C'ERA UNA VOLTA UN PEZZO DI LEGNO ... (sull'auto-determinazione)

[Megiston Matema]

Caro Neuromancer,
in tutta sincerità non ho capito molto delle tue critiche (ammesso che possiamo chiamarle così), qui e la scorgo qualche lettura (Maturana ad esempio) ma non riesco a capire con quale profondità conosci ciò che cerchi di esprimere; talvolta ho qualche serio dubbio su ciò che dici: non capisco se l’incomprensibilità del tuo scritto è dovuta ad una tua difficoltà ad esprimerti o a una conoscenza incerta degli argomenti di cui parli (o magari ad una strana miscela delle due cose). Difficilmente riesco a ricostruire le tue fonti e a tirare le fila del tuo discorso. Certamente non aiuta il nostro dialogo il fatto che tu sembri posto come un cecchino in atteggiamento critico, in cui dai soltanto giudizi su ciò che scrivo io glissando su ciò che pensi tu o nel migliore dei casi avocando una conoscenza superiore incomprensibile e fumosa. Non aiutano nemmeno certe espressioni, tipo “costruzione piuttosto spicciola”, “cocktail di filosofia e psicologia da 4 soldi” e un certo atteggiamento professorale come chi è sconcertato di leggere tali e tante castronerie tutte insieme. Da psicologo quale dici di essere dovresti porre più attenzione a ciò che puoi suscitare nel tuo interlocutore con le espressioni che usi. Vorrei ricordarti che io scrivo per un dialogo ed un confronto, non certo per farmi correggere il compitino dal primo che sale in cattedra.
Un saluto.

[neuromancer]

e un certo atteggiamento professorale come chi è sconcertato di leggere tali e tante castronerie tutte insieme. Da psicologo quale dici di essere dovresti porre più attenzione a ciò che puoi suscitare nel tuo interlocutore con le espressioni che usi. Vorrei ricordarti che io scrivo per un dialogo ed un confronto, non certo per farmi correggere il compitino dal primo che sale in cattedra.
Un saluto.

fai bene a dire questo. perchè ciò che scrivi svogliatamente merita di essere bacchettato...
però una cosa vorrei sottolineare: non è perchè sono uno psicologo dovrei porre più attenzione... questa fa parte della tua idea personale di psicologo.
ed è davvero fantastico questo tuo modo autoreferenziale di espremerti... condizionando soprattutto le argomentazioni presunte da costruttivista che fai.
pessimo compitino, ragazzo.

ciaz.

[Char_Lie]

per me il problema nasce dal significato che diamo alla frase "la persona avrebbe potuto scegliere diversamente"

Guarda penso la stessa cosa, il termine "potere" viene utilizzato con tanti significati diversi. Inoltre bisognerebbe definire che significa affermare che "si è responsabili di una scelta", cos'è in sostanza "l'entità che sceglie" e tutto il resto e vedere se poi si riesce a trovare un accordo.
Siccome sul libero arbitrio sono ancora aperte diverse discussioni ed è uno di quei "problemi" che ci portiamo dietro da secoli e secoli e siccome hanno tentato di affrontare la questione pensatori tutt'altro ingenui (Da Quine a Wittgenstein) io direi che per ora sarebbe meglio sospendere il giudizio e non utilizzare questi concetti un po' controversi e vaghi in ambito scientifico come suggeriscono diversi psicologi.
Sembrano effettivamente più abbordabili altri concetti come quello di intenzione, di motivazione e così via in ambito psicologico, perciò forse è meglio occuparsi prima di quel che si afferra meglio e poi del resto, prima o poi forse qualche "genio" riuscirà a capire di cosa si tratta ed a chiarirci le idee, o forse no. Io perciò comprendo anche le perplessità di Neuromancer.

Un saluto

[neuromancer]

sarebbe meglio sospendere il giudizio e non utilizzare questi concetti un po' controversi e vaghi in ambito scientifico come suggeriscono diversi psicologi.

Finalmente! e fateglielo capire agli psicologi che si divertono a fare discorsi filopsicologici parascientifici....

ciaz.

