dubbio sui test e la loro affidabilita'

[serevisc]

risposta a SARAVISC...........Cerco di spiegarti: data la tua ignoranza, e lo dico nel senso buono della parola, invece di lasciar spazio a domande che possano colmare le tue curiosità, pretendi di aver appreso durante una documentazione che tu ritieni sufficente come rendere fallace un test e questo mi sembra alquanto pretensioso e nello stesso tempo mi incuriosisce... La risposta alle tue gioiose pretese di essere impenetrabile e più forte dei test sta in una sola parola "ALLEANZA TERAPEUTICA". Ne hai mai sentito parlare durante il tuo training da autodidatta? Molti sono convinti che lo psicologo sia un mago, un vegente, o che abbia la sfera di cristallo e lo sfidano sedendosi di fronte e pensando tra se e se "adesso vediamo se sai dirmi che sto pensando...?". Soldi persi! come i tuoi quando hai deciso di fare dei test senza aver deciso di stabilire un'alleanza con lo psicologo. E' chiaro che chiunque cerchi di manipolare un test ci riesce, basta difendersi non dicendo ciò che relamente si pensa e il gioco è fatto. Ma il tempo lo hai perso tu non lo psicologo.
Quello che si evince dalle tue parole è quella che viene definita RESISTENZA che è tipica di chi non vuole aprirsi ne mostrare la propria interiorità... forse perchè non ne va poi cos' fiera...? non saprei ma la tua tendenza a invadere terreni che non sono professionalmente i tuoi e ad avere la pretesa di padroneggiarli ancor più di un addetto ai lavori ma da una sensazione di compensazione che avvalora l'ipotesi di una scarsa autostima ma non fare caso alle mie parole.
Ti posso assicurare che le batterie dei test di intelligenza sono molto attendibili, ma lo sono ancor più quelle dei proiettivi. E' chiaro che più il soggetto è disagiato, più è evidente il disturbo, vedi area psicotica, mentre più il soggetto è "controllato" più è capace di esercitare resistenze che invalidano le prove, vedi area nevrotica.
Nella vana speranza di averti fatto cambiare idea, ti invito a ricontrollare le macchie del Rorschach perchè mi risulata che siano simmetriche e che sia pertanto impossiabile notare delle differenze tra la parte destra e la parte sinistra di quello che chiami "cartoncino" (forse intendevi dire "TAVOLA")....
Baci !

a parte che per me e' un cartoncino plastificato 10X10 con stampa a 72 dpi....
parli di "alleanza" quando io parlo di uso del test in ambito legale.... non sempre il soggetto e' molto d'accordo.ci sono, inoltre, altre situazioni in cui i test sono "obbligatori" per poter accedere a terapie ormonalio ed altro, in questo caso non c'e' mai alleanza, ma chi giudica e chi e' giudicato... quindi quale alleanza?
Ti faccio un esempio: conoscendo i test ed i metodi di "colloquio" e lettura dei gesti, sguardo e comnportamento si piu' portare chiunque verso una direzione od un'altra, e questo io l'ho fatto.
Lo si fa con gli psicologi lo si fa anche con gli psichiatri.
poi, ripeto, non sono a far la guerra a nessuno... semplicemente trovo la metodologia e le modalita' prive di certezza, erratiche ( dipendono troppo dal pounto di vista dell'esaminatore) e non solo... non ci sono basi prettamente scientifiche ma solo statistiche tese ad avvalorare, con la tendenza ad escludere una contrapposizione.Ho la carte per poterlo dimostrare e sono gli originali di psicodiagnosi rilasciatemi.Mi spiace che tu te la prenda tanto.... ma ti garantisco che certamente non mi fai una bella impressione aggredendomi in quel modo e tentando arzigogolate diagnosi estemporanee, non solo prive di qualsiasi fondamento, ma fatte sull'aria fritta.Non devo io dimostrare alcunche', ho solo espresso forti dubbi.
per concludere...
le macchie usate nel test ri rorchach NON sono esattamente simmetriche, vi sono moltissimi microdettagli che lo dimostrano, basta usare uno scanner, Photoshop, ed una tecnica comparativa che si compone nel dividere a meta' esatta il fotogramma digitale, ruotare secularmente uno dei due, sovrapporli con la tecnica dei layer al 50% di opacita'.Un apposito software analizza le differenze pixel per pixel et voila', il gioco e' fatto.

