Terapia psicoanalitica: approccio freudiano e/o junghiano

[Char_Lie]

Noto che invece di prendere atto delle mie obiezioni, si tirano fuoi sempre gli stessi argomenti, senza però misurarsi col mio discorso, ma evitando accuratamente di affrontarlo.

Quale discorso? Metti in mezzo un termine "Assoluto" senza spiegare cosa sia e pretendi che noi ti comprendiamo?

Avevo detto già che negare l'esistenza di questo "Assoluto" è impossibile, perché una tale negazione sarebbe già un discorso assoluto.

Ma dire che è "impossibile negare l'esistenza dell'assoluto" significa "negarne la possibilità di negarne l'esistenza", qualcosa la neghi comunque, usi la negazione anche per affermare quello che vuoi affermare, ma non si riesce a capire nulla visto che questo "Assoluto" non abbiamo ancora capito cosa sia.

Ecco perché parlo di questo mistero, l'Assoluto.

Ma qua c'è un termine e cioé "Assoluto" che tu usi e che ancora non si è capito nemmeno vagamente a cosa dovrebbe riferirsi, parli di mistero, a me sembra che si abbia a che fare con una parola vuota, e l'unico mistero è se tu stesso abbia dato un qualche senso a questo termine.

D'altronde pensare di poter avere una qualche conoscenza assoluta non significherebbe altro che dimenticare che tutto ciò che noi possiamo conoscere lo possiamo conoscere a partire da un determinato luogo, da un determinato spazio.

Ti faccio notare che poco sopra hai affermato "negare l'esistenza di questo "Assoluto" è impossibile", questa è una conoscenza assoluta o no secondo te?

Allora se c'è un mistero, non c'è altro da fare che accettarlo; e se questo manda in frantumi il sogno di tanti io non ci posso fare proprio nulla.

Ma il sogno di chi? Di cose che non si conoscono ce ne sono tantissime ed aggiungere qualche altro mistero non manda in frantumi proprio nulla. E' tutto il tuo discorso che è incongruente, affermi qualcosa che secondo te dovrebbe risultare evidente a tutti tipo "l'Assoluto esiste" e così via, e poi dall'altro lato dici che non ci possono essere conoscenze assolute.

Quando uno dice che non esiste la Verità Unica, gli si ripete che per questa via non sarebbe possibile dire, da parte di due persone differenti, la stessa cosa, per esempio che Roma è la capitale d'Italia. Secondo me questa obiezione non regge: ognuno pensa Roma a modo suo. Conoscere la verità del mio prossimo su Roma, constatare che essa è analoga alla mia e che è riferita a una medesima realtà, non significa che quella realtà sia conosciuta allo stesso modo da me e da lui. Del resto la mia conoscenza della verità altrui non è mai assoluta: non so tutto di ciò che potrebbe rappresentare "Roma capitale d'Italia" per un'altra persona.
So che la mia verità e la verità di un altro spesso convergono, ma non sono mai le stesse verità. Si tratta di un vero e proprio "corrispondere"; ci può essere una più o meno perfetta corrispondenza; ma nessuna identità. O ti troveresti a ritenere che tu e un altro possiate pensare Roma allo stesso modo, identico. Non trovi che ciascun italiano abbia un'idea diversa di Roma?
Non pensi che porre mente a tutto questo sia tremendamente utile anche per lo psicologo?

Quando uno dice che non esiste la Verità Unica, gli si ripete che per questa via non sarebbe possibile dire, da parte di due persone differenti, la stessa cosa, per esempio che "non esiste la Verità Unica". Secondo me questa obiezione non regge: ognuno pensa "la Verità" a modo suo. Conoscere la verità del mio prossimo sulla "Verità Unica", constatare che essa è analoga alla mia e che è riferita a una medesima realtà, non significa che quella realtà sia conosciuta allo stesso modo da me e da lui. Del resto la mia conoscenza della verità altrui non è mai assoluta: non so tutto di ciò che potrebbe rappresentare "non esiste la Verità Unica" per un'altra persona.
So che la mia verità e la verità di un altro spesso convergono, ma non sono mai le stesse verità. Si tratta di un vero e proprio "corrispondere"; ci può essere una più o meno perfetta corrispondenza; ma nessuna identità. O ti troveresti a ritenere che tu e un altro possiate pensare alla "Verità unica" allo stesso modo, identico. Non trovi che ciascun italiano abbia un'idea diversa di "Verità Unica"?

Come vedi sono d'accordo con te . Quel che dici per ognuno di noi rappresenta qualcosa di diverso.

Per me il relativismo è anche umiltà, in un certo senso, e mi ha aiutato a comprendere il prossimo senza pre-giudizi. Non sto mettendo in ballo la morale, adesso, non mi si fraintenda.

E allora ripeto: non si può chiarire l'Assoluto, la vostra voglia di chiarirlo è una pretesa impossibile; il bisogno di definire questo mistero va incontro alla sconfitta; la stessa richiesta di chiarimenti è assurda; l'unica strada sarebbe accettare che anche per voi c'è un mistero.

L'unico mistero è che usi questa parola ("Assoluto") ed io ancora non ho capito a cosa vuoi riferirti. Quindi il mistero c'è, accompagnato dal sospetto però che in fin dei conti nemmeno tu ti riferisca a nulla.

Nel fondo del suo animo ogni uomo lo sa bene, tutto sta a non dimenticare cosa ci dice la nostra interiorità.
Non è la mia verità che dovreste cercare, ma la vostra.

Ma la mia interiorità però come vedi mi suggerisce da un po' che dici sciocchezze, questa è la mia verità , dici che devo fidarmi?

Io comunque se insisti sullo stesso registro non capisco di cosa parli e vedo che anche gli altri sono in difficoltà, se tu hai avuto qualche illuminazione mistica riguardo a questo "Assoluto" visto che sai cos'è ma non riesci a spiegarci di cosa si tratta, io non ho più nulla da aggiungere, lascio perdere.

Buon proseguimento.

Saluti

[astolfo777]

Quale discorso? Metti in mezzo un termine "Assoluto" senza spiegare cosa sia e pretendi che noi ti comprendiamo?



Ma dire che è "impossibile negare l'esistenza dell'assoluto" significa "negarne la possibilità di negarne l'esistenza", qualcosa la neghi comunque, usi la negazione anche per affermare quello che vuoi affermare, ma non si riesce a capire nulla visto che questo "Assoluto" non abbiamo ancora capito cosa sia.



Ma qua c'è un termine e cioé "Assoluto" che tu usi e che ancora non si è capito nemmeno vagamente a cosa dovrebbe riferirsi, parli di mistero, a me sembra che si abbia a che fare con una parola vuota, e l'unico mistero è se tu stesso abbia dato un qualche senso a questo termine.



Ti faccio notare che poco sopra hai affermato "negare l'esistenza di questo "Assoluto" è impossibile", questa è una conoscenza assoluta o no secondo te?



Ma il sogno di chi? Di cose che non si conoscono ce ne sono tantissime ed aggiungere qualche altro mistero non manda in frantumi proprio nulla. E' tutto il tuo discorso che è incongruente, affermi qualcosa che secondo te dovrebbe risultare evidente a tutti tipo "l'Assoluto esiste" e così via, e poi dall'altro lato dici che non ci possono essere conoscenze assolute.