[Megiston Matema]

Gentili Signori,
il dibattito nelle sue fasi finali sta prendendo una piega insolita, non c’è più curiosità per quello che dice l’altro, non si cerca di capire, e il dialogo si è trasformato in scontro dove prevale la logica dell’imporre se stesso, e di svalutare il pensiero altrui (svalutarlo a prescindere, senza nessun argomento di rilievo).
Io mi sottraggo a questa logica e non intendo replicare a quelle che non valuto come argomentazioni, ma come puerili provocazioni in alcuni casi; in altri casi c’è chi (come Char_lie) mi attribuisce cose mai dette né pensate: il “libero arbitrio”, per discutere del quale lo invito a rivolgersi ad un prete, mentre con me se fosse disposto all’ascolto potrei parlargli della mia esperienza umana e clinica a partire da un soggetto libero da condizionamenti e che ha la capacità di autodeterminarsi. Char_lie cita Quine e Wittgenstein a sostegno delle sue tesi, peccato si tratti di pensatori che si occupavano di logica e di matematica molto più di quanto si occupassero di persone; in psicologia chi volesse applicare la logica andrebbe incontro a disastri immani, perché l’essere umano non segue la logica classica aristotelica ma una sua particolare “psico-logica” che spesso infrange ogni evidenza della prima. Per capire una persona dobbiamo seguire la sua logica e non quella aristotelica più o meno rivisitata nel corso dei secoli. Se Freud avesse condiviso ciò che scrive Wittgenstein nella prefazione al suo Tractatus logico-philosophicus come sintesi di tutto il suo discorso: “Quanto può dirsi si può dire chiaro; e su ciò di cui non si può parlare, si deve tacere”, non avrebbe scritto una sola parola di psicoanalisi. Freud ha dato voce a tutto ciò che non può dirsi in modo chiaro e che è altrettanto importante (se non di più) di questa chiarezza.
Se qualcuno di voi vuole capire qualcosa di quello che sto dicendo, lo invito a frequentare non i logici, ma gli epistemologi che si stanno occupando oggi di scienze sociali, come Mauro Ceruti, Edgar Morin, Francisco Varela, Humberto Maturana, Heinz von Foerster, Ilya Prigogine, Karl Pribram, ecc. Queste persone hanno accolto la sfida della complessità e hanno saputo coniugare la libertà dell’uomo alle teorie sistemiche, alla teoria del caos e a tutto quanto di nuovo emerso in epistemologia fra la fine del secolo scorso e gli esordi di questo. Le loro idee sono utilizzate trasversalmente da teorie psicologiche differenti (psicoanalisi, cognitivismo, interazionismo simbolico, gestalt, ecc.) e vanno a far parte di una rivoluzione paradigmatica che sta soppiantando quasi completamente il positivismo e il neo-positivismo con il costruttivismo.
Fin qui si tratta soltanto di un presupposto metateorico, un paradigma di riferimento, una cornice epistemologica da cui iniziare per studiare certi fenomeni, in gran parte indimostrabile come tutti i paradigmi di qualsiasi scienza, ma di cui si presuppone una grande valenza euristica.
Ma la possibilità dell’autodeterminazione soggettiva non è soltanto un a-priori meta-teorico è frutto di osservazioni della psicologia dello sviluppo, dell’Infant Research e dell’Infant Observation. Il soggetto auto ed eco determinantesi è una possibilità che si sviluppa e si acquisisce nel tempo parallelamente allo sviluppo e all’acquisizione del linguaggio e della capacità riflessiva, ma i cui prodromi li possiamo osservare fin da subito nel fatto che il neonato decide con molta libertà quando vuole iniziare un’interazione, come vuole strutturarla (gioco, nutrimento, coccole, accudimento, ecc.) e quando si è stancato e vuole porvi fine. Sarebbe il caso di dare un’occhiata al lavoro di Louis Sander, di Daniel Stern, di Ed Tronick, Beatrice Beebe, Frank Lachmann, Colwyn Trevarthen, Abdrew Meltzoff, Alan Fogel, Kenneth Kaye, Karlen Lyons-Ruth, Peter Fonagy, Mary Target, ecc. per capire come può fondarsi scientificamente l’ipotesi di un bambino che contribuisce attivamente al suo sviluppo e alla sua strutturazione in quanto soggetto attraverso le sue interazioni.
Un saluto a tutti.

[neuromancer]