[Rastadisasters]

la psicologia è una materia scientifica, non umanistica.

E' che i non addetti ai lavori fanno difficoltà a percepire le emozioni come oggetto di studio, per cui sembra che, ad esempio, una depressione sia dovuta ad un "male di vivere" non meglio specificato.
Poi si va in terapia e si delineano quadri con caratteristiche comuni tra i pazienti.
Si vede che i pazienti hanno avuto problemi nella fase di strutturazione della personalità, che li porta ad agire comportamenti che generano disfunzioni, che causano fallimenti e quindi depressione.
Uno degli aspetti della depressione è la emotività depressa. Che è la sola cosa che vede il paziente.
Studiando si capisce qual'è la causa e quale il rimedio.
Però bisogna studiare libri e manuali, a partire dalle neuroscienze, all'etologia, alla psicologia infantile, la personalità, la psicologia clinica, ecc.
Alla fine si vedono tutti i collegamenti. La questione è ingarbugliata da molte dimensioni, ma non è una questione umanistica, è scienza.

[serevisc]

Se il Rorschach non ti piace è un conto, altro è affermare che è poco attendibile..... se poi consideriamo che in ambito peritale è il test per eccellenza...se poi consideriamo che ci sono fior fiore di testi e libri che espongono casistiche e dati....

il fatto e' che e' aggirabile, ergo non e' veritiero, npn trovi?
il fatto che ci siano 10.000 libri e' irrilevante, anche sull'esistenza di dio ce ne sono, ma da qua a credere alle favole il passo e' lunghetto

[serevisc]

In questo sono pienamente d'accordo con te
Signori/e i test vengono somministrati in batterie ragionate, devono essere fatti da un professionista formato a dovere, e comunque all'interno di un percorso diagnostico basato prevalentemente sui colloqui, vero strumento principe di noi psicologi.

Condivido in parte le perplessità a livello STATISTICO (anche se comunque attendibilità e validità di tutti i test principali sono elevate), ma dissento sul livello CLINICO della pilotabilità dei test.
Il Rorschach non è così semplice da "falsare" come si pensa, proprio per il fatto di essere un test proiettivo.

Dare delle risposte "sufficientemente buone" seguendo delle indicazioni lette su Internet non è proprio un'idea brillante, visto che:
a) se siamo in area psicotica difficilmente saremo credibili
b) ricordiamoci sempre che esiste tutta la (corposa) parte del non-verbale
c) tutto è comunicazione! (perchè cerchiamo di falsare il test?)
d) un testista professionista ha tutta una serie di valutazioni aggiuntive rispetto alla mera interpretazione della siglatura di un protocollo Rorschach
e) malizie del mestiere

Per quanto riguarda MMPI e MMPI-2, questi hanno tutta una serie di scale di controllo e verifica (non così immediati da individuare all'interno degli item); in più l'interpretazione viene fatta per punte, sì, ma anche per codici e per globalità di scale... insomma, chiunque si sia avvicinato un pò ai test più importanti conosce bene la loro complessità.

Trovo comunque legittimi i dubbi da parte di un'esterno/a che non conosce in profondità l'argomento. Il razionale e l'inconscio difficilmente vanno a braccetto.

Per farla breve, la faccenda è maledettamente seria!
Ma se volete certezze matematiche da un test allora pensate a delle analisi del sangue in ambito psicologico il test può dare delle indicazioni in grado di aiutare lo psicologo a fare un quadro del paziente: una persona con una storia, un ambiente ed una personalità assolutamente irripetibili.

La complessità ed il fascino del nostro mestiere consistono anche in questo.


Marco

caro marco...
conosco perfettamente gli strumenti che vengono adottati dall'operatore.
ma l'operatore e' un soggetto umano, e per primo si puo' condizionare, con semplici tecniche.
non ho solo letto le istruzioni su Internet, ho fatto anche di peggio, se e' per quello, e per quanto riguarda l'MMPI2 ho qua con me anche le gamose griglie di correzione, dei lucidi molto interessanti, si possono ottenere molto facilmente.I picchi possono essere pilotati agevolmente cosi' come i risultati di un MMPI2.
Il rorchach lo stesso, quello che sto cercando e CIVILMENTE di dire e' che se si vuole si puo' falsare sia i test che anche una psicodiagnosi.Io l'ho fatto ed ho qua le carte, ergo per me ci puo' riuscire qualcun altro.

