del variare dei singoli individui. In pratica, ognuno di noi, e differentemente anche a seconda dei momenti della vita, ha un'idea diversa di cosa sia un numero. Anche l'affermazione 2+2=4 è tutta interna a una concezione che è diversa a seconda dei tempi e dei luoghi. Se abbiamo l'impressione del contrario, lo dobbiamo all'illusione del segno linguistico, che è solo una convenzione (a parte il fatto che anche tali segni sono suscettibili di variazione). Il segno, di per sé, non è l'espressione di alcuna verità: detto un po' "brutalmente": di per sé è uno sgorbio su un foglio e niente di più.
Allora spero tanto che non ti sembri che io stia sfuggendo alle vostre richieste: non puoi chiedermi di definire l'indefinibile, puoi solo chiedermi di testimoniarlo. E' una certa mentalità positivista, che ormai non regge più in alcun modo, che pretende di poter e di dover definire tutto; ed è proprio questa mentalità che io non posso proprio condividere, ancor di più dopo aver capito cosa intenda Jung per inconscio.
E non puoi nemmeno chiedermi una sola testimonianza. Vedi, la tua richiesta è la richiesta di qualcosa che si possa possedere. Tu sogni adesso che io ti dia una ricetta magica perché tu possa prendere questo "Assoluto" e giocarci come un giocattolino, vederlo dall'esterno, valutarlo... L'inconscio è un enigma che nessun psicanalista può risolvere.
Per il positivista ha valore solo il definito: l'indefinito per lui è qualcosa da cancellare: gli ricorda troppo un limite che s'illude di aver trasceso.

Poi mi chiedi cosa intendo per sogno, parli di differenti accezioni, ad una delle quali io attribuirei la capacità di possedere l'Assoluto, inteso nel senso di oltre e non al di là. In verità mi hai frainteso completamente: come avevo spiegato assai chiaramente, io penso che il possesso dell'Assoluto sia impossibile, senza nessuna eccezione. Anche quando ho parlato di "oltre", ne ho parlato in un senso del tutto relativo, e tu invece ti fissi sulle mie singole affermazioni isolandole dal contesto: ma ogni affermazione va contestualizzata, perché appunto non esistono verità assolute per noi.
Comunque ho parlato di sogno in differenti sensi: del sogno di possedere l'Assoluto, che è l'illusione, la pretesa di avere una verità assoluta e non invece una verità tra le tante; e poi del sogno come attività onirica che si fa la notte.
Quando chiedi: "ma tu cosa intendi per?", lo fai probabilmente sempre secondo una logica assolutista, perché in definitiva vorresti dimostrare che se una critica vorrebbe colpire la vostra pretesa questa critica sarrebbe solo dovuta a un modo differente di chiamare le cose. Cara mia, non sono io che sfuggo: il tuo modo è un escamotage per evitare di affrontare un dialogo serio su certe concezioni.
Non è esatto poi dire che io non sono d'accordo con Freud: non sono d'accordo con l'interpretazione che Freud aveva dato delle proprie teorie: si tratta di una cosa ben diversa.

E poi alla fine tu convieni con me che sei d'accordo: non è possibile possedere l'Assoluto. Non vedo allora che senso ha avuto tutto quello che hai scritto prima. Più che altro la tua affermazione finale è una gran furberia: provi a sostituirti a me, a prendere il mio posto, un po' come aveva fatto Woody Allen in Zelig quando aveva cercato di prendere il posto del Papa e di parlare alle folle al posto suo, tanto per "dimostrare" che è tutto ok, che mai nessuno ha detto sciocchezze, che io parlo a vanvera. Fortunatamente quello che è scritto è scritto.




Saluti.

Astolfo

Forse, per capire se tu e Luigi'84 state realmente parlando delle stesse cose, come sembreresti ritenere in modo un pò scontato tu, a questo punto potresti dirci cos'é e/o cosa potrebbe essere, secondo te - come ti ha già richiesto anche Char_Lie - l'Assoluto, con un costrutto semantico, che esiste e che non si può possedere senza cadere nell'assolutezza essendo esso per l'uomo una possibilità relativa ("a", "di", "per". etc, etc..........), senza continuare a sfuggire, in vari modi, a tale richiesta. Non solo vorrei anche capire a questo punto, cosa intendi quando parli di sogno, nelle differenti accezioni - ad una delle quali attribuisci l'unica possibilità di possedere l'assoluto, inteso come qualcosa di "oltre" (non come al di là, ma pur sempre rimasto vago concetto indefinito da parte tua, dove indefinito non significa "relativo" ) rifacendomi ad un tuo precedente post - con cui lo utilizzi . Mi riferisco a ciò che intendi tu, prescindendo da Freud e da altri con cui non sei d'accordo dato che questo, ci é molto chiaro. Cioé esprimi un concetto che non sia esclusivamente basato sulla negazione "di", ma su "asserzioni relative a ..." seppure intese in senso relativo dato che, fortunamente a nessuno è dato di possedere l'assoluto altrimenti, non ci sarebbe mai stata né ci sarebbe, storicamente, continuamente, alcuna ricerca, in tutti i campi della conoscenza umana, nè alcuna scoperta, né testimonianze di opere di diverso tipo; (e, forse, forzando un pò, non ci sarebbe neppure la "vita" nelle sue varie espressioni ) cosa che dovrebbe risultare abbastanza logica già con un pò di buon senso.

Grazie
Ciao

[astolfo777]

Innanzitutto vorrei rimandarti alla risposta che ho poco fa dato a Gaia per quanto riguarda "cosa" intenda per Assoluto.
In secondo luogo: la tua obiezione mi è stata già fatta da Luigi '84. Gli ho semplicemente risposto che correggere un errore, affermare qualcosa, non ha mai niente di assoluto. Infatti l'errore di Tizio può esser visto solo da differenti punti di vista: esso è sempre un errore, ma appare secondo propsettive diverse a seconda dei tempi e dei luoghi: perciò ognuno di coloro che si accorge di quell'errore ne avrà un'idea diversa.
Lo so bene che esistono tante certezze; tuttavia ciò non significa che non esistano anche gli errori né ciò significa che sia impossibile, da un punto di vista relativo, correggere un errore.
Per te tutte le verità, solo perché sono verità, devono essere astoriche; se una cosa è vera, per te è vera sempre. Io non condivido proprio: le tue verità sono relative al tuo tempo, finito questo tempo finiranno con esso anche le tue verità. La tua verità, ha senso fin quando ci sei tu che la possiedi: e dunque la verità eterna non esiste per l'uomo.
Finita l'epoca dell'Impero Romano, finisce l'Impero Romano: la verità su Roma antica che sapevano gli antichi noi non la sappiamo più, sappiamo vedere Roma solo attraverso la nostra prospettiva di moderni. La verità di Cesare su Roma antica è morta con Cesare. Si potrebbe pure postulare un Dio che contenga tutte le verità di ogni tempo, e parlare di verità eterna: ma tu non sei quel Dio, e la Verità (assoluta), come dicevo in un altro messaggio, è sepolta. Nessun uomo possiede una verità astorica, perché l'uomo è immerso nella storia.
Io non sto negando tutte le forme di conoscenza, penso che questo dovrebbe risultare abbastanza chiaro.


Saluti.