Quando uno dice che non esiste la Verità Unica, gli si ripete che per questa via non sarebbe possibile dire, da parte di due persone differenti, la stessa cosa, per esempio che "non esiste la Verità Unica". Secondo me questa obiezione non regge: ognuno pensa "la Verità" a modo suo. Conoscere la verità del mio prossimo sulla "Verità Unica", constatare che essa è analoga alla mia e che è riferita a una medesima realtà, non significa che quella realtà sia conosciuta allo stesso modo da me e da lui. Del resto la mia conoscenza della verità altrui non è mai assoluta: non so tutto di ciò che potrebbe rappresentare "non esiste la Verità Unica" per un'altra persona.
So che la mia verità e la verità di un altro spesso convergono, ma non sono mai le stesse verità. Si tratta di un vero e proprio "corrispondere"; ci può essere una più o meno perfetta corrispondenza; ma nessuna identità. O ti troveresti a ritenere che tu e un altro possiate pensare alla "Verità unica" allo stesso modo, identico. Non trovi che ciascun italiano abbia un'idea diversa di "Verità Unica"?

Come vedi sono d'accordo con te . Quel che dici per ognuno di noi rappresenta qualcosa di diverso.



L'unico mistero è che usi questa parola ("Assoluto") ed io ancora non ho capito a cosa vuoi riferirti. Quindi il mistero c'è, accompagnato dal sospetto però che in fin dei conti nemmeno tu ti riferisca a nulla.



Ma la mia interiorità però come vedi mi suggerisce da un po' che dici sciocchezze, questa è la mia verità , dici che devo fidarmi?

Io comunque se insisti sullo stesso registro non capisco di cosa parli e vedo che anche gli altri sono in difficoltà, se tu hai avuto qualche illuminazione mistica riguardo a questo "Assoluto" visto che sai cos'è ma non riesci a spiegarci di cosa si tratta, io non ho più nulla da aggiungere, lascio perdere.

Buon proseguimento.

Saluti

Rispondo con ordine alle tue obiezioni:

1
Luigi '84 in un suo messaggio ha parlato di verità astorica (che sarebbe stata raggiunta dalla psicanalisi); e io gli ho ribattuto che non esistono verità astoriche per nessun uomo, ma solo verità relative al tempo di ciascuno. A questa mia affermazione lui ha ribattuto che non tutto può essere relativo, perché una tale affermazione sarebbe, contraddittoriamente, assoluta. E così siamo andati ad "inciampare" nell'Assoluto. Io gli ho risposto che davvero non tutto è relativo, ma che l'Assoluto non lo si può possedere: si può sapere che esiste, ma in un senso del tutto relativo. Tutto qui. Ciò che io chiamo Assoluto, Luigi l'ha chiamato "astorico"; e anche tu parli dell'Assoluto, semplicemente usi delle perifrasi. Anche tu sei infatti d'accordo con Luigi '84, e anche Gaia.
Ma voi dite che non sapete di cosa parlo, che cosa intendo per Assoluto. Parlo proprio di ciò di cui parlate anche voi, ma che a mio giudizio fraintendete perché pensate sia possedibile. Non si può possedere l'Assoluto, ovverossia: non esistono verità astoriche. Siete o non siete voi che pretendete l'esistenza di verità astoriche per l'uomo? E allora mi pare proprio che il mio discorso non sia astruso ma assai comprensibile.

2
E' vero, qualcosa la nego; ma la mia negazione è relativa. Ma su questo fatto già mi pare di aver detto la mia e di non aver ricevuto una sola risposta che prendesse atto del pensiero che avevo espresso. Dire che per l'uomo esistono solo verità relative non equivale a dire che non esiste alcuna verità. Avevo anche spiegato il mio perché, vi rimando perciò ai miei messaggi precedenti, non mi pare utile ripetere sempre le stesse cose. Capisco che si possa ribattere, obiettare, ma se io specifico e tu (e gli altri) ignorate le mie specificazioni quel che si profila non riesce a costituirsi come discussione in tutto e per tutto. C'è un motivo per questo: chi s'illude di avere una verità assoluta è poco disposto all'ascolto, perché non vuole ammettere che la sua prospettiva è solo una delle tante e pretende che il prossimo veda le cose come le vede lui; il che è impossibile.

3
E' evidente allora che l'impossibilità di negare l'esistenza dell'Assoluto non è una conoscenza assoluta, ognuno vede la cosa a modo suo (ammesso però che la voglia vedere, questa cosa).

4
Certo, aggiungere un altro mistero non manda niente in frantumi, tranne però la pretesa che il mistero aggiunto non fosse realmente tale. Ed è questo il caso vostro, perché voi pensate di poter accedere a delle verità astoriche, e il mistero riguardava proprio questo: non esistono verità astoriche.

5
A un certo momento ti dici d'accordo con me. Ognuno vede le cose in modo diverso. Ma se la cosa in questione è l'inesistenza di una Verità Unica, non si vede per quale motivo tu allora debba darmi torto. Tu questa cosa la potresti vedere a modo tuo, invece non la vedi affatto. E allora non dire che sei d'accordo con me, perché non è vero.
Se tu fossi d'accordo con me, converresti con me che non esiste alcuna Verità Unica; tu però hai cercato di dimostrare proprio l'opposto.
Questa cosa, l'inesistenza della Verità Unica, io la vedo a modo mio; tu non la vedi proprio; evidentemente c'è una "distrazione" da parte tua, e proprio nessun accordo.

6
La tua interiorità ti suggerisce che sto dicendo sciocchezze? Io dico di no, io dico che con la psicologia ci si arriva: basterebbe comprendere che il nostro sé non è conoscibile. Il nostro animo lo attesta; anche il tuo. Non c'è da crederti quando lo neghi, non trovo la tua un'affermazione autentica, frutto di un'attenta introspezione.

7
Quindi insisto sullo stesso "registro", semplicemente perché questo "registro" non è altro che una posizione più realistica della vostra. Non potrei cambiare "registro" senza perdere l'occasione di dire la mia, e allora tanto varrebbe non dialogare più.
Il misticismo non c'entra nulla. Io al contrario vedo da parte vostra un approccio fideistico alla questione e anche una non accettazione dei limiti umani (e dunque anche dei limiti dello psicologo).


Allora, casomai la discussione non continuasse, ti saluto:

Astolfo

[Char_Lie]

Ciao Ciao

[RosadiMaggio]

astolfo777Per ciò che concerne il linguaggio avevo già detto che i segni sui fogli non sono che segni e non hanno nessuna verità. Inoltre mentre la lingua scritta è fatta di unità, ciò che per la scrittura è una unità (per esempio la parola scritta: "casa") per la lingua parlata è una molteplicità. "Casa" è un segno scritto a cui corrispondono una molteplicità di elementi: il significato di quel segno varia a seconda delle differenti persone; infatti ognuno ha un'esperienza diversa della "casa". Ora, quel che importa di una parola è il suo significato, non i segnetti sui fogli: e il significato che tu dai alla parola casa non è lo stesso che do io. (Per il resto, vedi il discorso su "Roma capitale d'Italia".)
Discorrere, dialogare, parlare, non significa scambiarsi cose, come se ci si stesse scambiando degli oggetti. Significa: convenire, incontrarsi, mettersi in contatto gli uni con gli altri. Niente di più.
__________________________________________________ _______________________________________

Considerando che sei un adulto, il fatto che tu abbia questa consapevolezza circa la convenzionalità del linguaggio, ci é di non poco conforto; differenziare almeno il segno dal significato e dalle molteplici caratteristiche dello stesso, e dalle cose ( a parte che a questo punto, sarebbe anche utile conoscere cos'é la "cosa" e la "cosa in sè", per te ) non é da poco.
Peccato che non possa e non riesca a sorreggere - se non in un certo specifico contesto - il tema e le tematiche dell'Assoluto, qualsiasi cosa esso sia e non sia per te ed oltre la possibilità di un qualsiasi tipo di sogno di possederlo in quanto tale di cui continui a parlare. Anche un relativista, é chiamato ad esprimersi in modo chiaro, attraverso una catena di significanti che diano un senso riconoscibile convenzionalmente nei suoi discorsi, anziché dire tutto ed il contrario di tutto, altrimenti viene meno il relativismo stesso.