[serevisc]

ciao Serena, per cominciare ti dò la definizione di test: "misura oggettiva e standardizzata di un campione di comportamento" (Anastasi).
Inoltre bisogna dire che un fattore importante quando ci si approccia a fare un test è la motivazione e la collaborazione. Se la tua motivazione di partenza è la voglia di screditare questri strumenti, per concludere che non valgono niente, è ovvio che li troverai delle teniche non affidabili a priori. Può darsi che questo aspetto sia uscito nei test (nella scala L dell'MMPI, ad esempio)

Inoltre spesso decrivi i test che hai fatto come "facili". Ora, il fatto che un test sia "facile" da svolgere non è casuale, in genere i test vengono costruiti proprio per essere facili! La consegna spesso consiste nel fare una crocetta, dire cosa vedi (i metodi proiettivi), completare una frase, e così via. Chiunque è grando di farlo, è proprio per questo che si è sicuri che i risultati non sono dovuti a incomprensioni delle istruzioni, non trovi?

Per quanto riguarda la validità ("che il test misuri proprio ciò che si propone di misurare") e l' attendibilità ("il grado di indipendenza dall'errore casuale"): per costruire un test si fa un lungo lavoro di validazione a livello statistico. Ovviamente alcuni test sono più "oggettivi" di altri, ad esempio l'MMPI e i cosiddetti "inventari", mentre altri (i metodi proiettivi) hanno un minor grado di attendibilità, infatti l'interpretazione si basa sul giudizio del clinico (non a caso sono definiti "metodi" e non "test"). Ciò è dovuto alla teoria di riferimento e al fatto che la teoria di riferimento dia maggiore o minore importanza alla possibilità di misurare e quantificare i costrutti teorici. Discorso a parte è il Rorschach con il metodo comprensivo di Exner che, pur essendo un proiettivo, è totalmente standardizzato e lascia bnen poco spazio all'interpretazione.


ti ripeto, costruire un test è per definizione un lavoro scientifico, altrimenti non sarebbe un test.
La psicodiagnosi però non si basa sui test, ma sulla valutazione del clinico, e una diagnosi non va mai fatta esclusivamente sulla base di un test. Al contrario, i dati "quantitativi" dei test servono solo per integrare le informazioni raccolte con altri strumenti, qualitativi, come il colloquio, che è lo strumento principale di cui il clinico si serve.

nella scala L dell'MMPI non e' emerso nulla.
anche perche' ho scelto di indirizzare i picchi verso altri aspetti.i test li ho definiti facili da falsare, in realta' sembrano scritti per analfabeti ( eppure c'e' gente che ci mette ore a fare un MMPI2 quando bastano non piu' di 40-50 minuti).
il colloquio e' la parte piu' divertente da falsare, visto che lo diluiscono con 8-12 incontri di un'ora ciascuno.costruite un test psicodiagnostico e' un lavoro , vero, ma che si basa su teorie, non certezze, ecco perche' a mio avviso, di sceientifico c'e' poco.vedo molto nervosismo appena si dichiara che qualcuno ha barato nelle psicodiagnosi, mi sarei aspettata , magari, piu' risposte tese a cercare soluzioni all'imbroglio, piuttosto che insistere su assolutistiche bonta' di metodi che , e' dimostrato, hanno voragini enormi sulla validita' scientifica.

[Johnny]

Ti faccio un esempio: conoscendo i test ed i metodi di "colloquio" e lettura dei gesti, sguardo e comnportamento si piu' portare chiunque verso una direzione od un'altra, e questo io l'ho fatto.
Lo si fa con gli psicologi lo si fa anche con gli psichiatri.

sarebbe interessante indagare sul perché un soggetto voglia e si "diverta" a "portare da una parte o dall'altra" un colloquio o un test, sulle motivazioni che sottostanno a questo atteggiamento manipolatorio e perché proprio nei confronti di "psicologi e psichiatri".