Astolfo

Ma se affermo che "Il nome che usi qui nel forum contiene il carattere 7 ripetuto per tre volte" questa verità secondo te la possiedo o no?
Purtroppo, per quanto qualcuno voglia mettersi a negare ogni forma di conoscenza, qualche verità in fin dei conti la si riesce a conoscere sempre ed è più difficile far finta di non sapere nulla che sapere qualcosa: cos'è per te il possesso dell'Assoluto? Ne stai parlando da più post però credo che nemmeno luigi abbia capito a cosa vuoi riferirti (se non ha capito lui per noi comuni mortali risulta davvero arduo afferrarlo ).
E' vero ci possono essere degli errori, ma anche soltanto il fatto di sapere che ci potrebbero essere questi errori ci pone nella condizione di conoscere qualcosa di incontrovertibile e cioé appunto che "possono esserci degli errori".
Ad un qualche livello abbiamo a che fare sempre con qualcosa di radicale ed assoluto inteso come possesso della verità.
Se "non possedere l'Assoluto" equivale al fatto che "non si può conoscere nulla con certezza" si deve capire però che poi non si potrebbe nemmeno sapere con certezza che "non si può conoscere nulla con certezza" ed anche quello che sto affermando io ora non potremmo conoscerlo, perciò non potresti arrivare a sapere tu stesso con certezza la verità di un asserto che verte sui limiti delle conoscenze umane se la verità di questo asserto implica che un essere umano non può arrivare a conoscere e possedere alcuna verità.
Se provi che una tesi è falsa (che sia quella di luigi o altri) qualcosa che è vera poi devi assumere di conoscerla tu stesso (il discorso di luigi precedente, riguardo alla radicalità, io l'ho afferrato così), non puoi far finta di nulla, negare che qualcosa è vera equivale ad affermare che è vera la negazione di questo qualcosa, qualche verità assoluta e radicale, per così dire, la dovresti poi possedere tu stesso riguardo al fatto che luigi si sbaglia e cioé che le cose sicuramente non stanno come luigi afferma che stanno.
Se affermi che "Il possesso dell'Assoluto è sogno" cosa significa questo se non possedere una verità astorica ed assoluta? Tu affermi di sapere con certezza che gli esseri umani non possono fare qualcosa, ma questa, se ti fermi un attimo a riflettere, non è una conoscenza da poco.
Prova a spiegare meglio cosa significa per te possedere l'Assoluto. Per comprendere che un fatto può essere vero solo in sogno dobbiamo pur prima capire cosa dovremmo poter solamente sognare.
Riguardo al fatto che non esiste una scienza particolare e fondamentale (che sia la psicologia o la psicoanalisi, la fisica o altro) capace di generare tutti sistemi e meccanismi per conoscere qualcosa sono d'accordo, credo che sia abbastanza ragionevole assumerlo, il resto però probabilmente non l'ho compreso bene perché è incentrato tutto sul concetto di "Assoluto" che andrebbe forse chiarito un po' meglio.

Saluti

[astolfo777]

Mi dispiace il fastidio che tu provi, in realtà io non ho nulla di personale contro di te o qualcun altro di questo newsgroup; però il mio discorso potrebbe mettere in discussione il ruolo che una persona assume rispetto ad altri, senza alcuna eccezione per nessuno, nemmeno per lo psicanalista.

Io non sto discorrendo a Platone o a Hegel, sto discorrendo con te. Tu parli di pre-storia, io invece vorrei farti notare che tutto nell'uomo è interno a una storia. Perciò la tua pre-storia si rivela un concetto non esente da una certa "alienazione".
La contrapposizione tra Freud è Jung per me non è affatto fuori luogo, per me il centro del discorso era tutto lì in un certo senso. Freud aveva interpretato le proprie teorie in senso positivista ed era stato seccamente smentito dalle analisi psicologiche di Jung. Non aveva mai accettato la situazione, e dal suo rifiuto è nata la scissione che ha portato alla formazione della psicologia analitica. Tutto il tuo discorso è riconducibile a quel rifiuto di Freud.
Questa contrapposizione, che non riguarda le teorie di Freud in sé ma il modo di interpretarle, si ripresenta nel nostro discorso tra me e te.
Io non ho parlato solo di concetti filosofici, ho parlato anche di come Jung concepisse l'inconscio: anche qui penso che le cose stiano al rovescio di come dici: sei proprio tu che vai parlando di cose campate in aria e non vuoi riflettere su certi dati. Il mio discorso era tutto incentrato su Jung, io avevo fatto solo un inciso sul relativismo e poi tu hai seguito molto questo filone e io sono andato appresso a te con piacere: ma non ho mai tralasciato di riprendere il discorso sull'inconscio.
Jung non attribuiva alla psicanalisi, e nemmeno alla psicologia analitica, nessuna verità astorica, e concepiva tutta la sua psicologia completamente immersa nel tempo.
La mia potrebbe essere pure giudicata da te una discussione simil-adolescenziale; però il fatto che tu escluda che una discussione "simil-adolescenziale" possa contenere una verità, è la riprova del tuo "assolutismo". La verità per te non appartiene che al soggetto libero da certe dinamiche simil-adolescenziali: una affermazione la cui conseguenza poi si riduce a una forma di delegittimazione del "complessato", il quale è uno che ne sa meno (o forse proprio niente?). Come se poeti, artisti, filosofi, gli stessi psicanalisti, non avessero mai prodotto niente di buono se "complessati": a riguardo ti potrebbe essere d'aiuto proprio Jung: per Jung nessuno potrebbe mai liberarsi di tutti i suoi complessi, né ciò sarebbe auspicabile: tutti vivono con qualche complesso, e non avrebbe senso liberarsi di tutti i complessi.
E' inutile allora individuare, per esempio, di quali complessi soffra Vattimo, per cercare di dimostrare che il Pensiero Debole è una sciocchezza. Ci sarebbe da capire di quali complessi soffra chi psicanalizza il Pensiero Debole; ed è evidente che non se ne verrebbe mai a capo, nel senso che ci ritroveremmo tutti, in quanto uomini, dei "complessati". E questo rimanda direttamente alla concezione che aveva Jung dell'inconscio, più ampia di quella di Freud.
Ecco un'altra "pretesa", un altro sogno: il sogno dello psicanalista (o futuro tale) il quale, raggiunto una specie di stato di grazia, crede d'essere libero dai complessi e di vedere le cose con un occhio che solo lui possiede così terso.
Come disse James Hillman, Freud si comportò come il capo di una setta.
Freud sentiva d'essere il primo di una stirpe d'Illuminati: niente che inficiasse la sostanza del suo lavoro, ma un religioso scientismo, ovvero un positivismo, che gli impedì di accettare l'operato di Jung. Molti uomini religiosi fuggono la psicanalisi; Freud, non diversamente, quando prese contatto con le nuove teorie junghiane, scappò (assai religiosamente).
Trovo tutto questo molto pertinente, perché rimanda direttamente al nostro discorso e a quello che sta accadendo qui.
Non è la teoria freudiana in questione, ma un certo modo d'intenderla; e questo modo d'intenderla viene proposto come l'unico, al punto che lo si confonde con quella teoria, impedendo così l'allargamento degli orizzonti. E questo non è altro che rifugio nell'io, parziale chiusura all'inconscio, il quale viene temuto, per cui se ne vuol pensare solo una parte, l'inconscio personale. Tutto questo lo trovo molto pertinente. Questo è il tuo "assolutismo", insomma.

Tanti auguri per il tuo futuro.