Se qualcuno di voi vuole capire qualcosa di quello che sto dicendo, lo invito a frequentare non i logici, ma gli epistemologi che si stanno occupando oggi di scienze sociali, come Mauro Ceruti, Edgar Morin, Francisco Varela, Humberto Maturana, Heinz von Foerster, Ilya Prigogine, Karl Pribram, ecc. Queste persone hanno accolto la sfida della complessità e hanno saputo coniugare la libertà dell’uomo alle teorie sistemiche, alla teoria del caos e a tutto quanto di nuovo emerso in epistemologia fra la fine del secolo scorso e gli esordi di questo. Le loro idee sono utilizzate trasversalmente da teorie psicologiche differenti (psicoanalisi, cognitivismo, interazionismo simbolico, gestalt, ecc.) e vanno a far parte di una rivoluzione paradigmatica che sta soppiantando quasi completamente il positivismo e il neo-positivismo con il costruttivismo.
Fin qui si tratta soltanto di un presupposto metateorico, un paradigma di riferimento, una cornice epistemologica da cui iniziare per studiare certi fenomeni, in gran parte indimostrabile come tutti i paradigmi di qualsiasi scienza, ma di cui si presuppone una grande valenza euristica.
Ma la possibilità dell’autodeterminazione soggettiva non è soltanto un a-priori meta-teorico è frutto di osservazioni della psicologia dello sviluppo, dell’Infant Research e dell’Infant Observation. Il soggetto auto ed eco determinantesi è una possibilità che si sviluppa e si acquisisce nel tempo parallelamente allo sviluppo e all’acquisizione del linguaggio e della capacità riflessiva, ma i cui prodromi li possiamo osservare fin da subito nel fatto che il neonato decide con molta libertà quando vuole iniziare un’interazione, come vuole strutturarla (gioco, nutrimento, coccole, accudimento, ecc.) e quando si è stancato e vuole porvi fine. Sarebbe il caso di dare un’occhiata al lavoro di Louis Sander, di Daniel Stern, di Ed Tronick, Beatrice Beebe, Frank Lachmann, Colwyn Trevarthen, Abdrew Meltzoff, Alan Fogel, Kenneth Kaye, Karlen Lyons-Ruth, Peter Fonagy, Mary Target, ecc. per capire come può fondarsi scientificamente l’ipotesi di un bambino che contribuisce attivamente al suo sviluppo e alla sua strutturazione in quanto soggetto attraverso le sue interazioni.
Un saluto a tutti.

Guarda che gli autori che citi li abbiamo e li stiamo leggendo già da un bel po' di tempo. Non solo. A parte che sono quasi tutti morti, ma sono un po' vecchiotti, perchè i loro lavori di epistemologia non sono nati tra la fine dello scorso secolo e gli inizi del nostro, ma dalla fine della Seconda Guerra Mondiale.
Nondimeno, mi fa piacere sapere che meglio dopo che mai qualcuno si interessi di questi argomenti. C'è da dire che dovremo forse aspettare un bel po' prima che i medesimi argomenti non vengano confusi con incredibili speculazioni sull'autodeterminazione e la libertà, che direi esulano dal discorso epistemologico in clinica. Lasciamo perdere della libertà del bambino....... che lascia piuttosto perplessi. Cosa centri la libertà con lo sviluppo del bambino, mah! non so proprio!

Comunque se questo è l'andamento, si spera in un futuro migliore.
Con libero e autodeterminato affetto, mio caro buon vecchio Patema.
ciaz.

[j. pumpkin]

La "non incompatibilità" della libertà di scelta con il determinismo, risiede - almeno in parte - nell'oggettività (al di là di come poi lo si voglia denominare, categorizzare, ipotizzare ) dell'ambiente oltre che in determinati "limiti"/"possibilità" sia dello stesso che dell'individuo?
Grazie

Nella realtà. Il comportamento può essere spiegato da entrambi i sistemi.

[Char_Lie]