[luigi '84]

Ciò che io chiamo Assoluto, Luigi l'ha chiamato "astorico"

Ma quando mai?! Perdonami ma non mi hai capito.
L'assoluto è un plesso semantico che rimanda alla questione fondamentale della conoscenza. Qui siamo ancora totalmente nell'umano e precisamente in quella relazione gnoseologica che l'Occidente porta da sempre avanti come sua struttura fondante: l'Assoluto è allora un termine di relazione e precisamente della relazione fra un Io o un Me e il mondo o l'oggetto. E rimane una relazione gnoseologica dato che questo assoluto o lo si conosce o non lo si conosce; non ci sono vie alternative...infatti l'Occidente conosce solo un tipo di relazione: quella epistemica per la quale un ente deve essere per forza ''gettato'' (ob-jectum) davanti ad un soggetto. Che questo ente sia la natura (relazione orizzontale), il dio o l'assoluto (relazione verticale) non cambia nulla a questa situazione sovra-strutturale in cui l'Occidente risiede.
Io intendo invece con ''pre-storico'', e lo ripeto per l'ultima volta, qualcosa di immensamente diverso: intendo riferirmi al terreno ''strutturale'' dove vengono disintegrate tutte le relazioni possibili e dove non troviamo altro che l'indifferenziato come cifra del non-umano. Quello di cui noi parliamo è sempre storia dell'Io ma con ''struttura'' si vorrebbe invece indicare il terreno sottostante alla costituzione di tutti i significati (se non sbaglio questo concetto è vicino al ''reale'' lacaniano) là dove l'unico rapporto possibile è quello di una aderenza o accordo totale dell'uomo con la terra (la funzione simbolica è in questo senso la tensione piu primitiva, la risposta incondizionata e totalmente inconscia dei primi corpi al mondo). Ma, è noto, gli uomini non possono abitare una siffatta condizione indifferenziata dalla quale, un giorno, fuoriuscirono rompendo il sigillo. E così noi abitiamo un mondo fatto di sensi e significati...fatto di ''coscienza'' e di ''storie'': ma, ripeto, se la radice della storia fosse appunto una non-storia (la struttura appunto..) che nessuna categoria della ragione può abitare? E se il folle, al di la delle nostre descrizioni, abitasse proprio questa dimensione pre-storica alla quale, per motivi che non sempre ci sono noti, sarebbe un giorno ritornato?
Il tuo Assoluto, se seguo il mio discorso, è una delle tante costruzioni razionali o sovrastrutturali che nulla hanno da condividere con la verità dell'inconscio: ma non perchè sia l'inconscio l'assoluto ma solo perchè l'inconscio rimanda ad una condizione strutturale (condizione per il costituirsi del resto) mentre l'assoluto è il picco massimo raggiunto da una condizione sovrastrutturale totalmente dimentica del fatto che prima della ''storia'' c'è il ''terreno del costituirsi'' (disordinato, violento, non-umano, indifferenziato) della storia stessa.

Saluti,
Luigi

[astolfo777]

astolfo777Per ciò che concerne il linguaggio avevo già detto che i segni sui fogli non sono che segni e non hanno nessuna verità. Inoltre mentre la lingua scritta è fatta di unità, ciò che per la scrittura è una unità (per esempio la parola scritta: "casa") per la lingua parlata è una molteplicità. "Casa" è un segno scritto a cui corrispondono una molteplicità di elementi: il significato di quel segno varia a seconda delle differenti persone; infatti ognuno ha un'esperienza diversa della "casa". Ora, quel che importa di una parola è il suo significato, non i segnetti sui fogli: e il significato che tu dai alla parola casa non è lo stesso che do io. (Per il resto, vedi il discorso su "Roma capitale d'Italia".)
Discorrere, dialogare, parlare, non significa scambiarsi cose, come se ci si stesse scambiando degli oggetti. Significa: convenire, incontrarsi, mettersi in contatto gli uni con gli altri. Niente di più.
__________________________________________________ _______________________________________

Considerando che sei un adulto, il fatto che tu abbia questa consapevolezza circa la convenzionalità del linguaggio, ci é di non poco conforto; differenziare almeno il segno dal significato e dalle molteplici caratteristiche dello stesso, e dalle cose ( a parte che a questo punto, sarebbe anche utile conoscere cos'é la "cosa" e la "cosa in sè", per te ) non é da poco.
Peccato che non possa e non riesca a sorreggere - se non in un certo specifico contesto - il tema e le tematiche dell'Assoluto, qualsiasi cosa esso sia e non sia per te ed oltre la possibilità di un qualsiasi tipo di sogno di possederlo in quanto tale di cui continui a parlare. Anche un relativista, é chiamato ad esprimersi in modo chiaro, attraverso una catena di significanti che diano un senso riconoscibile convenzionalmente nei suoi discorsi, anziché dire tutto ed il contrario di tutto, altrimenti viene meno il relativismo stesso.

Molto grazioso il riferimento alla mia età adulta, che evoca la triste abitudine a troncare i discorsi dichiarando infantile l'interlocutore, abitudine assai diffusa in un certo mondo psicanalitico, e che rimanda pur essa alla concezione forte della verità che io sto criticando nei miei messaggi.

La cosa in sé per me non è conoscibile. Inutile poi chiedere che cosa è per me la cosa in sé, dipende da che cosa stiamo pensando, e questo è ovvio anch'esso.
Tu poi dici che il mio discorso è valido solo per uno specifico contesto... In effetti non c'è discorso che non sia legato a uno specifico contesto, dunque anche in questo caso devo ricordarti che tu non sei onnipresente, che non è possibile esulare dal contesto; il quale poi in questo caso non ti è del tutto estraneo: nell'altro messaggio ho ribadito che quando io dico che non è possibile possedere l'Assoluto sto dicendo che non esistono verità astoriche: ma voi continuate a dire che non è chiaro cosa voglia dire con "Assoluto", tanto per non voler affrontare l'argomento della storicità. Così le mie citazioni da Jung sulla storicità non le prendete nemmeno in considerazione, su quelle si deve tacere, si fa conto che io non abbia detto nulla...
Poi aggiungi che il mio discorso afferma tutto e il contrario di tutto. Io ho affermato l'impossibilità da parte dell'uomo a raggiungere una verità astorica. Non ho mai affermato il concetto contrario, mi domando allora che senso abbia discutere con chi, come te, invece che attenersi ai fatti si "diverte" ad inventare senza basarsi più sui testi. Tutti hanno il diritto di obiettare e io sono felice di accogliere le obiezioni ma, ripeto, per obiettare non si può ignorare il discorso altrui.

Perciò ho parlato, a vostro riguardo, di fideismo: il vostro è il modo tipico di procedere di quelle fedi le quali, dopo aver prodotto dogmi insostenibili, dopo che questi dogmi sono stati ampiamente smentiti, per continuare ad esistere nonostante tutto cominciano a fare i salti mortali: nel vostro caso, invece che coprire le donne col burqa, si procede al tentativo di incappucciare l'altro, il "miscredente" (anche se è un maschietto come me). Fortunatamente qui c'è solo un'ostinata e ossessiva proposta: in altri casi invece esiste anche una vera e propria forma di censura, la quale fortunatamente qui su internet non riesce a prender piede.
Vi ringrazio per la gentilezza, ma il vostro burqa io non lo voglio indossare per nessuna ragione, stimo di più i maomettani illuminati che gli psicanalisti che (tanto per fare un esempio) s'illudono d'aver incontrato l'Eterno nell'interpretazione freudiana del sogno di Irma.
In altri casi il cappuccio me lo hanno infilato in testa a tradimento e non mi ci sono trovato bene, quindi debbo cortesemente rifiutare.