Mah! Io continuo ad avere la fastidiosa sensazione che tu ce l'abbia con me! Come se i problemi della psicologia fossero un qualcosa di personale! Ti ripeto che a me non frega niente di possedere alcunchè ne di mostrare in competizione, come fanno i bimbi coi loro giochi, autori fra loro. Chi non ha a cuore la storia delle idee così come si è presentata nella scansione temporale dei fatti non è un buon teorico giacchè, assumendo una posizione paranoide, prende per buono quello che è buono per sè senza preoccuparsi di vedere, come e perchè, una visione, una rivoluzione, un contenuto epistemico, prendono la direzione e il senso che hanno. L'assoluto è un concetto che dovrebbe essere chiarito dunque: dall'archè presocratico, all'episteme platonica, al Dio scolastico, alla dialettica idealistica di Hegel,Marx,Croce,Gentile e ai contenuti della scienza moderna si danno forme di Assoluto. A quale ci riferiamo? Se assumiamo Assoluto come equivalente di Verità ancora le cose si complicano: cosè Verità in Occidente? E qual è la fondazione che di questa Verità è stata fatta dall'ontologia greca e che ancora resta immutata? Tutto questo è per me un domandarsi seriamente la provenienza dei concetti che spesso usiamo impropriamente e che pure sostengono in gran segreto il farsi della storia. Ma non mi sembra affatto che una tale impresa si addica al titolo di questa discussione.
Ora, in questa discussione si parla di 'psicoanalisi' cioè di un sapere costituito e vecchio più di un secolo: io mi sono limitato a riconoscere (sempre riferendomi a quel lavoro critico sulla storia delle idee) che la psicoanalisi, per la prima volta nella storia umana, mostra un contenuto 'terribilmente' diverso rispetto a quelli passati. Questo contenuto è appunto l'inconscio e, nell'ambito della psicologia analitica, questo contenuto rimanda a quel concetto che tu hai frainteso e che ho appunto definito 'pre-storia'. Questo è quanto. E di questo si può discutere.
Poi, se vuoi continuare a condurre una discussione simil-adolescenziale sulla validità di un autore rispetto ad un altro (la contrapposizione tra Freud e Jung è francamente fuori luogo) o continuare a dire cose campate in aria tipo ''l'assoluto è sogno'' (che significa??) accomodati pure ma non so quanto sia fruttuoso.

Ps. Io non sono uno psicoanalista!! E ce ne vuole!

Saluti,
Luigi

[Char_Lie]

Io non sto negando tutte le forme di conoscenza, penso che questo dovrebbe risultare abbastanza chiaro.

Quello che non risulta chiaro però è cosa stai negando, usi le parole anche tu per dire che non c'è modo di conoscere questo Assoluto che per definizione è inconoscibile, ma mica è detto che ci sia una sola cosa inconoscibile, l'Assoluto tu come fai ad identificarlo e distinguerlo dal non Assoluto, positivismo o no questo problema devi portelo.
Poi se per te le parole non possono afferrare queste cose, visto che tutto diventa relativo, tu perché ne parli e pretendi di affermare delle verità su questo Assoluto? Dici che esiste questo Assoluto, dici che noi non possiamo conoscerlo e poi aggiungi, quando gli interlocutori chiedono qualche chiarimento in più riguardo a questo concetto brillante ed immensissimo, che non sai cos'è l'Assoluto, che non si può sapere cosa sia l'Assoluto per definizione e così via: ma in base a cosa poi tu affermi tutto il resto riguardo a questo Assoluto? Tu come hai fatto a conoscere tutte queste cose se l'Assoluto è indefinibile ed inafferrabile?
Anche io potrei introdurre qualche termine inventato e mettermi a giocare così, ad esempio per me oltre all'Assoluto c'è anche l'Assolutissimo che è un concetto ancora più inafferrabile dell'Assoluto, però fidati di me esiste anche l'Assolutissimo.
Forse le persone come me avranno anche un atteggiamento positivista, ma a questo punto non la reputo nemmeno più un'offesa, se far domande del genere significa essere positivisti, meglio il positivismo, dall'altra parte comunque non si riesce a capire mai alcunché.

Finita l'epoca dell'Impero Romano, finisce l'Impero Romano: la verità su Roma antica che sapevano gli antichi noi non la sappiamo più, sappiamo vedere Roma solo attraverso la nostra prospettiva di moderni. La verità di Cesare su Roma antica è morta con Cesare.

E come fai a sapere che questo impero romano è finito o che questi antichi romani sapevano qualcosa di diverso rispetto a noi? Anche tutto questo diverrebbe una Verità relativa ad un certo punto di vista, il tuo, quindi perché dici queste cose anche a noi se hanno senso soltanto all'interno del tuo punto di vista culturale e personale, discorri privatamente delle tue "Verità", divertiti col soliloquio. Se si costruisce una teoria prospettica della "Verità" relativa al punto di vista dell'osservatore, come vuoi fare tu, dovrà poi comunque poggiarsi su una teoria assoluta della "verità" in cui viene descritto il processo conoscitivo tra osservatore e oggetto osservato (questo lo dovrai sottintendere da qualche parte) che risulta impersonale, non potrà più essere rappresentato tramite ancora uno dei punti di vista analizzati.
Se credi davvero che ognuno vive "nel suo mondo privato localizzato storicamente e culturalmente", se credi che "le conoscenze non si possono trasmettere tra le diverse epoche storiche" e così via, non potresti affermare in generale nemmeno questo tipo di conoscenze assolute riguardo all'impero romano, sono anche queste conoscenze prospettiche, se per te l'impero romano è finito, per qualcun altro magari continua, la realtà a cui poi ci si vorrebbe riferire sparirebbe e resterebbero soltanto punti di vista. Se credi che le cose stanno così perché ti stai sforzando di comunicare con noi? A questo punto risulta chiaro che la Verità di ognuno per te vive e muore con lui, anche la tua Verità riguardo all'Assoluto non fa eccezione, è tua e soltanto tua, vive con te in relazione a quel che conosci e che puoi conoscere direttamente tu, sei un essere umano che vive in un periodo storico anche tu, non sei diverso da Cesare, ognuno di noi ha una storia diversa e perciò è diversa anche la Verità che possiamo conoscere, qui cosa ci fai? Anche l'Assoluto a cui vuoi riferirti è sogno, perché il fatto che sia vero che esiste questo Assoluto come hai affermato qualche post fa è anche questo relativo a te ed alla tua cultura, alla tua personale formazione, perché noi che abbiamo un altro punto di vista dovremmo prendere seriamente quel che dici tu? Se sono legittime entrambe le Verità, è legittimo anche affermare che l'Assoluto non esiste, non potrai lamentarti di questo fatto visto che se prendi seriamente quel che dici anche questa conoscenza che vuoi mettere in salvo in qualche compartimento stagno dovrà andare a male diventando relativa al tuo punto di vista, insieme a tutto il resto. Non possiamo comunicare, non possiamo parlare di nulla visto che per te non possiamo riferirci direttamente a ciò che esiste ma solo ai nostri pensieri privati, perché continuare questa farsa?
Sicuramente quel che girava per la testa di Cesare è morto con Cesare, ma cosa c'entra con la verità? Quella però con la lettera minuscola...
Vero per me significa che quel che si afferma corrisponde a quel che accade (insomma io mi riferisco al "vero" senza maiuscola, concetto usato di sovente anche dal cosiddetto uomo della strada quando dice scherzando al bar che "non è vero che i pachidermi hanno le ali e volano"), tu invece vuoi riferirti ad un concetto del tutto diverso, però non si capisce bene a cosa vuoi riferirti.
Quando diciamo "è vero che la terra è di forma pressappoco sferica" non ci riferiamo al fatto che questo passi per la testa di qualcuno, possono morire anche tutti, ma il fatto che "la terra è veramente simile ad un pallone" restare immutato per quanto non possa pensarci più nessuno. Vero e falso hanno a che fare con un linguaggio, sono relativi sicuramente ad un linguaggio (e se si può tradurre qualcosa da un linguaggio ad un altro si può trasmettere anche la verità), ma un linguaggio non è qualcosa che è presente nella testa di qualcuno per intero, se si ragiona correttamente non è difficile notare che non è presente in alcuna testa. Ci sono costrutti linguistici che magari nessuno userà mai, ma che comunque fanno parte di un linguaggio.

Saluti

[RosadiMaggio]

Mi dispiace il fastidio che tu provi, in realtà io non ho nulla di personale contro di te o qualcun altro di questo newsgroup; però il mio discorso potrebbe mettere in discussione il ruolo che una persona assume rispetto ad altri, senza alcuna eccezione per nessuno, nemmeno per lo psicanalista.