Gentili Signori,
il dibattito nelle sue fasi finali sta prendendo una piega insolita, non c’è più curiosità per quello che dice l’altro, non si cerca di capire, e il dialogo si è trasformato in scontro dove prevale la logica dell’imporre se stesso, e di svalutare il pensiero altrui (svalutarlo a prescindere, senza nessun argomento di rilievo).
Io mi sottraggo a questa logica e non intendo replicare a quelle che non valuto come argomentazioni, ma come puerili provocazioni in alcuni casi; in altri casi c’è chi (come Char_lie) mi attribuisce cose mai dette né pensate: il “libero arbitrio”, per discutere del quale lo invito a rivolgersi ad un prete, mentre con me se fosse disposto all’ascolto potrei parlargli della mia esperienza umana e clinica a partire da un soggetto libero da condizionamenti e che ha la capacità di autodeterminarsi. Char_lie cita Quine e Wittgenstein a sostegno delle sue tesi, peccato si tratti di pensatori che si occupavano di logica e di matematica molto più di quanto si occupassero di persone; in psicologia chi volesse applicare la logica andrebbe incontro a disastri immani, perché l’essere umano non segue la logica classica aristotelica ma una sua particolare “psico-logica” che spesso infrange ogni evidenza della prima. Per capire una persona dobbiamo seguire la sua logica e non quella aristotelica più o meno rivisitata nel corso dei secoli. Se Freud avesse condiviso ciò che scrive Wittgenstein nella prefazione al suo Tractatus logico-philosophicus come sintesi di tutto il suo discorso: “Quanto può dirsi si può dire chiaro; e su ciò di cui non si può parlare, si deve tacere”, non avrebbe scritto una sola parola di psicoanalisi. Freud ha dato voce a tutto ciò che non può dirsi in modo chiaro e che è altrettanto importante (se non di più) di questa chiarezza.
Se qualcuno di voi vuole capire qualcosa di quello che sto dicendo, lo invito a frequentare non i logici, ma gli epistemologi che si stanno occupando oggi di scienze sociali, come Mauro Ceruti, Edgar Morin, Francisco Varela, Humberto Maturana, Heinz von Foerster, Ilya Prigogine, Karl Pribram, ecc. Queste persone hanno accolto la sfida della complessità e hanno saputo coniugare la libertà dell’uomo alle teorie sistemiche, alla teoria del caos e a tutto quanto di nuovo emerso in epistemologia fra la fine del secolo scorso e gli esordi di questo. Le loro idee sono utilizzate trasversalmente da teorie psicologiche differenti (psicoanalisi, cognitivismo, interazionismo simbolico, gestalt, ecc.) e vanno a far parte di una rivoluzione paradigmatica che sta soppiantando quasi completamente il positivismo e il neo-positivismo con il costruttivismo.
Fin qui si tratta soltanto di un presupposto metateorico, un paradigma di riferimento, una cornice epistemologica da cui iniziare per studiare certi fenomeni, in gran parte indimostrabile come tutti i paradigmi di qualsiasi scienza, ma di cui si presuppone una grande valenza euristica.
Ma la possibilità dell’autodeterminazione soggettiva non è soltanto un a-priori meta-teorico è frutto di osservazioni della psicologia dello sviluppo, dell’Infant Research e dell’Infant Observation. Il soggetto auto ed eco determinantesi è una possibilità che si sviluppa e si acquisisce nel tempo parallelamente allo sviluppo e all’acquisizione del linguaggio e della capacità riflessiva, ma i cui prodromi li possiamo osservare fin da subito nel fatto che il neonato decide con molta libertà quando vuole iniziare un’interazione, come vuole strutturarla (gioco, nutrimento, coccole, accudimento, ecc.) e quando si è stancato e vuole porvi fine. Sarebbe il caso di dare un’occhiata al lavoro di Louis Sander, di Daniel Stern, di Ed Tronick, Beatrice Beebe, Frank Lachmann, Colwyn Trevarthen, Abdrew Meltzoff, Alan Fogel, Kenneth Kaye, Karlen Lyons-Ruth, Peter Fonagy, Mary Target, ecc. per capire come può fondarsi scientificamente l’ipotesi di un bambino che contribuisce attivamente al suo sviluppo e alla sua strutturazione in quanto soggetto attraverso le sue interazioni.
Un saluto a tutti.

Ho citato quegli autori per dire che non si riesce a capire bene che significa affermare che una persona è libera, secondo Quine la libertà è compatibile con il determinismo (cosa ad esempio che tu mi sembra non accetti), Wittgenstein inizia a criticare e smembrare il concetto di volontà (ma non tratta di questo problema nel Tractatus) in maniera tale che sembra non resti più nulla, non avevano posizioni simili anche se si può dire facciano parte di quel gruppo un po' eterogeneo di filosofi che vengono detti analitici. Del problema si sono occupate tantissime altre persone senza venirne realmente a capo.
Poi per affermare che gli studiosi che citi sono riusciti a coniugare la libertà umana con le teorie che crediamo vere (in campo biologico fisico e così via) bisogna prima capire in cosa consiste questa libertà, ne stiamo parlando da più post ma non mi sembra ci sia accordo e nemmeno tu ti sei azzardato a spiegare meglio cosa sia, usi definizioni circolari, ad esempio ricitando quello che hai scritto:

Ma la possibilità dell’autodeterminazione soggettiva non è soltanto un a-priori meta-teorico è frutto di osservazioni della psicologia dello sviluppo, dell’Infant Research e dell’Infant Observation. Il soggetto auto ed eco determinantesi è una possibilità che si sviluppa e si acquisisce nel tempo parallelamente allo sviluppo e all’acquisizione del linguaggio e della capacità riflessiva, ma i cui prodromi li possiamo osservare fin da subito nel fatto che il neonato decide con molta libertà quando vuole iniziare un’interazione, come vuole strutturarla (gioco, nutrimento, coccole, accudimento, ecc.) e quando si è stancato e vuole porvi fine.