Perciò ti ringrazio sentitamente per la tua dedizione, però il tuo proselitismo non è di mio interesse, se volessi una bibbia la andrei a cercare in una chiesa, la tua sinceramente non mi piace proprio, oltretutto affidarmi ad essa mi farebbe dimenticare tante cose che ho capito e che mi riescono tanto utili.


Con tutto il rispetto (possibile) per la tua fede, ti saluto.




Astolfo

[RosadiMaggio]

[QUOTE=astolfo777;2205157]Molto grazioso il riferimento alla mia età adulta, che evoca la triste abitudine a troncare i discorsi dichiarando infantile l'interlocutore, abitudine assai diffusa in un certo mondo psicanalitico, e che rimanda pur essa alla concezione forte della verità che io sto criticando nei miei messaggi.

La cosa in sé per me non è conoscibile. Inutile poi chiedere che cosa è per me la cosa in sé, dipende da che cosa stiamo pensando, e questo è ovvio anch'esso.
Tu poi dici che il mio discorso è valido solo per uno specifico contesto... In effetti non c'è discorso che non sia legato a uno specifico contesto, dunque anche in questo caso devo ricordarti che tu non sei onnipresente, che non è possibile esulare dal contesto; il quale poi in questo caso non ti è del tutto estraneo: nell'altro messaggio ho ribadito che quando io dico che non è possibile possedere l'Assoluto sto dicendo che non esistono verità astoriche: ma voi continuate a dire che non è chiaro cosa voglia dire con "Assoluto", tanto per non voler affrontare l'argomento della storicità. Così le mie citazioni da Jung sulla storicità non le prendete nemmeno in considerazione, su quelle si deve tacere, si fa conto che io non abbia detto nulla...
Poi aggiungi che il mio discorso afferma tutto e il contrario di tutto. Io ho affermato l'impossibilità da parte dell'uomo a raggiungere una verità astorica. Non ho mai affermato il concetto contrario, mi domando allora che senso abbia discutere con chi, come te, invece che attenersi ai fatti si "diverte" ad inventare senza basarsi più sui testi. Tutti hanno il diritto di obiettare e io sono felice di accogliere le obiezioni ma, ripeto, per obiettare non si può ignorare il discorso altrui.

Perciò ho parlato, a vostro riguardo, di fideismo: il vostro è il modo tipico di procedere di quelle fedi le quali, dopo aver prodotto dogmi insostenibili, dopo che questi dogmi sono stati ampiamente smentiti, per continuare ad esistere nonostante tutto cominciano a fare i salti mortali: nel vostro caso, invece che coprire le donne col burqa, si procede al tentativo di incappucciare l'altro, il "miscredente" (anche se è un maschietto come me). Fortunatamente qui c'è solo un'ostinata e ossessiva proposta: in altri casi invece esiste anche una vera e propria forma di censura, la quale fortunatamente qui su internet non riesce a prender piede.
Vi ringrazio per la gentilezza, ma il vostro burqa io non lo voglio indossare per nessuna ragione, stimo di più i maomettani illuminati che gli psicanalisti che (tanto per fare un esempio) s'illudono d'aver incontrato l'Eterno nell'interpretazione freudiana del sogno di Irma.
In altri casi il cappuccio me lo hanno infilato in testa a tradimento e non mi ci sono trovato bene, quindi debbo cortesemente rifiutare.

Perciò ti ringrazio sentitamente per la tua dedizione, però [B]il tuo proselitismo non è di mio interesse, se volessi una bibbia la andrei a cercare in una chiesa,[/B] la tua sinceramente non mi piace proprio, oltretutto affidarmi ad essa mi farebbe dimenticare tante cose che ho capito e che mi riescono tanto utili.


Con tutto il rispetto (possibile) per la tua fede, ti saluto.




Astolfo[/QUOTE]

[willy61]

Perdonatemi tutti, io non so filosofare (e non sono uno psicoanalista).

Però a me verrebbe da dire: Astolfo, molto fumo e poco arrosto...

Parole ne ho viste tante, emozioni quasi zero, vita vissuta meno di zero.
Poi, oh! Ognuno è libero di fracassarsi gli zebedei come gli pare e piace...

Buona vita
Guglielmo

[astolfo777]

Mi dispiace contraddirti, Luigi, ma io ti ho capito proprio bene. Non mi interessa cosa sia per te adesso l'Assoluto, mi interessa affermare che per l'uomo non c'è nessuna verità astorica. Che poi io definisca questo fatto con l'espressione: "non è possibile possedere l'Assoluto", mentre tu adesso non usi il mio linguaggio, la cosa è perfettamente indifferente.
Del resto mi pare che anche tu abbia proprio capito bene: io sto dicendo che noi non possediamo nessuna verità astorica. Che poi tu vada ad analizzare le differenza tra il tuo modo di parlare e il mio, e voglia giudicare il mio uso delle parole come se non ci fosse alcuna differenza tra me e te, francamente questo è proprio una mezza tragedia, lo trovo foriero di infiniti fraintendimenti. Prova a tenere conto del soggetto da cui le parole scaturiscono se non vuoi confondere i due in un uno solo. Prova a riconoscere nel volto del prossimo l'altro, con tutto quello che ne consegue, invece di applicare parametri validi solo per te a chi non è te.

Perciò so benissimo tu cosa intenda per pre-storico. Il fatto è che tu, nel pretendere che la psicanalisi sia giunta a una verità astorica, pensi di aver conosciuto quel che tu definisci "pre-storia", il quale invece è fuori da ogni possibile conoscenza. Era su questo punto che io muovevo la mia critica.

Noi uomini davvero abitiamo un mondo fatto di storie... Però non è affatto vero che abitiamo un mondo fatto di sola coscienza. E' l'io che abita questo mondo, ma non c'è solo l'io, ma anche il sé. Il tuo sé non è quello di un altro, è proprio la tua totalità. Il tuo inconscio però è completamente immerso nella storia: è vero o non è vero che tu nascesti, che tu morirai? Allora si potrebbe parlare di pre-storico alludendo a un Sé universale; e questo Sé davvero sarebbe altro da noi; confondere noi stessi con questo pre-storico sarebbe un cadere nell'indifferenziazione.
Ma non è proprio la tua, la pretesa che questo Sé universale sia conoscibile (tra l'altro, nemmeno il sé individuale è conoscibile)? Non trovi che questa pretesa ti sposti in modo spaventoso verso l'indifferenziazione che tu stesso citi?

Allora non scantoniamo: qui c'è in ballo la questione dell'inconoscibilità del sé, prima di tutto individuale, in secondo luogo universale. Il sé individuale è completamente immerso nella storia; se anche il Sé universale fosse fuori dalla storia, noi dovremmo accuratamente evitare di confonderci con esso.

Per me il tuo pensiero è un vero e proprio disastro, se lo vuoi sapere. Non è possibile infatti trattare gli strati più profondi dell'inconscio come se fossero quelli più superficiali: è da questi strati che può affiorare una verità (e non certo astorica), ma degli strati più profondi noi non possiamo conoscere niente, solo sapere, misurare gli effetti che essi provocano.
Insomma non ha senso far emergere un'archetipo alla coscienza, l'archetipo non è un rimosso, rimarrà sempre un mistero. Perciò ti dicevo di distinguere bene il simbolo (che rappresenta l'archetipo) dall'archetipo vero e proprio.
E un Sé universale fuori dalla storia sarebbe ancora più enigmatico, più misterioso; non potremmo, noi immersi nella storia, costruire nozioni fisse su di esso (e qui mi ricollego a tutti i miei messaggi precedenti).

