Transfert o relazione (il transfert: "l'alfa e l'omega" della psicoterapia -reloaded)

[RosadiMaggio]

[QUOTE]=elisa1234;2219927]Eran cose vecchie...lo avevo detto....
cose passate. Ormai non posso più dirle.
Era semplice curiosità.
Non era per chiedere qualcosa fuori dalla terapia...perchè la terapia ormai non c'è più....

[QUOTE]

Mi dispiace ma hai solo detto che erano sogni che hai fatto parecchio tempo fa, senza specificare che la terapia ormai non c'é più; per cui si poteva pensare anche a periodi diversi della terapia, quindi non era nè sarebbe né utile né corretto, né possibile, non conoscendo la persona che sogna intepretare un sogno circa la terapia.
Non in questa stanza del forum.

[RosadiMaggio]

Credo che tutto ciò che accade in analisi sia relativo ad un rapporto fra quel paziente e quel terapeuta: sogni, ricordi, azioni, ecc. appartengono ad un linguaggio condiviso che viene costruito collettivamente dalle due persone coinvolte nella relazione.

]Il ricordo è frutto di qualcosa che riguarda entrambi ed è, a mio parere, finalizzato a dire qualcosa sulla relazione stessa
(altri userebbero il termine di transfert per dire cose che assomigliano molto a ciò che ho detto io usando il termine relazione che comprende nel duale della coppia analitica ciò che una volta era riferito all'individuale del doppio concetto di transfert e di controtransfert).Un saluto.

Mi potresti spiegare meglio il tuo concetto di ricordo e del suo fine? Parti da un presupposto di costruzionismo sociale radicale?
Che ruolo ha il ricordo di eventi reali ricordati come sono avvenuti nei fatti, attraverso una trasformazione delle emozioni che li accompagnano, con il tempo o dopo una crisi di qualche tipo, per fare un esempio, del matrimonio o della nascita di un figlio? Trasformazioni delle emozioni che avviene in concomitanza di molte altre trasformazioni, dal livello sensoriale-percettivo a quello cognitivo, alle capacità di azione, e sociali, anche se l'indviduo resta sé stesso cambiando?
Qual'é nella tua prospettiva il fulcro della differenza o meglio c'é un ruolo per un aspetto "dialettico" tra interpsichico ed intrapsichico in questo "spazio"?
Con intrapsichico intendo ciò che appartiene storicamente all'individuo ed alla sua esistenza che travalichi il "qui ed ora", non necessariamente appartenente ad una qualche zona specifica di inconscio o coscienza o della loro dialettica possibile, a seconda delle teorie di riferimento.

Nella seconda parte ti riferisci al concetto di co-transfert? C'é un particolare riferimento ad Hoffmann?

[complicata]

Quanto il paziente può condividere con altri il suo vissuto di paziente?
Che ruolo hanno i familiari ad esempio?
Se una persona condivide ciò che accade nella stanza dell'analisi con il proprio partner, ci sono controindicazioni?
Si deve contenere entro di sè la relazione, se sì, perchè? Se no?

[_daimon_]

Caro Daimon,
il tuo intervento iniziale e lo scambio con Willy è per me una vera miniera di stimoli.

Sono contento di poter contribuire alla discussione a modo mio.

Dal tuo primo intervento mi sembrava di poter capire che il momento del ricordo potesse essere relazionale, cioè il ricordo è un evento che avviene all'interno della relazione fra paziente e terapeuta ed è frutto di una co-costruzione di dialogo e di significati.

E piccole sfumature nel dialogo (ad es. utilizzo o meno di una preposizione o di un avverbio nella frase) oltre che espressioni facciali o altri correlati non verbali o paraverbali vi contribuisce molto.

Ma la tua ulteriore precisazione sul ruolo e sulla partecipazione del terapeuta, che deve stare attento ad evitare suggestioni indirette, mi fa capire che sono fuori strada. Io, come già Willy, ritengo che qualsiasi tipo di atteggiamento possa assumere il terapeuta, influirà comunque sul paziente, pensare di non influire, di non interferire, è forse un modo per influire senza tenerne conto.

Più che evitare suggestioni indirette direi di evitare suggestioni che possano influenzare negativamente.
E quindi, ad es., aver cura di far richiamare un evento in modo che le emozioni negative abbiano un impatto minore, influenzandone la rappresentazione interna.