Dire che "possiamo osservare fin da subito il fatto che il neonato decide con molta libertà quando vuole iniziare un’interazione" che significa? Cosa dobbiamo osservare per dire che un organismo compie un'azione volontaria con molta libertà? Dire che un'azione volontaria è libera perché è libera non aggiunge molta informazione riguardo a cosa significa aggiungerci quel "libera".
Poi se mi spieghi la grande differenza che c'è tra il parlare di "libero arbitrio" e "libertà di scelta nell'autodeterminarsi" te ne sarò grato.
Ad esempio j. pumpkin, da quello che ho afferrato, propone un concetto di autodeterminazione compatibile con il determinismo. Ovviamente però non sarà più vero affermare in questi casi che "un individuo avrebbe potuto svilupparsi diversamente in quella situazione" prima in fin dei conti poteva fare solo quel che ha fatto, è ovvio che può cambiare al ripresentarsi di certe circostanze e reagire diversamente dopo, visto che tutta la situazione sia interna che esterna non è rimasta perfettamente uguale, in fin dei conti si è agito in un modo prima e si sono osservati gli esiti, c'è comunque un'accumulo di esperienza che prima sicuramente non c'era.
A te però mi sembra che metterla in questi termini comunque non stia bene, ed allora cosa si fa? Io continuo ad aspettare che comunque tu provi a rispondere.

Saluti

[RosadiMaggio]

Per Megiston Matema

Ciao Megiston, a proposito della "presenza a sé stessi", volevo chiederti se alla "non presenza a sé stessi", da parte di un individuo, dal tuo punto di vista corrisponde una qualche "mancanza" o "mancato..." ed a quali concetti legheresti questa mancanza o "mancato...."; quali collocazioni spazio-temporali (che non sia un'esclusivo "ora" come possibilità..) nel sostantivarli, attribuiresti ai concetti di "mancanza/mancato"....e"presenza a...."

Grazie
Ciao

[Megiston Matema]

Ho citato quegli autori per dire che non si riesce a capire bene che significa affermare che una persona è libera, secondo Quine la libertà è compatibile con il determinismo (cosa ad esempio che tu mi sembra non accetti), Wittgenstein inizia a criticare e smembrare il concetto di volontà (ma non tratta di questo problema nel Tractatus) in maniera tale che sembra non resti più nulla, non avevano posizioni simili anche se si può dire facciano parte di quel gruppo un po' eterogeneo di filosofi che vengono detti analitici. Del problema si sono occupate tantissime altre persone senza venirne realmente a capo.
Poi per affermare che gli studiosi che citi sono riusciti a coniugare la libertà umana con le teorie che crediamo vere (in campo biologico fisico e così via) bisogna prima capire in cosa consiste questa libertà, ne stiamo parlando da più post ma non mi sembra ci sia accordo e nemmeno tu ti sei azzardato a spiegare meglio cosa sia, usi definizioni circolari, ad esempio ricitando quello che hai scritto:



Dire che "possiamo osservare fin da subito il fatto che il neonato decide con molta libertà quando vuole iniziare un’interazione" che significa? Cosa dobbiamo osservare per dire che un organismo compie un'azione volontaria con molta libertà? Dire che un'azione volontaria è libera perché è libera non aggiunge molta informazione riguardo a cosa significa aggiungerci quel "libera".
Poi se mi spieghi la grande differenza che c'è tra il parlare di "libero arbitrio" e "libertà di scelta nell'autodeterminarsi" te ne sarò grato.
Ad esempio j. pumpkin, da quello che ho afferrato, propone un concetto di autodeterminazione compatibile con il determinismo. Ovviamente però non sarà più vero affermare in questi casi che "un individuo avrebbe potuto svilupparsi diversamente in quella situazione" prima in fin dei conti poteva fare solo quel che ha fatto, è ovvio che può cambiare al ripresentarsi di certe circostanze e reagire diversamente dopo, visto che tutta la situazione sia interna che esterna non è rimasta perfettamente uguale, in fin dei conti si è agito in un modo prima e si sono osservati gli esiti, c'è comunque un'accumulo di esperienza che prima sicuramente non c'era.
A te però mi sembra che metterla in questi termini comunque non stia bene, ed allora cosa si fa? Io continuo ad aspettare che comunque tu provi a rispondere.