Probabilmente per te è difficile ammettere che sapere di una pre-storia non equivale affatto ad essere fuori dalla storia. Solo ciò che è fuori dalla storia potrebbe possedere una verità astorica. C'è poco da fare: quella pre-storia è altro da noi. Nell'identificarla dobbiamo tener fermo il pensiero della differenza.
Negare tutto questo per me significa buttare via tante utili esperienze psicologiche e tutte le informazioni da esse derivate, ritornando così a una vecchia metafisica (o a una nuova, come quella per esempio, di un Severino). Ma queste "metafisiche" ci sono davvero utili? O ci impediscono di capire noi, il mondo, la stessa Psiche fino in fondo? Per me si tratta di un vero e proprio disastro perché queste "metafisiche" diventano, ogni giorno che passa, più fuorvianti.
Non si deve mettere il vino nuovo nell'otre vecchio. I sapori si mischiano e noi finiamo per non godere più niente, né l'uno, né l'altro.




Saluti.

Astolfo

Ma quando mai?! Perdonami ma non mi hai capito.
L'assoluto è un plesso semantico che rimanda alla questione fondamentale della conoscenza. Qui siamo ancora totalmente nell'umano e precisamente in quella relazione gnoseologica che l'Occidente porta da sempre avanti come sua struttura fondante: l'Assoluto è allora un termine di relazione e precisamente della relazione fra un Io o un Me e il mondo o l'oggetto. E rimane una relazione gnoseologica dato che questo assoluto o lo si conosce o non lo si conosce; non ci sono vie alternative...infatti l'Occidente conosce solo un tipo di relazione: quella epistemica per la quale un ente deve essere per forza ''gettato'' (ob-jectum) davanti ad un soggetto. Che questo ente sia la natura (relazione orizzontale), il dio o l'assoluto (relazione verticale) non cambia nulla a questa situazione sovra-strutturale in cui l'Occidente risiede.
Io intendo invece con ''pre-storico'', e lo ripeto per l'ultima volta, qualcosa di immensamente diverso: intendo riferirmi al terreno ''strutturale'' dove vengono disintegrate tutte le relazioni possibili e dove non troviamo altro che l'indifferenziato come cifra del non-umano. Quello di cui noi parliamo è sempre storia dell'Io ma con ''struttura'' si vorrebbe invece indicare il terreno sottostante alla costituzione di tutti i significati (se non sbaglio questo concetto è vicino al ''reale'' lacaniano) là dove l'unico rapporto possibile è quello di una aderenza o accordo totale dell'uomo con la terra (la funzione simbolica è in questo senso la tensione piu primitiva, la risposta incondizionata e totalmente inconscia dei primi corpi al mondo). Ma, è noto, gli uomini non possono abitare una siffatta condizione indifferenziata dalla quale, un giorno, fuoriuscirono rompendo il sigillo. E così noi abitiamo un mondo fatto di sensi e significati...fatto di ''coscienza'' e di ''storie'': ma, ripeto, se la radice della storia fosse appunto una non-storia (la struttura appunto..) che nessuna categoria della ragione può abitare? E se il folle, al di la delle nostre descrizioni, abitasse proprio questa dimensione pre-storica alla quale, per motivi che non sempre ci sono noti, sarebbe un giorno ritornato?
Il tuo Assoluto, se seguo il mio discorso, è una delle tante costruzioni razionali o sovrastrutturali che nulla hanno da condividere con la verità dell'inconscio: ma non perchè sia l'inconscio l'assoluto ma solo perchè l'inconscio rimanda ad una condizione strutturale (condizione per il costituirsi del resto) mentre l'assoluto è il picco massimo raggiunto da una condizione sovrastrutturale totalmente dimentica del fatto che prima della ''storia'' c'è il ''terreno del costituirsi'' (disordinato, violento, non-umano, indifferenziato) della storia stessa.

Saluti,
Luigi

[astolfo777]

Perdonatemi tutti, io non so filosofare (e non sono uno psicoanalista).

Però a me verrebbe da dire: Astolfo, molto fumo e poco arrosto...

Parole ne ho viste tante, emozioni quasi zero, vita vissuta meno di zero.
Poi, oh! Ognuno è libero di fracassarsi gli zebedei come gli pare e piace...

Buona vita
Guglielmo

"Vide gran copia di panie con visco,
ch'erano, o donne, le bellezze vostre.
Lungo sarà, se tutte in verso ordisco
le cose che gli fur quivi dimostre;
che dopo mille e mille io non finisco,
e vi son tutte l'occurenzie nostre:
sol la pazzia non v'è poca né assai;
che sta qua giù, né se ne parte mai."

(Ludovico Ariosto, dall'Orlando Furioso)


Contentati del viaggio di Astolfo, e lascia in pace gli zebedei del prossimo, l'eccesso di intimità potrebbe esserci nocivo.




Saluti.

Astolfo

[luigi '84]

Mi dispiace contraddirti, Luigi, ma io ti ho capito proprio bene. Non mi interessa cosa sia per te adesso l'Assoluto, mi interessa affermare che per l'uomo non c'è nessuna verità astorica.

Prova a riconoscere nel volto del prossimo l'altro, con tutto quello che ne consegue, invece di applicare parametri validi solo per te a chi non è te.

Perciò so benissimo tu cosa intenda per pre-storico. Il fatto è che tu, nel pretendere che la psicanalisi sia giunta a una verità astorica, pensi di aver conosciuto quel che tu definisci "pre-storia", il quale invece è fuori da ogni possibile conoscenza. Era su questo punto che io muovevo la mia critica.



Per me il tuo pensiero è un vero e proprio disastro, se lo vuoi sapere. Non è possibile infatti trattare gli strati più profondi dell'inconscio come se fossero quelli più superficiali: è da questi strati che può affiorare una verità (e non certo astorica), ma degli strati più profondi noi non possiamo conoscere niente, solo sapere, misurare gli effetti che essi provocano.

Probabilmente per te è difficile ammettere che sapere di una pre-storia non equivale affatto ad essere fuori dalla storia. Solo ciò che è fuori dalla storia potrebbe possedere una verità astorica. C'è poco da fare: quella pre-storia è altro da noi.

ritornando così a una vecchia metafisica (o a una nuova, come quella per esempio, di un Severino). Ma queste "metafisiche" ci sono davvero utili? O ci impediscono di capire noi, il mondo, la stessa Psiche fino in fondo? Per me si tratta di un vero e proprio disastro perché queste "metafisiche" diventano, ogni giorno che passa, più fuorvianti.

Piu o meno ho segnato in grassetto i motivi eminenti per cui ritengo impossibile continuare il dialogo. A parte il tono vagamente paranoico, tu non hai capito proprio niente caro mio anche se, da un pò di tempo, continui a propinare fesserie nella speranza di convincere qualcuno. Ora, ho tranquillamente ammesso i punti di contatto e condivisione con quello che dici in vari post, ho ribattuto alle tue non per ''convincere'' ma per vedere se ne usciva fuori qualcosa di carino!mah!...dopo di ciò, mi sembra che qui l'unico disastro sei proprio tu amico mio! Non solo non capisci (perchè non ne sai niente suppongo...ma non ti fare indottrinare per carità!) ma pretendi di esaurire i discorsi degli altri nella tua formuletta! Ma x cortesia...in ogni caso, tu continua ad ''affermare'' (da buon relativista dopo tutto!), ma ho paura che continuerai da solo il dibattito. E rispiarmiami per cortesia le dritte junghiane visto che, fino a prova contraria, penso di cavarmela bene con la psicologia analitica.

PS. E lascia perdere pure Severino che è meglio va! 50 anni di dedizione scientifica un ''disastro'' li definisce! Quando scriverai una nuova ''struttura originaria'' sarò lieto di leggerti!

Buonanotte eh!