Io non sto discorrendo a Platone o a Hegel, sto discorrendo con te. Tu parli di pre-storia, io invece vorrei farti notare che tutto nell'uomo è interno a una storia. Perciò la tua pre-storia si rivela un concetto non esente da una certa "alienazione".
La contrapposizione tra Freud è Jung per me non è affatto fuori luogo, per me il centro del discorso era tutto lì in un certo senso. Freud aveva interpretato le proprie teorie in senso positivista ed era stato seccamente smentito dalle analisi psicologiche di Jung. Non aveva mai accettato la situazione, e dal suo rifiuto è nata la scissione che ha portato alla formazione della psicologia analitica. Tutto il tuo discorso è riconducibile a quel rifiuto di Freud.
Questa contrapposizione, che non riguarda le teorie di Freud in sé ma il modo di interpretarle, si ripresenta nel nostro discorso tra me e te.
Io non ho parlato solo di concetti filosofici, ho parlato anche di come Jung concepisse l'inconscio: anche qui penso che le cose stiano al rovescio di come dici: sei proprio tu che vai parlando di cose campate in aria e non vuoi riflettere su certi dati. Il mio discorso era tutto incentrato su Jung, io avevo fatto solo un inciso sul relativismo e poi tu hai seguito molto questo filone e io sono andato appresso a te con piacere: ma non ho mai tralasciato di riprendere il discorso sull'inconscio.
Jung non attribuiva alla psicanalisi, e nemmeno alla psicologia analitica, nessuna verità astorica, e concepiva tutta la sua psicologia completamente immersa nel tempo.
La mia potrebbe essere pure giudicata da te una discussione simil-adolescenziale; però il fatto che tu escluda che una discussione "simil-adolescenziale" possa contenere una verità, è la riprova del tuo "assolutismo". La verità per te non appartiene che al soggetto libero da certe dinamiche simil-adolescenziali: una affermazione la cui conseguenza poi si riduce a una forma di delegittimazione del "complessato", il quale è uno che ne sa meno (o forse proprio niente?). Come se poeti, artisti, filosofi, gli stessi psicanalisti, non avessero mai prodotto niente di buono se "complessati": a riguardo ti potrebbe essere d'aiuto proprio Jung: per Jung nessuno potrebbe mai liberarsi di tutti i suoi complessi, né ciò sarebbe auspicabile: tutti vivono con qualche complesso, e non avrebbe senso liberarsi di tutti i complessi.
E' inutile allora individuare, per esempio, di quali complessi soffra Vattimo, per cercare di dimostrare che il Pensiero Debole è una sciocchezza. Ci sarebbe da capire di quali complessi soffra chi psicanalizza il Pensiero Debole; ed è evidente che non se ne verrebbe mai a capo, nel senso che ci ritroveremmo tutti, in quanto uomini, dei "complessati". E questo rimanda direttamente alla concezione che aveva Jung dell'inconscio, più ampia di quella di Freud.
Ecco un'altra "pretesa", un altro sogno: il sogno dello psicanalista (o futuro tale) il quale, raggiunto una specie di stato di grazia, crede d'essere libero dai complessi e di vedere le cose con un occhio che solo lui possiede così terso.
Come disse James Hillman, Freud si comportò come il capo di una setta.
Freud sentiva d'essere il primo di una stirpe d'Illuminati: niente che inficiasse la sostanza del suo lavoro, ma un religioso scientismo, ovvero un positivismo, che gli impedì di accettare l'operato di Jung. Molti uomini religiosi fuggono la psicanalisi; Freud, non diversamente, quando prese contatto con le nuove teorie junghiane, scappò (assai religiosamente).
Trovo tutto questo molto pertinente, perché rimanda direttamente al nostro discorso e a quello che sta accadendo qui.
Non è la teoria freudiana in questione, ma un certo modo d'intenderla; e questo modo d'intenderla viene proposto come l'unico, al punto che lo si confonde con quella teoria, impedendo così l'allargamento degli orizzonti. E questo non è altro che rifugio nell'io, parziale chiusura all'inconscio, il quale viene temuto, per cui se ne vuol pensare solo una parte, l'inconscio personale. Tutto questo lo trovo molto pertinente. Questo è il tuo "assolutismo", insomma.

Tanti auguri per il tuo futuro.

Per te, pre-storico, equivale a astorico?

Mi é venuto un dubbio, leggendo questo tuo post; ti sembrerebbe opportuno che Luigi'84 (e, forse non solo ) nell'ambito del vostro scambio, si approcciasse al discorso junghiano di complessi, archetipi, ed inconscio collettivo, per comprendere meglio ciò che vuoi dure tu?

[luigi '84]

Io non sto discorrendo a Platone o a Hegel, sto discorrendo con te.

Dovresti tenerli presenti invece, Platone e Hegel, visto che utilizzi concetti di provenienza filosofica. Si suppone che chi utilizza i concetti, nel ''mio'' mondo, sappia della loro provenienza: diversamente parli solo tu o tue idee presunte tali. Se un ragazzo delle superiori ha bisogno di una rinfrescata in filosofia e mi chiede ''cos'è l'assoluto'' non dirò di certo l'idea che me ne sono fatta io visto che, deo concedente, molti e migliori prima di me hanno affrontato il suddetto problema.

Tu parli di pre-storia, io invece vorrei farti notare che tutto nell'uomo è interno a una storia.

Ma per carità! Ne sono convinto anch'io. Solo con una differenza: se devo esporre in maniera accettabile il concetto di inconscio in Jung devo tener presente il livello pre-testuale, pre-linguistico, pre-storico che, in egual misura, convive con la considerazione storicistica della psiche. O non ti risulta? Di quale Jung stiamo parlando sennò? Io parlo di quello in continua tensione, di quello inquieto che si palesa, spesso e appunto, con ''contraddizioni'' del tipo appena citato: storicità e pre-storicità per esempio o psiche individuale e psiche oggettiva...a mio parere, non bisogna liquidare facilmente un opposto per un altro, giacchè il ''gioco'' junghiano consiste proprio in questa ''tensione'' infinita propria di una specifica ''funzione'' che, come saprai, è quella ''simbolica''.

La contrapposizione tra Freud è Jung per me non è affatto fuori luogo, per me il centro del discorso era tutto lì in un certo senso. Freud aveva interpretato le proprie teorie in senso positivista ed era stato seccamente smentito dalle analisi psicologiche di Jung. Non aveva mai accettato la situazione, e dal suo rifiuto è nata la scissione che ha portato alla formazione della psicologia analitica. Tutto il tuo discorso è riconducibile a quel rifiuto di Freud.

La contrapposizione no, per carità, e hai ragione. Però spesso da queste faccende nascono, nella migliore delle ipotesi delle ideologie e, nella peggiore, gossip. Ma qui mi prendo una libertà allora, se permetti: mi prendo la licenza di considerare Freud molto più di ciò che la vulgata vuole farci credere e lo stesso faccio con Jung. Il risultato è cercare di vedere se, al di là delle limitazioni storiche a cui ogni autore è confinato, è possibile reintegrare i due piu importanti discorsi sull'inconscio.

Ps: Considero, in ogni modo, la tua breve analisi sulla contrapposizione in gran parte errata. Ho segnato in grassetto i punti che ritengo inappropriati e ci ritornerò in seguito.

anche qui penso che le cose stiano al rovescio di come dici

Il mio discorso era tutto incentrato su Jung, io avevo fatto solo un inciso sul relativismo e poi tu hai seguito molto questo filone e io sono andato appresso a te con piacere

Beh, un inciso...cioè un qualcosa di cui non si poteva discutere? Ma anche io rispondo con piacere che credi! (in realtà avrei altro da fare...)...

Jung non attribuiva alla psicanalisi, e nemmeno alla psicologia analitica, nessuna verità astorica, e concepiva tutta la sua psicologia completamente immersa nel tempo.

Questo è vero. Ma, ancora una volta, in parte. Per esempio molte lettere nonchè l'eloquente autobiografia rimandano ad un atteggiamento di altro tipo che, se rifuggiamo dal definirlo 'mistico' o altro dovremmo perlomeno considerarlo come un tentativo di definire alcune invarianti astoriche della psiche che, per esempio nei primi studi sulla schizofrenia, sono importanti per definire la teoria generale dei complessi (che oggi sta vivendo una nuova e fruttuosa fase clinica). Problema complesso comunque: Mario Trevi ha fatto molto in questo senso.