Saluti

Caro Char_lie,
Wittgenstein, da ciò che ricordo da letture fatte qualche tempo fa, trova il soggetto troppo irrazionale per accordarsi con la sua logica, allora decide di demolirlo, e lo fa a partire dal concetto di “volontà”. Non dice che la volontà non esiste, dice che essa è impotente di fronte al mondo dato; contrappone due elementi: il mondo dato e il mio Io indipendente e li definisce come due divinità, ma in cui a nessuno dei due è possibile influire sull’altro. L’indipendenza dell’Io non è qui un concetto metafisico, ma la semplice rinuncia a cercare di influire sugli eventi.
Fa una costante demolizione della tesi di Schopenhauer del mondo come volontà e rappresentazione, per cui esiste un mondo dato, cioè l’insieme dei fatti empiricamente dati (e non semplicemente la rappresentazione che ce ne facciamo) e una volontà intesa come carattere noumenico che dovrebbe scegliere fra il bene e il male. La volontà è strettamente legata all’etica, e dunque non altera minimamente il mondo empirico (i fatti), quello che può essere detto dal linguaggio, altera semmai i limiti del mondo.
Nei Quaderni del 1914-16 Wittgenstein fa proprio sparire il soggetto pensante, perché di questo soggetto egli non potrebbe dirne nulla con i suoi strumenti logici; il soggetto non appartiene ai fatti o ai dati del mondo per cui la scienza e la logica non possono dirne nulla.
Ma egli riconosce che il soggetto metafisico, il soggetto posto ai limiti del mondo, è una delle condizioni irrinunciabili perché possa aver luogo un discorso dotato di senso.
Ora, consegnare il soggetto pensante alla metafisica significherebbe la fine di ogni psicologia e, per ciò che riguarda la scienza (e anche la logica) significherebbe continuare ad avere una conoscenza parziale dei fenomeni, perché si insisterebbe solo sull’oggetto conosciuto eliminando il soggetto conoscente e il loro rapporto.
Fortunatamente la scienza (psicologia compresa) sta andando verso il recupero dell’elemento soggettivo e verso la complessità delle cose, in alternativa ad ogni riduzionismo.
La contraddizione che sottolinei è solo apparente, il bambino osservato dagli autori che ho citato appare attivo e interattivo fin da subito, capace di intraprendere micro-sequenze interattive di sua iniziativa, di impostarle secondo le modalità a lui più consone e soddisfacenti e di terminarle quando è stanco o non prova più piacere. Si tratta di un bambino aperto ed esplorativo, che tiene in debito conto tutto ciò che lo circonda e le sue necessità organiche, ma non ne è certo “determinato”, perché è capace di auto-eco organizzarsi.
Tutti questi dati osservativi non sono compatibili con il concetto classico di determinismo, secondo il quale tutti i fenomeni naturali sono determinati da un principio di causalità, di necessità, da leggi rigorose che escludono ogni forma di teleologismo.
Il concetto di causa in questo modello deterministico è lineare e congiunge fenomeni esterni al soggetto (ambientali o biologici) ad effetti comportamentali, escludendo così ogni incidenza delle motivazioni soggettive sull’ambiente e sul biologico (concetto di causalità circolare o spiraliforme, se introduciamo la variabile tempo).
Una disciplina scientifica può certamente porre un certo modello di soggettività come un a priori epistemico, ma poi il soggetto deve essere almeno in parte calato nei dati osservativi ed empirici,deve essere in parte oggetto di indagine.
Il soggetto non è dunque qualcosa che esiste alla base di ogni discorso semplicemente, se ne deve dare scienza e giustificazione; è facile osservare come si dispiega la soggettività a partire da quel bambino attivo e interattivo, ma la cui soggettività è ancora in costruzione.
Un tassello importante alla costituzione soggettiva è l’accesso del bambino al linguaggio e alla capacità riflessiva, intorno ai 18 mesi di età; questo passaggio è importante perché l’essere umano si sottrae almeno in parte al dominio delle cose potendole simbolizzare, rappresentare e potendosi riconoscere come soggetto in rapporto agli oggetti del mondo.
Soggetto è questa capacità di essere presenti a se stessi in relazione al mondo, non un’entità metafisica, né un puro costrutto teorico, ma semplicemente e fenomenologicamente un referente unico dell’esperienza (cosa di cui ciascuno di noi ha immediata esperienza, perché riconduciamo a noi l’esperienza quotidiana).
Non si tratta, come vedi, di porre ontologicamente l’esistenza di una soggettività come struttura, ma fenomenologicamente di supporre una funzione soggettiva, un ricondurre l’esperienza a sé e un farla partire da sé.
Questo ci evita di andarci ad impelagare nelle lunghe discussioni filosofiche sul soggetto (e sui soggetti multipli che vanno molto di moda in psicologia dopo l’esperienza delle personalità multiple e quelle con l’isteria di fine 800, dopo Nietzsche, Dostoevskij, Mach, Musil, Merleau Ponty, Lacan e Mitchell) e di salvaguardare invece l’esperienza del senso comune che nonostante la crisi profonda del soggetto insiste nel dire: “io penso ... io sono ...”.
Un saluto.

[Megiston Matema]

Per Megiston Matema

Ciao Megiston, a proposito della "presenza a sé stessi", volevo chiederti se alla "non presenza a sé stessi", da parte di un individuo, dal tuo punto di vista corrisponde una qualche "mancanza" o "mancato..." ed a quali concetti legheresti questa mancanza o "mancato...."; quali collocazioni spazio-temporali (che non sia un'esclusivo "ora" come possibilità..) nel sostantivarli, attribuiresti ai concetti di "mancanza/mancato"....e"presenza a...."