[Char_Lie]

Dalla denotazione e dal senso di un segno va tenuta distinta la rappresentazione connessa al segno. Se la denotazione di un segno è un oggetto sensibilmente percepibile, la mia rappresentazione di esso è invece un'immagine interna che si è costituita sulla base dei ricordi di impressioni sensibili da me provate e di attività, sia interne che esterne, da me esercitate. Questa immagine è spesso, impregnata di sentimenti; la chiarezza delle singole parti è diversa e incostante. La medesima rappresentazione non è sempre collegata al medesimo senso, neppure nella stessa persona. La rappresentazione è soggettiva, varia da persona a persona. Pertanto, le rappresentazioni collegate allo stesso senso sono variamente diverse. Un pittore, un cavaliere, uno zoologo collegheranno molto probabilmente rappresentazioni assai diverse al nome "Bucefalo". La rappresentazione si distingue per questo essenzialmente dal senso di un segno, senso che può essere possesso comune di molte persone e non è dunque una parte o un modo della psiche individuale. Non si può negare che l'umanità abbia un patrimonio comune di pensieri che trasmette di generazione in generazione. Mentre non vi è alcuna incertezza nel parlare semplicemente del senso, nel caso di una rappresentazione bisogna aggiungere con esattezza a chi appartiene e quando è sopraggiunta. Forse si potrebbe dire: come alla stessa parola c'è chi collega una rappresentazione e chi un'altra, così può esserci chi a quella parola collega un senso e chi un altro. Ma in questo caso la differenza consiste solo nel modo di attuare la connessione. Ciò non impedisce che entrambe le persone afferrino lo stesso senso, mentre è impossibile che abbiano la stessa rappresentazione. Si duo idem faciunt, non est idem. Se due persone si rappresentano la stessa cosa, ciascuno ha tuttavia la propria rappresentazione. Certamente, è talvolta possibile stabilire le differenze fra le rappresentazioni e perfino tra le sensazioni di differenti uomini; ma un confronto esatto non è possibile, perché non possiamo avere insieme queste rappresentazioni nella medesima coscienza.
La denotazione di un nome proprio è l'oggetto stesso che con esso designiamo; la rappresentazicine che ne abbiamo è del tutto soggettiva, tra l'una e l’altra c'è il senso, che non è più soggettivo come la rappresentazione, ma non è neppure l'oggetto stesso. Per chiarire questi rapporti può forse essere utile il seguente paragone. Immaginiamo che qualcuno osservi la luna attraverso un cannocchiale. Ora, io paragono la luna alla denotazione; essa è l'oggetto d'osservazione reso possibile dall'immagine reale proiettata dalla lente dell’obiettivo e dall’immagine retinica dell'osservatore. In questo paragone, l'immagine dell'obiettivo è il senso, e l’immagine retinica è la rappresentazione o intuizione. L'immagine del cannocchiale è cioè solo parziale poiché dipende dal punto d'osservazione, eppure è oggettiva, poiché può servire, a più osservatori. Si può predisporre in modo tale che più persone contemporaneamente possano utilizzarla; l'immagine retinica è invece tale che ognuno deve avere necessariamente la sua. Sarebbe perfino difficile ottenere una congruenza geornetrica, per la diversa conformazione degli occhi, una effettiva coincidenza sarebbe comunque da escludersi. Si potrebbe ancora continuare a utilizzare questo paragone supponendo che l'immagine retinica di A possa essere resa visibile a B, oppure anche allo stesso A attraverso uno specchio. Si potrebbe allora forse mostrare come una rappresentazione possa essere assunta essa stessa come oggetto, ma che, in quanto tale, non è per l'osservatore ciò che invece è per chi se la rappresenta direttamente.
Ma seguendo queste implicazioni ci allontaneremmo troppo dal nostro argomento.

Se davvero sei intenzionato a capire meglio, leggere qualcos'altro (qualcosa di diverso da quel che scrive o afferma Gianni Vattimo) ti sarà utile, visto che affermi di essere un umile relativista e conseguentemente qualche idea diversa dalle tue proposta da qualche nemico positivista o neopositivista (in questo forum non so perché li odiano quasi tutti ) non dovresti rifiutarla a priori. Differenziare concettualmente rappresentazione, senso e denotazione fa cadere tutte le tue obiezioni riguardo al fatto che la verità di un asserto muore con chi ha conosciuto la verità di quell'asserto, in realtà muoiono solo le rappresentazioni (mi sembra che occhio e croce a cose del genere volessi riferirti), se ti può interessare il testo citato è di Gottlob Frege.

Ciao

[astolfo777]

"In questo paragone, l'immagine dell'obiettivo è il senso, e l’immagine retinica è la rappresentazione o intuizione. L'immagine del cannocchiale è cioè solo parziale poiché dipende dal punto d'osservazione, eppure è oggettiva, poiché può servire, a più osservatori. Si può predisporre in modo tale che più persone contemporaneamente possano utilizzarla; l'immagine retinica è invece tale che ognuno deve avere necessariamente la sua. Sarebbe perfino difficile ottenere una congruenza geornetrica, per la diversa conformazione degli occhi, una effettiva coincidenza sarebbe comunque da escludersi."

Ti ho citato un passo del frammento di Frege che tu hai incluso nel tuo messaggio: ho evidenziato in neretto il punto che secondo me non regge proprio a un'attenta riflessione.
Ti vorrei far notare che Frege fa conto che l'immagine del cannocchiale, la stessa immagine, possa "servire" a più osservatori. Tuttavia Frege non s'avvede che in realtà non sarebbe possibile per ciascun osservatore dare un'occhiata al cannocchiale nello stesso istante: la molteplicità degli osservatori implica una molteplicità di tempi; e allora dovremmo ammettere che ciascuna osservazione è relativa al suo tempo. Forse il mio ti apparirà nient'altro che un cavillo, tuttavia vorrei farti pure notare che noi sappiamo benissimo che la luna varia, anche se impercettibilmente, di istante in istante. Ora: i limiti della percezione non devono trarci in inganno: in realtà, essendo ciascun uomo in un differente spazio-tempo da un altro, non è possibile che tutti abbiano uno stesso "senso", come direbbe Frege.
Quando Frege pensa che sia possibile afferrare uno stesso senso per più individui, si basa dunque sull'illusione che più individui possano rapportarsi a un oggetto da una stessa "prospettiva" (spazio-temporale).
Quando dunque afferma che esiste qualcosa di più che la semplice psiche individuale, crea il terribile fraintendimento che la psiche collettiva sia una sorta di entità nella quale noi saremmo immersi. Questo concetto è davvero fuorviante: in realtà quando si parla di inconscio collettivo ci si riferisce semplicemente al rinvenimento in ciascun individuo di un medesimo funzionamento; tutto qui; più di questo non c'è nulla.
(Se invece ci si riferirebbe a una psiche universa, non solo a quella dell'umanità, ecco che spunterebbe fuori l'impossibilità stessa di afferrare il senso complessivo di essa; ognuno, sempre secondo la sua "prospettiva", afferrerebbe di essa qualcosa (e mai tutto) di diverso da un altro.)
Questi identici funzionamenti ciascuno li vede da una prospettiva diversa. Ciò che tu penseresti di un qualunque archetipo sarebbe diverso da ciò che penserei io.
Quando si parla del nome "Bucefalo" si deve precisare che una cosa è la scrittura, altra il parlato. Infatti "Bucefalo" è uno come segno scritto, ma non come parola parlata: tra te e me non ci potranno essere che modi diversi di rapportarsi a "Bucefalo", quindi tra il mio parlato "Bucefalo" e il tuo si può mettere in luce l'analogia ma non l'identità. E questo rimanda a quanto ho detto nei messaggi precedenti.