Il caso di Sander da te citato, della bambina che si tranquillizza e si addormenta tra le braccia del padre, mi sembra un tipico esempio di questo approccio.
In questa dinamica si potrebbero osservare ad es. se il ritmo con cui il padre dondolava la bambina poteva essere sincronizzato con il ritmo respiratorio della bambina, perchè questo crea rapporto. E che il rapporto sia stato instaurato si puo capire anche dalla sincronizzazione dello sguardo e dei movimenti delle braccia e delle mani.
Chiaramente nella situazione terapeutica questo effetto si può ottenere se il terapeuta si trova in uno stato di trance che è esattamente opposto a quello che avevo indicato prima, cioè in uno stato in cui tutta l'attenzione è rivolta completamente verso l'interlocutore senza alcuna riflessività delle proprie rappresentazioni interne, trasformandosi in un certo modo come un sofisticato meccanismo di biofeedback che monitora continuamente le reazioni del paziente.
Anche se l'impresa non è certamente di poco conto.

[francesca63]

A proposito di esperienze oniriche.....posso farvi una domanda?
Io spesso tanto tempo fa sognavo di abbracciarlo....o tenerlo per mano....Ed una volta ho persino sognato che mi dicesse "Menomale che ci sei tu..."
che sogni fantasiosi

Cara Elisa prendo spunto dal tuo sogno per dire la mia.
Quando si instaura una buona alleanza terapeutica, la coppia raggiuge una tale intimità che si potrebbe definire come un "fare l'amore attraverso le parole"; in concreto arrivare lì, sedersi e dire tutto quello che ci passa per la testa, ma proprio tutto...Ti abbandoni ai tuoi pensieri e in un certo senso è come se ti abbandonassi tra le braccia di lui, che è lì pronto ad accoglierti e tu sai che lo puoi fare con fiducia. Ecco il perchè del tuo sogno.

Ritenevo che in questo 3d la discussione avrebbe assunto una prospettiva diversa; ritenevo cioè che la vivace querelle relazione/ transfer, avvenisse non solo per questioni teoriche, ma anche in riferimento al benessere del paziente. Togliere alla relazione, con transfert o meno, una connotazione affettiva, che credo sia l'elemento essenziale della terapia stessa, é ciò che maggiormente mi salta agli occhi leggendo il 3d, dove gli esperti, sembra parlino di recuperi credito piuttosto che di un rapporto umano!!!
Se effettivamente il tipo di terapia che propone Megiston fosse efficace, sarebbe una panacea che eviterebbe il disagio del transfert , problematica su cui nessuno degli esperti si è soffermato.
Da paziente che ha vissuto la condizione invalidante e ustionante del transfert, mi illudevo che poteva esserci una terapia "pic indolor" che cura e guarisce. Ricordavo pure, però, le ripetute tirate d'orecchie ricevute nell'altro 3d, quando scalpitavo contro la rigorosità del settig e in cui, anche Willy, il meno "ortodosso" tra tutti gli esperti, ribadiva l'assoluta necessità dell'asimmetricità del rapporto e raccontava spesso la storia della relazione con la lattaia, che non può curare.
Alla fine funziona così: se esce croce vince l'analista, se esce testa perde il paziente.

Adesso anche la trance!!!

Per ikaro & company. A me viene in mente un'altra canzone:' la bambola' di Patty Pravo:
Tu mi fai girar
Tu mi fai girar
Come fossi una bambola
Poi mi butti giù
Poi mi butti giù
Come fossi una bambola
Non ti accorgi quando piango
Quando sono triste e stanca tu
Pensi solo per te

No ragazzo no
No ragazzo no
Del mio amore non ridere
Non ci gioco più...ecc, ecc.

[complicata]

Per transfert e company, bisognerà rivolgersi al sindacato pazienti!

[gieko]

Più che evitare suggestioni indirette direi di evitare suggestioni che possano influenzare negativamente.
E quindi, ad es., aver cura di far richiamare un evento in modo che le emozioni negative abbiano un impatto minore, influenzandone la rappresentazione interna.

Il problema è che alla base di tutto ciò sembre esserci qualcosa che ricorda molto il modello dell'abreazione. Siamo anni luce lontano dalla relazione di transfert e dalla sua interpretazione, e quindi da modelli di cura della persona.

Saluti

[gieko]

Quando si instaura una buona alleanza terapeutica, la coppia raggiuge una tale intimità che si potrebbe definire come un "fare l'amore attraverso le parole"; in concreto arrivare lì, sedersi e dire tutto quello che ci passa per la testa, ma proprio tutto...Ti abbandoni ai tuoi pensieri e in un certo senso è come se ti abbandonassi tra le braccia di lui, che è lì pronto ad accoglierti e tu sai che lo puoi fare con fiducia. Ecco il perchè del tuo sogno.