Grazie
Ciao

Cara RosadiMaggio,
la presenza a se stessi non è altro che l'incessante lavoro di significazione di Sè e del mondo che noi facciamo, un riappropriarci costantemente delle nostre percezioni, emozioni, sensazioni, sentimenti, pensieri rivolti all'altro, di quelli che l'altro rivolge verso di noi e del senso e della funzione della relazione che passa fra noi e l'altro. Una continua tessitura di una maggiore coerenza sggettiva. Se per qualche motivo (non necessariamente dinamico o difensivo, visto che scorre in noi un vasto fiume di esperienze procedurali e automatiche) noi non significassimo una nostra esperienza, non riconducessimo a noi un sentimento o un pensiero, non volgessimo il nostro sguardo su ciò che ci appartiene, saremmo determinati dagli oggetti di quell'esperienza. Dire: E' colpa dei miei genitori, della mia infanzia, ecc. se io sono così" è farsi determinare dagli oggetti, dire: "Io ho trovato questa soluzione esistenziale perché mi sembrava la migliore possibile e poi fin'ora ho avuto timore a rimetterci le mani" è, viceversa, un rimettere il soggetto dove prima sembrava dominassero gli oggetti. A livello temporale le cose accadono in un tempo ben determinato, ma a livello clinico ciò che conta è il tempo presente, perché è più importante cosa mi espropria adesso dall'impadronirmi di quell'esperienza e non ciò che è successo allora (ammesso che questo possa essere rievocabile con una certa fedeltà). Ancora, il disagio presente non è coincidente con l'accadimento passato, intorno a questo disagio si sono costruite strutture che inizialmente non esistevano.
Un saluto.

[neuromancer]

A livello temporale le cose accadono in un tempo ben determinato, ma a livello clinico ciò che conta è il tempo presente, perché è più importante cosa mi espropria adesso dall'impadronirmi di quell'esperienza e non ciò che è successo allora (ammesso che questo possa essere rievocabile con una certa fedeltà). Ancora, il disagio presente non è coincidente con l'accadimento passato, intorno a questo disagio si sono costruite strutture che inizialmente non esistevano.
Un saluto.

Così però si perde di vist ail fatto che il sistema umano è un sistema autorganizzato storico. Ci perdiamo la processualità intrinseca al sistema umano. Infatti d aun punto di vista post razionalista, la costruzione delle scene emotive prototipiche avviene processualmente. questa d'altra parte è la strada che indica un approccio sistemico (ed evolutivo aggiungerei).
Vero è che per un classico cognitivista, l'insistenza sul tempo presente deriva da una serie di considerazioni che storicamente si allacciano alla polemica antipsicoanalitica, ovvero che il passato è ciò che conta (detta in modo semplicistico, ma adesso si farebbe un torto a tutto lo sviluppo successivo a Freud).
Ma il tempo presente è una prima fase clinica su cui lavorerei, per poi in accordo con l'utente esplorare la storia delle sue narrazioni.

ciaz.

[RosadiMaggio]

In effetti, in un'ottica psicoanalitica, già molti decenni fa del secolo scorso, Spence aveva proposto una distinzione tra "verità storica" e "verità narrativa", discorso a livello di dubbio, non alieno allo stesso Freud.
Ho un dubbio circa le interazioni molto liberamente iniziate dal bambino; chi decide di definirle come tali? E cosa cerca quando osserva?
Come si conciliano queste osservaszioni con quelle rilevate da studiosi dell'ambito do Selma Fraibrurg, ad es.? Se un bambino che inizia liberamente (spontneamente, alla "ricerca di...." ), non trova alcuna risposta nel e dal suo ambiente, dall'altro a cui si rivolge? Non ouò trovare pstacoli alla sua libera auto ed ecodeterminazioni? Cosa potrebbe succedere in questo caso se la storiasi ripete nel tempo, prima che giunga dal clinico? si parla di autodeterrminazione come possibilità " restituita" dalla esperienza psicoterapeutica?

[Megiston Matema]

In effetti, in un'ottica psicoanalitica, già molti decenni fa del secolo scorso, Spence aveva proposto una distinzione tra "verità storica" e "verità narrativa", discorso a livello di dubbio, non alieno allo stesso Freud.
Ho un dubbio circa le interazioni molto liberamente iniziate dal bambino; chi decide di definirle come tali? E cosa cerca quando osserva?
Come si conciliano queste osservaszioni con quelle rilevate da studiosi dell'ambito do Selma Fraibrurg, ad es.? Se un bambino che inizia liberamente (spontneamente, alla "ricerca di...." ), non trova alcuna risposta nel e dal suo ambiente, dall'altro a cui si rivolge? Non ouò trovare pstacoli alla sua libera auto ed ecodeterminazioni? Cosa potrebbe succedere in questo caso se la storiasi ripete nel tempo, prima che giunga dal clinico? si parla di autodeterrminazione come possibilità " restituita" dalla esperienza psicoterapeutica?