La mia potrebbe essere pure giudicata da te una discussione simil-adolescenziale; però il fatto che tu escluda che una discussione "simil-adolescenziale" possa contenere una verità, è la riprova del tuo "assolutismo". La verità per te non appartiene che al soggetto libero da certe dinamiche simil-adolescenziali: una affermazione la cui conseguenza poi si riduce a una forma di delegittimazione del "complessato", il quale è uno che ne sa meno (o forse proprio niente?). Come se poeti, artisti, filosofi, gli stessi psicanalisti, non avessero mai prodotto niente di buono se "complessati": a riguardo ti potrebbe essere d'aiuto proprio Jung: per Jung nessuno potrebbe mai liberarsi di tutti i suoi complessi, né ciò sarebbe auspicabile: tutti vivono con qualche complesso, e non avrebbe senso liberarsi di tutti i complessi.

Il mio discorso non si riferiva certo a queste conseguenze. Dicevo simil-adoloscenziale in modo un po provocatorio: lungi da me fare di una teoria un motivo per un generale riduzionismo. D'accordo con te sul resto.

E' inutile allora individuare, per esempio, di quali complessi soffra Vattimo, per cercare di dimostrare che il Pensiero Debole è una sciocchezza. Ci sarebbe da capire di quali complessi soffra chi psicanalizza il Pensiero Debole; ed è evidente che non se ne verrebbe mai a capo, nel senso che ci ritroveremmo tutti, in quanto uomini, dei "complessati". E questo rimanda direttamente alla concezione che aveva Jung dell'inconscio, più ampia di quella di Freud.

Sono pienamente d'accordo. Viaggi troppo velocemente a volte!

Non è la teoria freudiana in questione, ma un certo modo d'intenderla; e questo modo d'intenderla viene proposto come l'unico, al punto che lo si confonde con quella teoria, impedendo così l'allargamento degli orizzonti. E questo non è altro che rifugio nell'io, parziale chiusura all'inconscio, il quale viene temuto, per cui se ne vuol pensare solo una parte, l'inconscio personale. Tutto questo lo trovo molto pertinente. Questo è il tuo "assolutismo", insomma.

Ancora pienamente d'accordo. Se infatti è sembrato che mi adagiassi su una qualche posizione assoluta ti ringrazio per avermi ripreso. Ma non sono proprio convinto di questo: con molti utenti qui intrattengo spesso discussioni interessanti dalle quali ho imparato molto (mi spiace che non stiano intervenendo qui alcuni psicoterapeuti in formazione che, sulla psicoanalisi clinica, ne sanno certamente molto più di me!) e non mi è mai capitato che qualcuno mi riprendesse per una qualche ''durezza'' teorica, anzi...spesso mi è stato detto proprio di essere troppo ''debole'' pensa un pò
Il grassetto che ti ho segnato è proprio quello che intendevo io dicendoti che Freud, forse, è molto di più rispetto alla vulgata universitaria.

Saluti,
Luigi

[RosadiMaggio]

Mi sembra proprio che io non abbia tentato di sfuggire proprio ad alcuna richiesta..

E poi alla fine tu convieni con me che sei d'accordo: non è possibile possedere l'Assoluto. Non vedo allora che senso ha avuto tutto quello che hai scritto prima. Più che altro la tua affermazione finale è una gran furberia: provi a sostituirti a me, a prendere il mio posto, un po' come aveva fatto Woody Allen in Zelig quando aveva cercato di prendere il posto del Papa e di parlare alle folle al posto suo, tanto per "dimostrare" che è tutto ok, che mai nessuno ha detto sciocchezze, che io parlo a vanvera.



Saluti.

Astolfo

Per essere uno che afferma che non si può possedere l'Assoluto, hai molte certezze sugli altri ai quali attribuisci anche delle intenzioni specifiche formulate e scritte da te, in base al tuo pensiero ed alla tua libera interpretazione di ciò che hai letto.

[astolfo777=; 2201695]

Fortunatamente quello che è scritto è scritto.
__________________________________________________ _____________________________________

Appunto!

[astolfo777]

Una cosa sono le lezioni di storia della filosofia che si fanno a scuola, altra cosa è questo dialogo tra noi. Né tu né io siamo parte di un programma ministeriale, tuttavia ce la dobbiamo vedere coi nostri pensieri, e tu hai detto delle cose precise (che effettivamente poi sono un portato di una certa tradizione metafisica, ciò che si potrebbe definire "Pensiero Forte" - io parlo dell'Assoluto del cosiddetto Pensiero Forte).
Dicevo: hai detto delle cose precise. Hai parlato di verità astorica. Nell'ultimo messaggio hai parlato anche di invarianti astoriche della psiche.
Per me ciascun uomo vede le cose dalla propria prospettiva. Se esistessero delle invarianti ognuno di noi le vedrebbe a suo modo, ognuno di noi avrebbe la sua verità su queste invarianti; nessuna verità eterna dunque, perché lo spazio-tempo di Jung non è il mio né il tuo né quello di un altro.
Paradossalmente lo stesso concetto di invarianza... varia secondo i tempi e i luoghi. Le invarianti ci sono, certo, ma tutte le verità sono storiche e nessuno psicanalista può sottrarsi a questo destino: e anche questa è un'invarianza, ma la mia verità a riguardo non è la tua né è quella di Jung: tutto ciò che possiamo fare è comunicare, proprio nel senso più autentico della parola; non possiamo scambiarci le verità, donarcele; solo stabilire un contatto.
Jung scrisse in "Sogni, ricordi, riflessioni" una cosa bellissima:

"Posso solo fare dichiarazioni immediate, soltanto "raccontare delle storie"; e il problema non è quello di stabilire se esse siano o no vere, poiché l'unica domanda da porre è se ciò che racconto è la mia favola, la mia verità." [sia il primo che il secondo "mia" sono in corsivo]

In effetti una cosa è la verità, altra la realtà. Parliamo pure di realtà astorica, ma non di verità astorica; la realtà sfugge. Io e te possiamo riferirci a una medesima realtà pur nella consapevolezza che non abbiamo la stessa verità su di essa. E la realtà dunque ci sfugge.


Le contraddizioni di Jung, casomai ci fossero, io le risolverei nel modo opposto al tuo. Se contraddizioni ci sono in Jung, esse dipendono proprio da un qualche retaggio "metafisico" (il Pensiero Forte di cui dicevo). Ma Jung sembra combattere contro questo retaggio:

"La mia vita è una storia dell'autorealizzazione dell'inconscio."

Lo stesso logos viene coinvolto in questa evoluzione; il sé per Jung è inconoscibile e rappresenta al contempo il destino individuale; tutte le costruzioni di pensiero sono precarie, provvisorie, e la psicologia è una di queste. Il sé, realizzandosi, travolge tutte le certezze.

Io penso che si è favoleggiato troppo sugli inizi della psicanalisi. Credo che sia necessario procedere a un lavoro di demistificazione. Perciò ritengo di poter dire che in Freud (ma anche in Jung), ci sia molto di meno di quello che certi ambienti culturali vogliono farci credere. Per esempio non è noto quasi a nessuno che Freud in realtà, pur essendosi dedicato tantissimo allo studio della sessualità, era convinto che l'orgasmo femminile propriamente detto non esistesse neppure. Senti un po' cosa dice Erich Fromm, psicanalista post-freudiano:

"Quello che Freud abbastanza paradossalmente ignora, è l'aspetto psicobiologico della sessualità, la polarità maschile-femminile e il desiderio di favorire la polarità con l'unione. Questo curioso errore è stato probabilmente facilitato dall'estremo patriarcalismo di Freud, che lo ha spinto alla conclusione che la sessualità è una caratteristica tipicamente maschile, ignorando che esiste la sessualità femminile. Egli espresse questa teoria nel volume "Tre saggi sulla teoria della sessualità" sostenendo che la libido ha "una natura maschile", senza nemmeno considerare che ci sia una libido anche nella donna. La stessa teoria è espressa in una forma razionalizzata nel concetto freudiano che il bambino "sente" la donna come un uomo castrato, e che lei stessa cerca varie compensazioni alla perdita del genitale maschile. Ma la donna non è un uomo evirato, è la sua sessualità è tipicamente femminile e non "di natura maschile".