[RosadiMaggio]

nella scala L dell'MMPI non e' emerso nulla.
anche perche' ho scelto di indirizzare i picchi verso altri aspetti.i test li ho definiti facili da falsare, in realta' sembrano scritti per analfabeti ( eppure c'e' gente che ci mette ore a fare un MMPI2 quando bastano non piu' di 40-50 minuti).
il colloquio e' la parte piu' divertente da falsare, visto che lo diluiscono con 8-12 incontri di un'ora ciascuno.costruite un test psicodiagnostico e' un lavoro , vero, ma che si basa su teorie, non certezze, ecco perche' a mio avviso, di sceientifico c'e' poco.vedo molto nervosismo appena si dichiara che qualcuno ha barato nelle psicodiagnosi, mi sarei aspettata , magari, piu' risposte tese a cercare soluzioni all'imbroglio, piuttosto che insistere su assolutistiche bonta' di metodi che , e' dimostrato, hanno voragini enormi sulla validita' scientifica.

Se tu potessi farlo, che soluzioni suggeriresti e su quali aspetti, maggiormente dei test cui ti sei sottoposta/o, per migliorarli, secondo te? Dove e come colmeresti principalmente queste enormi lacune che ti hanno dimostrato avere in termini di validità scientifica (forse dove principalmente sei riuscita/o a barare, portando le diagnosi verso qualche "direzione", che so, per fare un es., tipo "tratti ossessivi" o narcisistici o altri o, nessun tratto particolare, la dove ci sono test che consentono di rilevare, in termini di stato, anche dei tratti e delle dinamiche?)?

Per curiosità, come mai hai pensato di lavorare su dei test psicodiagnostici per dimostrarne la loro fallacia, riuscendo secondo ciò che affermi, in ciò che ti prefiggevi? Da cosa é nata questa idea? A parte la curiosità intellettuale.

[Rastadisasters]

Sinceramente non capisco la domanda di partenza. E non capisco nemmeno il nervosismo delle risposte di tutti.

I test sono costruiti per soggetti collaborativi. Chiaramente se uno vuole fingere e dare una immagine diversa di sé, studiando bene i test ed avendo un elevato autocontrollo lo può fare. Quale è il problema?

Molti non lo fanno, o non hanno i mezzi, e in sede di valutazione non clinica cercano solo di indovinare quale sia il modo per apparire diversi (ad esempio migliori se è una valutazione per un posto di lavoro).

Non vedo cosa c'entri questo con la validità o la attendibilità di un test.

Ora permittimi una curiosità: perchè hai finto?

[Blooby gosh]

Sinceramente non capisco la domanda di partenza. E non capisco nemmeno il nervosismo delle risposte di tutti.

I test sono costruiti per soggetti collaborativi. Chiaramente se uno vuole fingere e dare una immagine diversa di sé, studiando bene i test ed avendo un elevato autocontrollo lo può fare. Quale è il problema?

Molti non lo fanno, o non hanno i mezzi, e in sede di valutazione non clinica cercano solo di indovinare quale sia il modo per apparire diversi (ad esempio migliori se è una valutazione per un posto di lavoro).

Non vedo cosa c'entri questo con la validità o la attendibilità di un test.

Ora permittimi una curiosità: perchè hai finto?

Il nervosismo di tutti è dovuto al fatto che questa paziente sta dicendo a dei professionisti che sono dei ciarlatani e soprattutto non riesce a comprendere che non basta un test/10 test a definire una persona.

Un clinico adotta altri strumenti per integrare le sue diagnosi. Fidati rastadisaster, simulare non è così semplice, neanche imparandosi a memoria i testi. Ci vogliono i super poteri per fare tutto ciò che dice e sappiamo che se uno finisce a fare una batteria testistica da un clinico........

[serevisc]

Il nervosismo di tutti è dovuto al fatto che questa paziente sta dicendo a dei professionisti che sono dei ciarlatani e soprattutto non riesce a comprendere che non basta un test/10 test a definire una persona.