Carissima,
che il bambino inizi o termini un’interazione lo esservi semplicemente, non lo devi inferire in nessun modo, né tantomeno interpretare; l’Infant Research e l’Infant Observation hanno proposto un nuovo metodo di ricerca straordinario basato su alcuni semplici dati osservativi e su alcune (talvolta geniali) metodiche per registrare la risposta. Piuttosto, mi chiedo quale statuto dare a tutte quelle inferenze psicoanalitiche che fanno riferimento all’invidia, invocano stadi schizo-paranoidei e depressivi, narcisismi primari o, come la Selma Fraiberg (di cui conosco poco, quindi prendi il discorso successivo col beneficio dell’inventario) che parla di modalità di pensiero magico nel bambino.
Non dico che tutte queste cose non esistano o non siano lecite, solo che sono di più difficile evidenza, mentre chi inizia un’interazione e chi la termina è di facile individuazione.
Ed Tronick si è occupato dell’interazione del bambino con madre depressa e non rispondente, potrebbe risponderti molto meglio di quanto possa farlo io (Ed Tronick, Regolazione emotiva. Nello sviluppo e nel processo terapeutico, Raffaello Cortina, Milano, 2008).
Noi ricostruiamo la nostra storia tutte le volte che la raccontiamo (agli altri o a noi stessi), nel tentativo di dargli (e di darci) una maggiore coerenza e di adeguarla all’interlocutore (anche se l’interlocutore siamo noi stessi, ogni volta che ce la raccontiamo la raccontiamo a un io diverso). Non c’è mai una semplice ricapitolazione del passato che si riversa nel presente (più o meno inalterata) ma anche una ricostruzione del passato a partire dal presente.
L’autodeterminazione è una caratteristica specie-specifica nell’essere umano, è possibile perderne la consapevolezza, ma anche quando pensiamo di essere dei pezzi in una scacchiera mossi da qualcuno di cui non intuiamo le intenzioni, quando crediamo di non avere alternative, siamo noi a pensare di non averle: il discorso parte sempre e comunque da noi, anche se succede di dimenticare questo dato. La psicoterapia (ma io direi l’analisi), dal mio punto di vista, non ti aiuta a trovare cosa è meglio per te, non ti fornisce esperienze emozionali correttive, o riparazioni o quant’altro, non si pone neppure nell’ottica di dover fare qualcosa per te, tranne creare le condizioni (attraverso una relazione) per raggiungere insieme una consapevolezza profonda (non soltanto razionale) che possiamo definire una presenza a se stessi, per cui il soggetto si osserva in quanto tale e inizia ogni discorso, ogni azione e ogni movimento a partire da sé.
Questo semplice cambio di posizione in realtà è una rivoluzione copernicana all’interno di un soggetto, modifica radicalmente il centro dell’azione, pone il soggetto al centro della sua azione.
Ti rinnovo il mio saluto.

[neuromancer]

tranne creare le condizioni (attraverso una relazione) per raggiungere insieme una consapevolezza profonda (non soltanto razionale) che possiamo definire una presenza a se stessi, per cui il soggetto si osserva in quanto tale e inizia ogni discorso, ogni azione e ogni movimento a partire da sé.

Il fatto che parti dalla frase consapevolezza profonda e la spieghi con presenza a se stessi, non è che hai aggiunto molto. Mi ricorda un po' il termine tautologia . Non è facile intravvedere la tua rivoluzione copernicana. L'esposizione formalmente è interessante, ma i contenuti non forniscono complessità di informazione in più. Al di là del discorso piuttosto acrobatico che l'autodeterminazione sia o meno una caratteristica specie specifico....

Ma tornando al soggetto che si osserva in quanto tale, questa è una frase incredibilmente strana! é chiaro che ogni azione e movimento parte da un essere da sè piuttosto che da una palla di biliardo, ma cosa hai aggiunto in più? quale è la differenza con la palla da biliardo? Che ci siamo scordati che la complessità emergente di un io che riflette su se stesso è possibile grazie ad una specie specifica capacità sociale, relazionale. La coscienza, continuando su questo filone, è tra noi, non nel tuo soggetto.

Per dare una risposta a RosaDM, che chiede cosa succede a proposito di questa autodeterminazione (sic!) se un bambino non trova nessuna risposta dal suo ambiente, bisogna che specifichi meglio la tua richiesta. Vuoi dire: se è abbandonato per strada e lo prendono in carico i servizi sociali? vuoi parlare della deprivazione delle cure materne? oppure di un bambino che riceve maltrattamenti o abusi da uno dei due genitori o da entrambi? ci sono innnumerevoli casi e sono tutti drammaticamente interessanti.
Voglio aggiungere una cosa, il bambino non si adatta all'ambiente, lo adatta, interattivamente.


ciaz.