Derrida parlò di "logocentrismo", dove "logo-" sta a indicare la parola parlata, la dimensione dell'oralità cioè. Il logocentrismo per Derrida è una caratteristica fondamentale della nostra cultura, la quale avrebbe svalutato la scrittura.
In realtà uno scritto è un rimando e inoltre, dato che la collocazione spazio-temporale di un testo muta sempre, le interpretazioni variano sempre.
Non ci sono patrimoni comuni di pensiero che si possano tramandare; penso che la vera base comune della nostra civiltà sia il testo scritto. Prima dell'invenzione della scrittura, chissà, c'erano i disegni, qualche altro segno; e prima ancora non c'era alcun patrimonio da tramandare (per quanto un testo lo si voglia tramandare, cambia col tempo, un po' come cambia una persona. Se tu leggessi due volte il mio messaggio, la seconda volta non troveresti esattamente gli stessi rimandi, non troveresti la stessa cosa. Ma forse questo discorso è troppo alieno per una certa abitudine comune e tu mi manderai a quel paese. Sarebbe un peccato, a mio modesto avviso, perché questo discorso lo trovo importante).

Comunque per me non esiste solo Gianni Vattimo; il Pensiero Debole oltretutto non è solo suo, Vattimo usa questa espressione per denotare una molteplicità di pensatori. Anzi le mie idee sono per certi versi molto diverse dalle sue.
Quando parlo di "errore assolutista" non intendo ridurre a un errore la cultura dominante della tradizione: intendo mostrare un vizio di fondo; ma questo non significa dire che la nostra cultura sia tutta da buttare: semplicemente penso che sia necessario cancellare quel vizio di fondo. Penso che è stato trovato un grande intoppo, e quando parlo di questo argomento la mia intenzione non è quella di sfidare qualcuno.

Concludendo: a mio avviso quello che dico sta perfettamente in piedi, nonostante tu mi abbia scatenato contro uno dei più grandi logici dopo Aristotele (tra l'altro un mio amico, grande cultore di filosofia, mi ha detto quest'oggi che la filosofia analitica ha abbandonato le concezioni di Frege sul "senso"). Fai bene, io per parte mia penso che il frammento che tu mi hai citato sia inquadrabile in questa concezione: la verità come dato oggettivo. Per me questa concezione fortunatamente sta crollando.


Saluti.

Astolfo

Dalla denotazione e dal senso di un segno va tenuta distinta la rappresentazione connessa al segno. Se la denotazione di un segno è un oggetto sensibilmente percepibile, la mia rappresentazione di esso è invece un'immagine interna che si è costituita sulla base dei ricordi di impressioni sensibili da me provate e di attività, sia interne che esterne, da me esercitate. Questa immagine è spesso, impregnata di sentimenti; la chiarezza delle singole parti è diversa e incostante. La medesima rappresentazione non è sempre collegata al medesimo senso, neppure nella stessa persona. La rappresentazione è soggettiva, varia da persona a persona. Pertanto, le rappresentazioni collegate allo stesso senso sono variamente diverse. Un pittore, un cavaliere, uno zoologo collegheranno molto probabilmente rappresentazioni assai diverse al nome "Bucefalo". La rappresentazione si distingue per questo essenzialmente dal senso di un segno, senso che può essere possesso comune di molte persone e non è dunque una parte o un modo della psiche individuale. Non si può negare che l'umanità abbia un patrimonio comune di pensieri che trasmette di generazione in generazione. Mentre non vi è alcuna incertezza nel parlare semplicemente del senso, nel caso di una rappresentazione bisogna aggiungere con esattezza a chi appartiene e quando è sopraggiunta. Forse si potrebbe dire: come alla stessa parola c'è chi collega una rappresentazione e chi un'altra, così può esserci chi a quella parola collega un senso e chi un altro. Ma in questo caso la differenza consiste solo nel modo di attuare la connessione. Ciò non impedisce che entrambe le persone afferrino lo stesso senso, mentre è impossibile che abbiano la stessa rappresentazione. Si duo idem faciunt, non est idem. Se due persone si rappresentano la stessa cosa, ciascuno ha tuttavia la propria rappresentazione. Certamente, è talvolta possibile stabilire le differenze fra le rappresentazioni e perfino tra le sensazioni di differenti uomini; ma un confronto esatto non è possibile, perché non possiamo avere insieme queste rappresentazioni nella medesima coscienza.
La denotazione di un nome proprio è l'oggetto stesso che con esso designiamo; la rappresentazicine che ne abbiamo è del tutto soggettiva, tra l'una e l’altra c'è il senso, che non è più soggettivo come la rappresentazione, ma non è neppure l'oggetto stesso. Per chiarire questi rapporti può forse essere utile il seguente paragone. Immaginiamo che qualcuno osservi la luna attraverso un cannocchiale. Ora, io paragono la luna alla denotazione; essa è l'oggetto d'osservazione reso possibile dall'immagine reale proiettata dalla lente dell’obiettivo e dall’immagine retinica dell'osservatore. In questo paragone, l'immagine dell'obiettivo è il senso, e l’immagine retinica è la rappresentazione o intuizione. L'immagine del cannocchiale è cioè solo parziale poiché dipende dal punto d'osservazione, eppure è oggettiva, poiché può servire, a più osservatori. Si può predisporre in modo tale che più persone contemporaneamente possano utilizzarla; l'immagine retinica è invece tale che ognuno deve avere necessariamente la sua. Sarebbe perfino difficile ottenere una congruenza geornetrica, per la diversa conformazione degli occhi, una effettiva coincidenza sarebbe comunque da escludersi. Si potrebbe ancora continuare a utilizzare questo paragone supponendo che l'immagine retinica di A possa essere resa visibile a B, oppure anche allo stesso A attraverso uno specchio. Si potrebbe allora forse mostrare come una rappresentazione possa essere assunta essa stessa come oggetto, ma che, in quanto tale, non è per l'osservatore ciò che invece è per chi se la rappresenta direttamente.
Ma seguendo queste implicazioni ci allontaneremmo troppo dal nostro argomento.

Se davvero sei intenzionato a capire meglio, leggere qualcos'altro (qualcosa di diverso da quel che scrive o afferma Gianni Vattimo) ti sarà utile, visto che affermi di essere un umile relativista e conseguentemente qualche idea diversa dalle tue proposta da qualche nemico positivista o neopositivista (in questo forum non so perché li odiano quasi tutti ) non dovresti rifiutarla a priori. Differenziare concettualmente rappresentazione, senso e denotazione fa cadere tutte le tue obiezioni riguardo al fatto che la verità di un asserto muore con chi ha conosciuto la verità di quell'asserto, in realtà muoiono solo le rappresentazioni (mi sembra che occhio e croce a cose del genere volessi riferirti), se ti può interessare il testo citato è di Gottlob Frege.

Ciao

[RosadiMaggio]

"In questo paragone, l'immagine dell'obiettivo è il senso, e l’immagine retinica è la rappresentazione o intuizione. L'immagine del cannocchiale è cioè solo parziale poiché dipende dal punto d'osservazione, eppure è oggettiva, poiché può servire, a più osservatori. Si può predisporre in modo tale che più persone contemporaneamente possano utilizzarla; l'immagine retinica è invece tale che ognuno deve avere necessariamente la sua. Sarebbe perfino difficile ottenere una congruenza geornetrica, per la diversa conformazione degli occhi, una effettiva coincidenza sarebbe comunque da escludersi."