Cara francesca, personalmente ritengo che il significato di un sogno sia esplorabile solo all'interno della relazione analitica, dove un abbraccio può diventare un gesto di amore, di odio o entrambe le cose. Solo all'interno della cornice fornita dal setting è possibile trovare rimandi tali da poter interpretare con un minimo di attinenza l'attività onirica.

Un saluto

[RosadiMaggio]

Cara Elisa prendo spunto dal tuo sogno per dire la mia.
Quando si instaura una buona alleanza terapeutica, la coppia raggiuge una tale intimità che si potrebbe definire come un "fare l'amore attraverso le parole"; in concreto arrivare lì, sedersi e dire tutto quello che ci passa per la testa, ma proprio tutto...Ti abbandoni ai tuoi pensieri e in un certo senso è come se ti abbandonassi tra le braccia di lui, che è lì pronto ad accoglierti e tu sai che lo puoi fare con fiducia. Ecco il perchè del tuo sogno.

Ritenevo che in questo 3d la discussione avrebbe assunto una prospettiva diversa; ritenevo cioè che la vivace querelle relazione/ transfer, avvenisse non solo per questioni teoriche, ma anche in riferimento al benessere del paziente. Togliere alla relazione, con transfert o meno, una connotazione affettiva, che credo sia l'elemento essenziale della terapia stessa, é ciò che maggiormente mi salta agli occhi leggendo il 3d, dove gli esperti, sembra parlino di recuperi credito piuttosto che di un rapporto umano!!!
Se effettivamente il tipo di terapia che propone Megiston fosse efficace, sarebbe una panacea che eviterebbe il disagio del transfert , problematica su cui nessuno degli esperti si è soffermato.
Da paziente che ha vissuto la condizione invalidante e ustionante del transfert, mi illudevo che poteva esserci una terapia "pic indolor" che cura e guarisce. Ricordavo pure, però, le ripetute tirate d'orecchie ricevute nell'altro 3d, quando scalpitavo contro la rigorosità del settig e in cui, anche Willy, il meno "ortodosso" tra tutti gli esperti, ribadiva l'assoluta necessità dell'asimmetricità del rapporto e raccontava spesso la storia della relazione con la lattaia, che non può curare.
Alla fine funziona così: se esce croce vince l'analista, se esce testa perde il paziente.

Adesso anche la trance!!!

Per ikaro & company. A me viene in mente un'altra canzone:' la bambola' di Patty Pravo:
Tu mi fai girar
Tu mi fai girar
Come fossi una bambola
Poi mi butti giù
Poi mi butti giù
Come fossi una bambola
Non ti accorgi quando piango
Quando sono triste e stanca tu
Pensi solo per te

No ragazzo no
No ragazzo no
Del mio amore non ridere
Non ci gioco più...ecc, ecc.

Dal mio punto di vista, la connotazione affettiva ha ed é un ruolo primario, primario in vari sensi, senza il quale nulla può se non rimanendo nella "testa" o, al contrario, nel corpo, senza integrazioni tra tutti gli aspetti del vivente. Del resto, senza connotazione affettiva, non esiste neppure quello che alcuni chiamano "anaffettivo".
Rispetto all'ustione provata, hai pensato che essa non é altro -probabilmente - che una presenza bruciante che avevi dentro di te e che é emersa nel rapporto, fino a sentirtene molto "toccata"? Poi, se ti é stata resa -o per qualche motivo, per te lo era o lo era già - insopportabile al punto di chiamarla così ( questo termine é molto evocativo rispetto ad alcune possibilità) questo potrebbe essere un altro discorso.

francesca63
Ti abbandoni ai tuoi pensieri e in un certo senso è come se ti abbandonassi tra le braccia di lui, che è lì pronto ad accoglierti e tu sai che lo puoi fare con fiducia.

L'immagine é molto bella ed espressiva; quando parli di "abbandonarti tra le braccia di lui" che intendi, come vissuto?

[gieko]

Quanto il paziente può condividere con altri il suo vissuto di paziente?
Che ruolo hanno i familiari ad esempio?
Se una persona condivide ciò che accade nella stanza dell'analisi con il proprio partner, ci sono controindicazioni?
Si deve contenere entro di sè la relazione, se sì, perchè? Se no?

Se ci riferiamo all'analisi, ogni paziente può fare ciò che più gli aggrada, perchè non ci sono regole. Se poi l'analisi si sta effettivamente svolgendo, tutto ciò che fa e porta come materiale può essere soggetto ad interpretazione e quindi a processi di cambiamento.