Un clinico adotta altri strumenti per integrare le sue diagnosi. Fidati rastadisaster, simulare non è così semplice, neanche imparandosi a memoria i testi. Ci vogliono i super poteri per fare tutto ciò che dice e sappiamo che se uno finisce a fare una batteria testistica da un clinico........

mi spiace ma non dico affatto che siete ciarlatani, primo, secondo ho, avevo e rimango nella convinzione che i test siano inaffidabili e privi di fondamento scientifico, non restituiscono dati uniformi a seconda di chi li somministra ed interpreta.Ribadisco che se si possono aggirare , perche' prenderli come oro colato.
secondo io non sono una paziente, ma una persona che ha deciso di verificare i propri dubbi.
Terzo, vi sono condizioni in cui i test vengono somministrati anche a soggetti non propriamente collaborativi ( vedasi perizie, vedasi utenti della 164/82, vedasi ctu disposte dai PM o dai GUP).
quarto, la parola paziente non e' da usare in nessun caso, ne' in ambito medico ne' tantomeno in ambito psichiatrico, ancor meno in ambito psicologico.

[serevisc]

Se tu potessi farlo, che soluzioni suggeriresti e su quali aspetti, maggiormente dei test cui ti sei sottoposta/o, per migliorarli, secondo te? Dove e come colmeresti principalmente queste enormi lacune che ti hanno dimostrato avere in termini di validità scientifica (forse dove principalmente sei riuscita/o a barare, portando le diagnosi verso qualche "direzione", che so, per fare un es., tipo "tratti ossessivi" o narcisistici o altri o, nessun tratto particolare, la dove ci sono test che consentono di rilevare, in termini di stato, anche dei tratti e delle dinamiche?)?

Per curiosità, come mai hai pensato di lavorare su dei test psicodiagnostici per dimostrarne la loro fallacia, riuscendo secondo ciò che affermi, in ciò che ti prefiggevi? Da cosa é nata questa idea? A parte la curiosità intellettuale.

a mio avviso i test vanno solo evitati.
la mia curiosita' e' scaturita semplicemente in un colloquio di lavoro ( che poi non ho nemmeno fatto) quando mi sono trovata davanti non un funzionario HR ma una psicologa che mi ha messo davanti un rorchach.Mi sono semplicemente alzata , senza dire una parola, e sono uscita dalla sede aziendale.
portare tratti decisamente narcisistici non e' affatto complicato specie attraverso l'mmpi2, anche i tratti ossessivi non sono complicati,specie se poi in sede di colloquio portiamo anche mimiche corporee rispondenti non evidenti ed anche dando la sensazione di mascherarle ( negare con il verbo e mostrando l'opposto con sfumature di gestualita' opposte al dichiarato).
in questo modo si induce l'operatore al sospetto e tendera' a cercare e vedere cose non reali.
Qua si e' parlato di collaborazione e patto tra "operatore" e UTENTE ( paziente e' una parola brutta) ma non sempre c'e' questo patto, molto spesso c'e' un disgraziato che per poter accedere a determinate cose viene, obtorto collo, giudicato, e soppesato.
questi sono i motivi che mi hanno indotta a capire fino in fondo se erano fallibili o meno i test cosi' tanto sbandierati come molto indicativi.

[serevisc]

sarebbe interessante indagare sul perché un soggetto voglia e si "diverta" a "portare da una parte o dall'altra" un colloquio o un test, sulle motivazioni che sottostanno a questo atteggiamento manipolatorio e perché proprio nei confronti di "psicologi e psichiatri".

mah, che dire... ho interesse alla verita' scientifica, nulla di che.
vedo che gia' si iniziano ad insinuare possibili risvolti patologici dietro le mie motivazioni senza nemmeno aver visto in faccia una persona.La verita' scientifica non guarda in faccia nessuno e se ci sono falle in un sistema il sistema ha un bug, ergo e' un sistema che puo' essere violato.Mi pagano per trovare falle in sistemi bancari, ma non cercano di dimostrare che ho problemi "psichici" perche' cerco e scavo e , talvolta, trovo crepe nei sistemi.
Nel mestiere che faccio niente e' perfetto, niente e' assoluto e niente e' da prendere come oro colato, e tutto e' teso al miglioramento costante .
Forse cosi' e' piu' chiaro.
P.S.
Come CTU della Pubblica accusa ho fatto diversi processi penali, altro motivo per cui cercare la verita' e' un'altra cosa che fa parte del mio lavoro.