Ti ho citato un passo del frammento di Frege che tu hai incluso nel tuo messaggio: ho evidenziato in neretto il punto che secondo me non regge proprio a un'attenta riflessione.
Ti vorrei far notare che Frege fa conto che l'immagine del cannocchiale, la stessa immagine, possa "servire" a più osservatori. Tuttavia Frege non s'avvede che in realtà non sarebbe possibile per ciascun osservatore dare un'occhiata al cannocchiale nello stesso istante: la molteplicità degli osservatori implica una molteplicità di tempi; e allora dovremmo ammettere che ciascuna osservazione è relativa al suo tempo. Forse il mio ti apparirà nient'altro che un cavillo, tuttavia vorrei farti pure notare che noi sappiamo benissimo che la luna varia, anche se impercettibilmente, di istante in istante. Ora: i limiti della percezione non devono trarci in inganno: in realtà, essendo ciascun uomo in un differente spazio-tempo da un altro, non è possibile che tutti abbiano uno stesso "senso", come direbbe Frege.
Quando Frege pensa che sia possibile afferrare uno stesso senso per più individui, si basa dunque sull'illusione che più individui possano rapportarsi a un oggetto da una stessa "prospettiva" (spazio-temporale).
Quando dunque afferma che esiste qualcosa di più che la semplice psiche individuale, crea il terribile fraintendimento che la psiche collettiva sia una sorta di entità nella quale noi saremmo immersi. Questo concetto è davvero fuorviante: in realtà quando si parla di inconscio collettivo ci si riferisce semplicemente al rinvenimento in ciascun individuo di un medesimo funzionamento; tutto qui; più di questo non c'è nulla.
(Se invece ci si riferirebbe a una psiche universa, non solo a quella dell'umanità, ecco che spunterebbe fuori l'impossibilità stessa di afferrare il senso complessivo di essa; ognuno, sempre secondo la sua "prospettiva", afferrerebbe di essa qualcosa (e mai tutto) di diverso da un altro.)
Questi identici funzionamenti ciascuno li vede da una prospettiva diversa. Ciò che tu penseresti di un qualunque archetipo sarebbe diverso da ciò che penserei io.
Quando si parla del nome "Bucefalo" si deve precisare che una cosa è la scrittura, altra il parlato. Infatti "Bucefalo" è uno come segno scritto, ma non come parola parlata: tra te e me non ci potranno essere che modi diversi di rapportarsi a "Bucefalo", quindi tra il mio parlato "Bucefalo" e il tuo si può mettere in luce l'analogia ma non l'identità. E questo rimanda a quanto ho detto nei messaggi precedenti.

Derrida parlò di "logocentrismo", dove "logo-" sta a indicare la parola parlata, la dimensione dell'oralità cioè. Il logocentrismo per Derrida è una caratteristica fondamentale della nostra cultura, la quale avrebbe svalutato la scrittura.
In realtà uno scritto è un rimando e inoltre, dato che la collocazione spazio-temporale di un testo muta sempre, le interpretazioni variano sempre.
Non ci sono patrimoni comuni di pensiero che si possano tramandare; penso che la vera base comune della nostra civiltà sia il testo scritto. Prima dell'invenzione della scrittura, chissà, c'erano i disegni, qualche altro segno; e prima ancora non c'era alcun patrimonio da tramandare (per quanto un testo lo si voglia tramandare, cambia col tempo, un po' come cambia una persona. Se tu leggessi due volte il mio messaggio, la seconda volta non troveresti esattamente gli stessi rimandi, non troveresti la stessa cosa. Ma forse questo discorso è troppo alieno per una certa abitudine comune e tu mi manderai a quel paese. Sarebbe un peccato, a mio modesto avviso, perché questo discorso lo trovo importante).

Comunque per me non esiste solo Gianni Vattimo; il Pensiero Debole oltretutto non è solo suo, Vattimo usa questa espressione per denotare una molteplicità di pensatori. Anzi le mie idee sono per certi versi molto diverse dalle sue.
Quando parlo di "errore assolutista" non intendo ridurre a un errore la cultura dominante della tradizione: intendo mostrare un vizio di fondo; ma questo non significa dire che la nostra cultura sia tutta da buttare: semplicemente penso che sia necessario cancellare quel vizio di fondo. Penso che è stato trovato un grande intoppo, e quando parlo di questo argomento la mia intenzione non è quella di sfidare qualcuno.

Concludendo: a mio avviso quello che dico sta perfettamente in piedi, nonostante tu mi abbia scatenato contro uno dei più grandi logici dopo Aristotele (tra l'altro un mio amico, grande cultore di filosofia, mi ha detto quest'oggi che la filosofia analitica ha abbandonato le concezioni di Frege sul "senso"). Fai bene, io per parte mia penso che il frammento che tu mi hai citato sia inquadrabile in questa concezione: la verità come dato oggettivo. Per me questa concezione fortunatamente sta crollando.


Saluti.

Astolfo

Ti ispriri al decostruzionismo di Derridda ed al dilemma Platonico tra scrittura e tradizione orale?

[Char_Lie]

la verità come dato oggettivo. Per me questa concezione fortunatamente sta crollando.

Non so cosa intendi con l'espressione "la verità come dato oggettivo". Io il termine "verità" forse non lo associo a certe idee così potenti che hai in mente, certe proposizioni vere le si conosce anche osservando il funzionamento del linguaggio stesso che viene usato, perciò non tendo a pensare che sia chissà cosa questa "verità" e che sia un qualcosa di inaccessibile.
Il fatto che "vero" e "falso" siano predicati realtivi a qualche linguaggio lo si sapeva già, è ovvio che non ha senso parlare della verità in sé, si predica la verità di qualche asserto dotato di un qualche senso.
Ad esempio dato un significato alla negazione e stabilite certe altre regole di significato si può arrivare a riconoscere che sono vere diverse proposizioni senza che ci sia il bisogno che pensiamo tutti alla stessa cosa o che facciamo tutti la stessa ed indentica cosa quando ne dimostriamo la verità.
Per te dovrebbe sussistere una vera e propria identità tra quel che faccio io e quel che fa un'altra persona affinché la verità dimostrata sia la stessa, ma è ovvio che non può esserci proprio qualcosa del genere se siamo persone diverse, quel che ci può essere è al massimo una relazione di similitudine: insomma tutti e due compiendo operazioni delle stesso tipo (non identiche) arriviamo ad un risultato dello stesso tipo, associando alla fine il termine "vero" all'asserto, questo è tutto.
Abbiamo a che fare con una corrispondenza di similarità non con qualcosa di identico, l'identità si ritrova ad un livello più astratto. Ad esempio io e te usando un certo apparato meccanico simile situato in luoghi diversi premendo il tasto con la lettera "a" stampata sulle rispettive tastiere otteniamo stampato sul rispettivo schermo la lettera "a", i processi sono ovviamente distinti ma sovrapponibili grazie a certe categorizzazioni.
Anche due computer che eseguono un algoritmo non producono lo stesso ed identico risultato e non compiono le stesse ed identiche operazioni: le macchine sono dislocate in luoghi diversi ed eseguono le operazioni magari anche in tempi diversi e con velocità di esecuzione un po' variabile. Le operazioni concrete che vengono compiute si può dire soltanto che sono simili e si può affermare al massimo che ricadono sotto lo stesso tipo di operazione astratta. Quando diciamo che due macchine producono lo stesso risultato, non vogliamo affermare che il risultato debba coincidere, ma soltanto che il risultato finale ricade sotto un certo tipo astratto.
Da quello che ho afferrato per possedere una stessa verità io ed un'altra persona secondo te dovremmo praticamente coincidere: in fin dei conti soltanto così potremmo compiere operazioni identiche. Ma porre la cosa in questi termini per me è abbastanza assurdo.
Bisogna prima definire cos'è la verità di un certo asserto per me e per l'altro prima di affermare che non possiamo possedere in nessun modo qualche conoscenza vera (sapere che una stessa proposizione è vera) entrambi e che ogni conoscenza vera non è condivisibile col passare del tempo da altre persone che vivono in altre epoche. Se tu hai in mente che "vero" è una specie di oggetto che deve girare per la testa di tutti, a meno che non si sia tutti gemelli siamesi attaccati per il capo, è ovvio che non può capitare una cosa del genere, per me "vero" è una proprietà di certe formulazioni linguistiche particolari (Che fanno parte quindi di un certo linguaggio) niente di più.

Saluti