Saluti

[francesca63]

Cara francesca, personalmente ritengo che il significato di un sogno sia esplorabile solo all'interno della relazione analitica, dove un abbraccio può diventare un gesto di amore, di odio o entrambe le cose. Solo all'interno della cornice fornita dal setting è possibile trovare rimandi tali da poter interpretare con un minimo di attinenza l'attività onirica.

Un saluto

Infatti la mia non era una interpretazione ma uno spunto generico per ribadire che paziente e terapeuta devono intendersi e lavorare all'unisono in un clima di affettività( con o senza transfert!)
Ciao Gieko

[RosadiMaggio]

Infatti la mia non era una interpretazione ma uno spunto generico per ribadire che paziente e terapeuta devono intendersi e lavorare all'unisono in un clima di affetività( con o senza transfert!)
Ciao Gieko

Nel senso che comunque anche con il transfert ed il controtransfert, l'affetto reale per la persona reale, può esserci lo stesso? O ti riferisci ad altro?

[francesca63]

Dal mio punto di vista, la connotazione affettiva ha ed é un ruolo primario, primario in vari sensi, senza il quale nulla può se non rimanendo nella "testa" o, al contrario, nel corpo, senza integrazioni tra tutti gli aspetti del vivente. Del resto, senza connotazione affettiva, non esiste neppure quello che alcuni chiamano "anaffettivo".
Rispetto all'ustione provata, hai pensato che essa non é altro -probabilmente - che una presenza bruciante che avevi dentro di te e che é emersa nel rapporto, fino a sentirtene molto "toccata"? Poi, se ti é stata resa -o per qualche motivo, per te lo era o lo era già - insopportabile al punto di chiamarla così ( questo termine é molto evocativo rispetto ad alcune possibilità) questo potrebbe essere un altro discorso.

francesca63
Ti abbandoni ai tuoi pensieri e in un certo senso è come se ti abbandonassi tra le braccia di lui, che è lì pronto ad accoglierti e tu sai che lo puoi fare con fiducia.

L'immagine é molto bella ed espressiva; quando parli di "abbandonarti tra le braccia di lui" che intendi, come vissuto?

Cara Rosa,

In un percorso analitico classico, nelle prime fasi, quando si sta tanto male, si trasferisce sul'analista tutto il malessere, la rabbia, l'aggressività .
Forse lui mi avrebbe potuto evitare un bel pò di disagio, ma non so...chi può dirlo? Ero io che lo sentivo freddo e distaccato o lo era veramente? E perchè adesso, dopo aver smaltito la sbornia da transfert, lo sento empatico, affettivo a volte gratificante?
Sarà, come sosteneva Johonny, qualche post fa, che il trasfer c'è sempre ma si evolve perchè nella situazione analitica viene elaborato, cambia nel tempo e non è più scatenato da quei conflitti inconsci che hanno portato il paziente in analisi, perché il lavoro svolto ha portato alla loro risoluzione.
L'immagine di "abbandonarsi tra le braccia" esprime metaforicamente, tutta la fiducia che si riversa sull'analista.
Ciao

[francesca63]

Nel senso che comunque anche con il transfert ed il controtransfert, l'affetto reale per la persona reale, può esserci lo stesso? O ti riferisci ad altro?

Assolutamente sì, voglio dire proprio questo

[willy61]

Il problema è che alla base di tutto ciò sembre esserci qualcosa che ricorda molto il modello dell'abreazione. Siamo anni luce lontano dalla relazione di transfert e dalla sua interpretazione, e quindi da modelli di cura della persona.

Saluti

Secondo me, Gieko, punti un po' troppo sull'interpretazione come "fattore terapeutico".
Leggendo un poco di testi e di articoli, sia della psicoanalisi classica che di autori appartenenti alle correnti relazionali, io noto che in molti casi si parla di "inutilità dell'interpretazione" e, addirittura, in alcuni casi ci si chiede apertamente se la verbalizzazione sia un passo necessario per il cambiamento (e mi pare di ricordare che anche tu fossi del parere che la verbalizzazione è, al massimo, l'espressione di un cambiamento già avvenuto, ma può darsi mi sbagli).

Se non tutto l'inconscio è inconscio dinamico, non si capisce perché puntare tutto sull'interpretazione. Che effetti può avere l'interpretazione sull'inconscio procedurale? Ne ha? Di che genere?

Quanto all'abreazione... L'abreazione sembra essere diventata il lupo delle favole. Nel senso che il lupo vero è certamente un animale selvatico, e può diventare alquanto feroce se viene molestato. Ma non mangia i bambini, a meno che non abbia proprio nient'altro da mangiare.

Buona vita
Guglielmo