Di discorsi come questi ne circolano purtroppo pochi. Non mi pare proprio che il mondo delle università disconosca i meriti di Freud; penso invece che certi ambienti culturali amino favoleggiare, più che attestare i fatti.
Come evitare di mettere in gioco le prospettive personali? Freud muoveva da una premessa: un rigidissimo patriarcalismo. Se si vuole evitare di buttare nel fuoco l'opera di Freud, si deve procedere a tener conto della relatività delle sue affermazioni. Mai dimenticare le premesse da cui muove il nostro discorso, delle quali del resto non ci possiamo liberare mai.
Inutile dire che io, tutte le volte che ho fatto discorsi del genere, ho trovato solo incredulità e sgomento. Tuttavia l'amore spropositato per le favolette non aiuta nessuno.

Non mi pare faccia parte del gossip un semplice dato storico: quando Jung allargò il suo campo d'indagine e cominciò a scoprire l'inconscio collettivo, Freud intese la cosa come un rifiuto della propria teoria della sessualità. Jung quindi non potè, dopo il veto di Freud, che decidere per l'avvio di una propria scuola indipendente. Per me, e non certo solo per me, la teoria junghiana include in sé la teoria freudiana, mentre il rifiuto di Freud era quel che si direbbe un erroraccio colossale: infatti così Freud si precludeva una via alla comprensione.
Cosa hai da obiettare su questo racconto? Cosa c'entrerebbe il gossip? Al di fuori della volontà di fare di Freud un capo carismatico, non c'è che da accettare il fatto, nudo e crudo. Invece nell'immaginario collettico Jung è il mistico, il santone, e Freud il lucido uomo dalle solide verità. Si tratta di un'altra favoletta pure questa, che si potrebbe fugare semplicemente con una buona informazione e con l'abbandono di una certa "fede": quando si fa questo discorso si incontra proprio una forma di "fede", l'interlocutore vuole credere che Freud fosse infallibile. Dietro questa fede c'è tutta una cultura, un Pensiero Forte, se vogliamo.
Per cui concludo con un'altra citazione da Jung:

“La psiche non è un dato immutabile ma è il prodotto della sua evoluzione incessante.” (C. G. Jung, Simboli della trasformazione)

Ci sono pure le invarianze, ma nessun "dato" immutabile, nessuna verità astorica è data.




Saluti.

Astolfo

Dovresti tenerli presenti invece, Platone e Hegel, visto che utilizzi concetti di provenienza filosofica. Si suppone che chi utilizza i concetti, nel ''mio'' mondo, sappia della loro provenienza: diversamente parli solo tu o tue idee presunte tali. Se un ragazzo delle superiori ha bisogno di una rinfrescata in filosofia e mi chiede ''cos'è l'assoluto'' non dirò di certo l'idea che me ne sono fatta io visto che, deo concedente, molti e migliori prima di me hanno affrontato il suddetto problema.



Ma per carità! Ne sono convinto anch'io. Solo con una differenza: se devo esporre in maniera accettabile il concetto di inconscio in Jung devo tener presente il livello pre-testuale, pre-linguistico, pre-storico che, in egual misura, convive con la considerazione storicistica della psiche. O non ti risulta? Di quale Jung stiamo parlando sennò? Io parlo di quello in continua tensione, di quello inquieto che si palesa, spesso e appunto, con ''contraddizioni'' del tipo appena citato: storicità e pre-storicità per esempio o psiche individuale e psiche oggettiva...a mio parere, non bisogna liquidare facilmente un opposto per un altro, giacchè il ''gioco'' junghiano consiste proprio in questa ''tensione'' infinita propria di una specifica ''funzione'' che, come saprai, è quella ''simbolica''.




La contrapposizione no, per carità, e hai ragione. Però spesso da queste faccende nascono, nella migliore delle ipotesi delle ideologie e, nella peggiore, gossip. Ma qui mi prendo una libertà allora, se permetti: mi prendo la licenza di considerare Freud molto più di ciò che la vulgata vuole farci credere e lo stesso faccio con Jung. Il risultato è cercare di vedere se, al di là delle limitazioni storiche a cui ogni autore è confinato, è possibile reintegrare i due piu importanti discorsi sull'inconscio.

Ps: Considero, in ogni modo, la tua breve analisi sulla contrapposizione in gran parte errata. Ho segnato in grassetto i punti che ritengo inappropriati e ci ritornerò in seguito.





Beh, un inciso...cioè un qualcosa di cui non si poteva discutere? Ma anche io rispondo con piacere che credi! (in realtà avrei altro da fare...)...




Questo è vero. Ma, ancora una volta, in parte. Per esempio molte lettere nonchè l'eloquente autobiografia rimandano ad un atteggiamento di altro tipo che, se rifuggiamo dal definirlo 'mistico' o altro dovremmo perlomeno considerarlo come un tentativo di definire alcune invarianti astoriche della psiche che, per esempio nei primi studi sulla schizofrenia, sono importanti per definire la teoria generale dei complessi (che oggi sta vivendo una nuova e fruttuosa fase clinica). Problema complesso comunque: Mario Trevi ha fatto molto in questo senso.



Il mio discorso non si riferiva certo a queste conseguenze. Dicevo simil-adoloscenziale in modo un po provocatorio: lungi da me fare di una teoria un motivo per un generale riduzionismo. D'accordo con te sul resto.




Sono pienamente d'accordo. Viaggi troppo velocemente a volte!




Ancora pienamente d'accordo. Se infatti è sembrato che mi adagiassi su una qualche posizione assoluta ti ringrazio per avermi ripreso. Ma non sono proprio convinto di questo: con molti utenti qui intrattengo spesso discussioni interessanti dalle quali ho imparato molto (mi spiace che non stiano intervenendo qui alcuni psicoterapeuti in formazione che, sulla psicoanalisi clinica, ne sanno certamente molto più di me!) e non mi è mai capitato che qualcuno mi riprendesse per una qualche ''durezza'' teorica, anzi...spesso mi è stato detto proprio di essere troppo ''debole'' pensa un pò
Il grassetto che ti ho segnato è proprio quello che intendevo io dicendoti che Freud, forse, è molto di più rispetto alla vulgata universitaria.

Saluti,
Luigi

[astolfo777]

Per essere uno che afferma che non si può possedere l'Assoluto, hai molte certezze sugli altri ai quali attribuisci anche delle intenzioni specifiche formulate e scritte da te, in base al tuo pensiero ed alla tua libera interpretazione di ciò che hai letto.

[astolfo777=; 2201695]

Fortunatamente quello che è scritto è scritto.
__________________________________________________ _____________________________________

Appunto!

Quando si mette in ballo il discorso che ho messo in ballo io, si viene coperti da tante domande e obiezioni: la più frequente è quella che hai espresso tu in questo tuo messaggio: secondo te un relativista, allora, dovrebbe dire sì a tutto e tutti, anche a quelli che dicono che gli asini volano come dei passerotti? E questo perché l'assolutista continua a volersi illudere, e vorrebbe fino alla fine intendere le dichiarazioni dell' "avversario" come delle dichiarazioni assolute: vede assoluti dappertutto, perché è terribilmente affamato di possedere l'Assoluto. Forse non si rassegna che anche il proprio errore di assolutista non è che qualcosa di meramente relativo; alla fine vorrebbe trovare l'Assoluto rovesciandolo, cercando non più la verità assoluta ma l'errore assoluto. Ma nemmeno questo è dato all'uomo. Non trovi che sia un sollievo?
Quanto alla "libera interpretazione" che tu dici, ci mancherebbe solo che essa non fosse libera. E voi cosa fate, quando leggete i miei testi, non li "interpretate" proprio come me?