[Johnny]

ho, avevo e rimango nella convinzione che i test siano inaffidabili e privi di fondamento scientifico, non restituiscono dati uniformi a seconda di chi li somministra ed interpreta.Ribadisco che se si possono aggirare , perche' prenderli come oro colato.

difatti, nella somministrazione e interpretazione dei test bisogna tenere presente alcuni "rischi" che possono invalidare o influenzare il risultato. Uno di questi è la soggettività dell'esaminatore, che può manifestarsi in vari modi...
Anche se la somministrazione del test deve essere il più possibile oggettiva e standardizzata, comunque la somministrazione di un test è una forma di interazione (dinamica) in cui sono coinvolti 3 elementi: il soggetto, l'esaminatore, il test. Come in tutte le interazioni possono esserci atteggiamenti favorevoli o sfavorevoli, da parte dell'esaminato, nei confronti sia del test, sia dell'esaminatore.
Il test, infine, non va preso come "oro colato" (questo è un luogo comune spesso diffuso nell'opinione pubblica). Il test è solo uno strumento, che va usato (secondo una certa logica) e integrato con altri dati ottenuti con strumenti qualitativi, ad esempio il colloquio.

secondo io non sono una paziente, ma una persona che ha deciso di verificare i propri dubbi.

appunto, se non sei una paziente e non hai problemi...e dai test che hai fatto è risultato che non hai problemi....non vedo qual è il problema (scusa il gioco di parole) sulla validità dei test

quarto, la parola paziente non e' da usare in nessun caso, ne' in ambito medico ne' tantomeno in ambito psichiatrico, ancor meno in ambito psicologico.

perché non è da usare "in nessun caso"? se una persona si rivolge a un professionista (medico, o psicologo, o altro) richiedendo un aiuto specialistico perché è in una situazione di sofferenza, può essere definito "paziente" (l'etimo infatti significa: "portatore di una sofferenza"). Ciò non significa togliergli dignità, anzi al contrario significa riconoscere che tra il professionista e il paziente esiste una relazione a-simmetrica, il che comporta per il professionista una serie di obblighi etici e morali oltre che professionali.

mah, che dire... ho interesse alla verita' scientifica, nulla di che.

a me sinceramente non sembra, visto che parti da pposizioni preconcette e difendi la tua posizione senza tener conto delle informazioni che ti stiamo dando nella discussione. Poi ovviamente possono esserci psicologi più o meno bravi (come in ogni altro ambito professionale) che possono sbagliare a usare i test (infatti la scelta dei test più adeguati allo scopo che si vuole raggiungere è tutt'altro che facile. ma in questo caso il problema non è il test in sé, ma l'operato dell'esaminatore).

vedo che gia' si iniziano ad insinuare possibili risvolti patologici dietro le mie motivazioni senza nemmeno aver visto in faccia una persona.La verita' scientifica non guarda in faccia nessuno e se ci sono falle in un sistema il sistema ha un bug, ergo e' un sistema che puo' essere violato.

quando parlo di "motivazioni" non mi riferisco a "risvolti patologici": tutto ciò che facciamo sottende delle motivazioni....comunque non mi riferivo nello specifico a te, ma a un ipotetico soggetto che, sottoposto a un test o una valutazione, pensa a priori di manipolarne i risultati dando per scontato che essi siano fallaci.

ciao

[Blooby gosh]

Io uso sempre la parola cliente (guarda pure i miei vecchi post) . Ma con te ho volutamente fatto una eccezione.
Se ritieni che i test sono inattendibili, va bene così visto che fior di persone ti hanno spiegato la fallacia della tua ostinazione,ma non ti interessa ascoltare (un pò come quando tarocchi i test e credi di essere cool).

Non vedo più l'utilità di questa discussione. Noi continueremo a fare i ns test.
Auguri per le tue prossime selezioni di lavoro!!!!

P.S si scrive Rorschach.

[antonio.m]

Ciao a tutti,
Rispetto a questa discussione è opportuno puntualizzare alcune cose:

1- I test psicologici si chiamano così poichè rispondono a dei requisiti statistici.
2- Sono degli strumenti da utilizzare in un processo di Assessment.
3- Il loro utilizzo NON costituisce da solo la diagnosi.
4- I professionisti che li utilizzano hanno alle spalle un training di addestramento.
5- E' presente la possibilità di falsificazione ma nell'interpretazione dei risultati si tiene sempre conto degli indicatori di distorsione motivazionale (volontari o non consapevoli) che incorrono nel processo di valutazione.


a presto
Antonio