Saluti.

Astolfo

[astolfo777]

Noto che invece di prendere atto delle mie obiezioni, si tirano fuoi sempre gli stessi argomenti, senza però misurarsi col mio discorso, ma evitando accuratamente di affrontarlo.
Avevo detto già che negare l'esistenza di questo "Assoluto" è impossibile, perché una tale negazione sarebbe già un discorso assoluto.
Ecco perché parlo di questo mistero, l'Assoluto. Non per far innervosire qualcuno. D'altronde pensare di poter avere una qualche conoscenza assoluta non significherebbe altro che dimenticare che tutto ciò che noi possiamo conoscere lo possiamo conoscere a partire da un determinato luogo, da un determinato spazio.
Allora se c'è un mistero, non c'è altro da fare che accettarlo; e se questo manda in frantumi il sogno di tanti io non ci posso fare proprio nulla.

Quando uno dice che non esiste la Verità Unica, gli si ripete che per questa via non sarebbe possibile dire, da parte di due persone differenti, la stessa cosa, per esempio che Roma è la capitale d'Italia. Secondo me questa obiezione non regge: ognuno pensa Roma a modo suo. Conoscere la verità del mio prossimo su Roma, constatare che essa è analoga alla mia e che è riferita a una medesima realtà, non significa che quella realtà sia conosciuta allo stesso modo da me e da lui. Del resto la mia conoscenza della verità altrui non è mai assoluta: non so tutto di ciò che potrebbe rappresentare "Roma capitale d'Italia" per un'altra persona.
So che la mia verità e la verità di un altro spesso convergono, ma non sono mai le stesse verità. Si tratta di un vero e proprio "corrispondere"; ci può essere una più o meno perfetta corrispondenza; ma nessuna identità. O ti troveresti a ritenere che tu e un altro possiate pensare Roma allo stesso modo, identico. Non trovi che ciascun italiano abbia un'idea diversa di Roma?
Non pensi che porre mente a tutto questo sia tremendamente utile anche per lo psicologo?
Per me il relativismo è anche umiltà, in un certo senso, e mi ha aiutato a comprendere il prossimo senza pre-giudizi. Non sto mettendo in ballo la morale, adesso, non mi si fraintenda.

Per ciò che concerne il linguaggio avevo già detto che i segni sui fogli non sono che segni e non hanno nessuna verità. Inoltre mentre la lingua scritta è fatta di unità, ciò che per la scrittura è una unità (per esempio la parola scritta: "casa") per la lingua parlata è una molteplicità. "Casa" è un segno scritto a cui corrispondono una molteplicità di elementi: il significato di quel segno varia a seconda delle differenti persone; infatti ognuno ha un'esperienza diversa della "casa". Ora, quel che importa di una parola è il suo significato, non i segnetti sui fogli: e il significato che tu dai alla parola casa non è lo stesso che do io. (Per il resto, vedi il discorso su "Roma capitale d'Italia".)
Discorrere, dialogare, parlare, non significa scambiarsi cose, come se ci si stesse scambiando degli oggetti. Significa: convenire, incontrarsi, mettersi in contatto gli uni con gli altri. Niente di più.

E allora ripeto: non si può chiarire l'Assoluto, la vostra voglia di chiarirlo è una pretesa impossibile; il bisogno di definire questo mistero va incontro alla sconfitta; la stessa richiesta di chiarimenti è assurda; l'unica strada sarebbe accettare che anche per voi c'è un mistero.
Nel fondo del suo animo ogni uomo lo sa bene, tutto sta a non dimenticare cosa ci dice la nostra interiorità.
Non è la mia verità che dovreste cercare, ma la vostra. Il contatto con la mia verità potrebbe esservi utile, ma forse potrebbe anche sortire l'effetto contrario, e non per mia responsabilità.
Se io discorro è per trovare un giovamento da un incontro, da un contatto, non per trasferirvi la mia prospettiva, che non potrà che rimanere la mia.


Saluti.

Astolfo

Quello che non risulta chiaro però è cosa stai negando, usi le parole anche tu per dire che non c'è modo di conoscere questo Assoluto che per definizione è inconoscibile, ma mica è detto che ci sia una sola cosa inconoscibile, l'Assoluto tu come fai ad identificarlo e distinguerlo dal non Assoluto, positivismo o no questo problema devi portelo.
Poi se per te le parole non possono afferrare queste cose, visto che tutto diventa relativo, tu perché ne parli e pretendi di affermare delle verità su questo Assoluto? Dici che esiste questo Assoluto, dici che noi non possiamo conoscerlo e poi aggiungi, quando gli interlocutori chiedono qualche chiarimento in più riguardo a questo concetto brillante ed immensissimo, che non sai cos'è l'Assoluto, che non si può sapere cosa sia l'Assoluto per definizione e così via: ma in base a cosa poi tu affermi tutto il resto riguardo a questo Assoluto? Tu come hai fatto a conoscere tutte queste cose se l'Assoluto è indefinibile ed inafferrabile?
Anche io potrei introdurre qualche termine inventato e mettermi a giocare così, ad esempio per me oltre all'Assoluto c'è anche l'Assolutissimo che è un concetto ancora più inafferrabile dell'Assoluto, però fidati di me esiste anche l'Assolutissimo.
Forse le persone come me avranno anche un atteggiamento positivista, ma a questo punto non la reputo nemmeno più un'offesa, se far domande del genere significa essere positivisti, meglio il positivismo, dall'altra parte comunque non si riesce a capire mai alcunché.



E come fai a sapere che questo impero romano è finito o che questi antichi romani sapevano qualcosa di diverso rispetto a noi? Anche tutto questo diverrebbe una Verità relativa ad un certo punto di vista, il tuo, quindi perché dici queste cose anche a noi se hanno senso soltanto all'interno del tuo punto di vista culturale e personale, discorri privatamente delle tue "Verità", divertiti col soliloquio. Se si costruisce una teoria prospettica della "Verità" relativa al punto di vista dell'osservatore, come vuoi fare tu, dovrà poi comunque poggiarsi su una teoria assoluta della "verità" in cui viene descritto il processo conoscitivo tra osservatore e oggetto osservato (questo lo dovrai sottintendere da qualche parte) che risulta impersonale, non potrà più essere rappresentato tramite ancora uno dei punti di vista analizzati.
Se credi davvero che ognuno vive "nel suo mondo privato localizzato storicamente e culturalmente", se credi che "le conoscenze non si possono trasmettere tra le diverse epoche storiche" e così via, non potresti affermare in generale nemmeno questo tipo di conoscenze assolute riguardo all'impero romano, sono anche queste conoscenze prospettiche, se per te l'impero romano è finito, per qualcun altro magari continua, la realtà a cui poi ci si vorrebbe riferire sparirebbe e resterebbero soltanto punti di vista. Se credi che le cose stanno così perché ti stai sforzando di comunicare con noi? A questo punto risulta chiaro che la Verità di ognuno per te vive e muore con lui, anche la tua Verità riguardo all'Assoluto non fa eccezione, è tua e soltanto tua, vive con te in relazione a quel che conosci e che puoi conoscere direttamente tu, sei un essere umano che vive in un periodo storico anche tu, non sei diverso da Cesare, ognuno di noi ha una storia diversa e perciò è diversa anche la Verità che possiamo conoscere, qui cosa ci fai? Anche l'Assoluto a cui vuoi riferirti è sogno, perché il fatto che sia vero che esiste questo Assoluto come hai affermato qualche post fa è anche questo relativo a te ed alla tua cultura, alla tua personale formazione, perché noi che abbiamo un altro punto di vista dovremmo prendere seriamente quel che dici tu? Se sono legittime entrambe le Verità, è legittimo anche affermare che l'Assoluto non esiste, non potrai lamentarti di questo fatto visto che se prendi seriamente quel che dici anche questa conoscenza che vuoi mettere in salvo in qualche compartimento stagno dovrà andare a male diventando relativa al tuo punto di vista, insieme a tutto il resto. Non possiamo comunicare, non possiamo parlare di nulla visto che per te non possiamo riferirci direttamente a ciò che esiste ma solo ai nostri pensieri privati, perché continuare questa farsa?
Sicuramente quel che girava per la testa di Cesare è morto con Cesare, ma cosa c'entra con la verità? Quella però con la lettera minuscola...
Vero per me significa che quel che si afferma corrisponde a quel che accade (insomma io mi riferisco al "vero" senza maiuscola, concetto usato di sovente anche dal cosiddetto uomo della strada quando dice scherzando al bar che "non è vero che i pachidermi hanno le ali e volano"), tu invece vuoi riferirti ad un concetto del tutto diverso, però non si capisce bene a cosa vuoi riferirti.
Quando diciamo "è vero che la terra è di forma pressappoco sferica" non ci riferiamo al fatto che questo passi per la testa di qualcuno, possono morire anche tutti, ma il fatto che "la terra è veramente simile ad un pallone" restare immutato per quanto non possa pensarci più nessuno. Vero e falso hanno a che fare con un linguaggio, sono relativi sicuramente ad un linguaggio (e se si può tradurre qualcosa da un linguaggio ad un altro si può trasmettere anche la verità), ma un linguaggio non è qualcosa che è presente nella testa di qualcuno per intero, se si ragiona correttamente non è difficile notare che non è presente in alcuna testa. Ci sono costrutti linguistici che magari nessuno userà mai, ma che comunque fanno parte di un linguaggio.

Saluti

[RosadiMaggio]

Mi sembra proprio che io non abbia tentato di sfuggire proprio ad alcuna richiesta. Io sto cercando di rispondere come meglio posso.
Tu parli di costrutto semantico. In realtà anche il nostro stesso linguaggio non può possedere l'Assoluto: l'Assoluto è un mistero che si manifesta nelle cose, ma è qualcosa che le cose non possono contenere. Quindi non si può proprio definire in alcun modo l'Assoluto, che è di per sé l'indefinito. Inoltre adesso ti parlo così, domani ti parlerei diversamente; e questo perché non esistono per l'uomo verità astoriche. A volte il linguaggio ci dà l'illusione che un'affermazione del tipo: 2+2=4 sia l'indicazione di una verità astorica, tuttavia il segno linguistico è una cosa, altra cosa è il modo di pensare (sempre diverso a seconda dei luoghi e dei tempi). Infatti: qual era la concezione dei numeri presso gli antichi greci? E qual era quella presso gli arabi? E qual è quella presso noi moderni occidentali? Inoltre ci sono variazioni in ragione anche del variare dei singoli individui. In pratica, ognuno di noi, e differentemente anche a seconda dei momenti della vita, ha un'idea diversa di cosa sia un numero. Anche l'affermazione 2+2=4 è tutta interna a una concezione che è diversa a seconda dei tempi e dei luoghi. Se abbiamo l'impressione del contrario, lo dobbiamo all'illusione del segno linguistico, che è solo una convenzione (a parte il fatto che anche tali segni sono suscettibili di variazione). Il segno, di per sé, non è l'espressione di alcuna verità: detto un po' "brutalmente": di per sé è uno sgorbio su un foglio e niente di più.
Allora spero tanto che non ti sembri che io stia sfuggendo alle vostre richieste: non puoi chiedermi di definire l'indefinibile, puoi solo chiedermi di testimoniarlo. E' una certa mentalità positivista, che ormai non regge più in alcun modo, che pretende di poter e di dover definire tutto; ed è proprio questa mentalità che io non posso proprio condividere, ancor di più dopo aver capito cosa intenda Jung per inconscio.E non puoi nemmeno chiedermi una sola testimonianza. Vedi, la tua richiesta è la richiesta di qualcosa che si possa possedere. Tu sogni adesso che io ti dia una ricetta magica perché tu possa prendere questo "Assoluto" e giocarci come un giocattolino, vederlo dall'esterno, valutarlo... L'inconscio è un enigma che nessun psicanalista può risolvere.
Per il positivista ha valore solo il definito: l'indefinito per lui è qualcosa da cancellare: gli ricorda troppo un limite che s'illude di aver trasceso.
Poi mi chiedi cosa intendo per sogno, parli di differenti accezioni, ad una delle quali io attribuirei la capacità di possedere l'Assoluto, inteso nel senso di oltre e non al di là. In verità mi hai frainteso completamente: come avevo spiegato assai chiaramente, io penso che il possesso dell'Assoluto sia impossibile, senza nessuna eccezione. Anche quando ho parlato di "oltre", ne ho parlato in un senso del tutto relativo, e tu invece ti fissi sulle mie singole affermazioni isolandole dal contesto: ma ogni affermazione va contestualizzata, perché appunto non esistono verità assolute per noi.
Comunque ho parlato di sogno in differenti sensi: del sogno di possedere l'Assoluto, che è l'illusione, la pretesa di avere una verità assoluta e non invece una verità tra le tante; e poi del sogno come attività onirica che si fa la notte.Quando chiedi: "ma tu cosa intendi per?", lo fai probabilmente sempre secondo una logica assolutista, perché in definitiva vorresti dimostrare che se una critica vorrebbe colpire la vostra pretesa questa critica sarrebbe solo dovuta a un modo differente di chiamare le cose. Cara mia, non sono io che sfuggo: il tuo modo è un escamotage per evitare di affrontare un dialogo serio su certe concezioni.
Non è esatto poi dire che io non sono d'accordo con Freud: non sono d'accordo con l'interpretazione che Freud aveva dato delle proprie teorie: si tratta di una cosa ben diversa.


E poi alla fine tu convieni con me che sei d'accordo: non è possibile possedere l'Assoluto. Non vedo allora che senso ha avuto tutto quello che hai scritto prima. Più che altro la tua affermazione finale è una gran furberia: provi a sostituirti a me, a prendere il mio posto, un po' come aveva fatto Woody Allen in Zelig quando aveva cercato di prendere il posto del Papa e di parlare alle folle al posto suo, tanto per "dimostrare" che è tutto ok, che mai nessuno ha detto sciocchezze, che io parlo a vanvera. Fortunatamente quello che è scritto è scritto.

Saluti.

Astolfo

Appunto..............

[RosadiMaggio]

Quando si mette in ballo il discorso che ho messo in ballo io, si viene coperti da tante domande e obiezioni: la più frequente è quella che hai espresso tu in questo tuo messaggio: secondo te un relativista, allora, dovrebbe dire sì a tutto e tutti, anche a quelli che dicono che gli asini volano come dei passerotti? E questo perché l'assolutista continua a volersi illudere, e vorrebbe fino alla fine intendere le dichiarazioni dell' "avversario" come delle dichiarazioni assolute: vede assoluti dappertutto, perché è terribilmente affamato di possedere l'Assoluto. Forse non si rassegna che anche il proprio errore di assolutista non è che qualcosa di meramente relativo; alla fine vorrebbe trovare l'Assoluto rovesciandolo, cercando non più la verità assoluta ma l'errore assoluto. Ma nemmeno questo è dato all'uomo. Non trovi che sia un sollievo?Quanto alla "libera interpretazione" che tu dici, ci mancherebbe solo che essa non fosse libera. E voi cosa fate, quando leggete i miei testi, non li "interpretate" proprio come me?

Saluti.

Astolfo

Hai proprio frainteso il senso in cui ho utilizzato il concetto di "libera interpretazione", in relazione alle cose da te scritte in quel contesto, utilizzandolo poi all'interno di questo tuo fraintendimemto e relativo volo pindarico. A proposito, chi é l'assolutista e chi il suo avversario di cui parli?

Ma tu, di cosa hai tanta paura, anche all'interno di una parola definita?