Transfert o relazione (il transfert: "l'alfa e l'omega" della psicoterapia -reloaded)

[gieko]

Secondo me, Gieko, punti un po' troppo sull'interpretazione come "fattore terapeutico".
Leggendo un poco di testi e di articoli, sia della psicoanalisi classica che di autori appartenenti alle correnti relazionali, io noto che in molti casi si parla di "inutilità dell'interpretazione" e, addirittura, in alcuni casi ci si chiede apertamente se la verbalizzazione sia un passo necessario per il cambiamento (e mi pare di ricordare che anche tu fossi del parere che la verbalizzazione è, al massimo, l'espressione di un cambiamento già avvenuto, ma può darsi mi sbagli).

Appunto, l'interpretazione non è solo verbalizzazione, è molto altro, a volte non è nemmeno parola. Si tratta di intendersi su cosa significhi "interpretazione" e come funzioni e mi sembra che ricordi bene la mia posizione. In quest'ottica, non è che punti tutto sull'interpretazione come "fattore terapeutico" ma lo ritengo l'unico fattore terapeutico.

Se non tutto l'inconscio è inconscio dinamico, non si capisce perché puntare tutto sull'interpretazione. Che effetti può avere l'interpretazione sull'inconscio procedurale? Ne ha? Di che genere?

Posto che, se non vogliamo reificare concetti, i rapporti tra inconscio dinamico e procedurale vanno ancora ben definiti, non vedo perchè l'interpretazione dovrebbe agire solo sugli aspetti "dinamici". Quando si parla di processi trasformativi si intende che essi sono relativi alla struttura globale.

Quanto all'abreazione... L'abreazione sembra essere diventata il lupo delle favole. Nel senso che il lupo vero è certamente un animale selvatico, e può diventare alquanto feroce se viene molestato. Ma non mangia i bambini, a meno che non abbia proprio nient'altro da mangiare.

Non dico che l'abreazione mangia i bambini, dico solo che non è nè psicoterapia nè tantomeno psicoanalisi per motivi ben precisi.

Saluti

[_daimon_]

Il problema è che alla base di tutto ciò sembre esserci qualcosa che ricorda molto il modello dell'abreazione. Siamo anni luce lontano dalla relazione di transfert e dalla sua interpretazione, e quindi da modelli di cura della persona.

Saluti

Mi sembra che tu abbia frainteso ciò che ho scritto. Se lo rileggi ti renderai conto che quello che ho scritto è proprio il contrario dell'abreazione, che a volte può anche essere dannosa, se non altro perchè può causare una sofferenza inutile.
Dicevo invece che nell'eventualità in cui dovesse richiamarsi un'esperienza molto spiacevole, di aver cura di scinderne il contenuto dalle emozioni associate.
L'esempio poi non era portato come metodo terapeutico.
Avevo scritto invece in un post precedente che il processo terapeutico avviene quando vengono attivate nel paziente nuove catene associative inconsce che ne riorganizzano l'esperienza, e che agiscono bypassando gli schemi associativi limitanti della mente conscia, che invece interferiscono con il processo di cambiamento.
Ed è a causa di queste interferenze che un trattamento rivolto alla mente conscia richiede molto tempo.

[gieko]

L'accesso "pieno" ad una memoria instaura un vero e proprio stato di trance in cui, se presente, partecipa anche il terapeuta; che deve prestare attenzione alla propria comunicazione verbale e non verbale per non influirvi accidentalmente e facilitare invece una riorganizzazione della "struttura" dell'esperienza rammemorata in direzione terapeutica.

Richiamare un evento con "tutte" le emozioni associate. Mi riferisco comunque ad eventi che suscitano nella persona delle forti emozioni.

Se è il terapeuta ad effettuare una induzione di trance con un qualsiasi approccio, può suggerire al paziente di accedere all'esperienza, con le opportune precauzioni se l'evento è traumatico.

Quando dico di "non influirvi accidentalmente (sull'esperienza rammemorata)", con "accidentalmente", mi riferisco al fatto di non essere consapevoli di "come" il linguaggio modifichi la "struttura" dell'esperienza e di come possa contribuire a riorganizzarla.

Certamente uno stato di trance non è terapeutico in sè, è necessario infatti che vengano attivate nuove catene associative che bypassino le limitazioni apprese tipiche dell'atteggiamento cosciente per facilitare la riorganizzazione inconscia dell'esperienza.

E quindi, ad es., aver cura di far richiamare un evento in modo che le emozioni negative abbiano un impatto minore, influenzandone la rappresentazione interna.

Mi sembra che tu abbia frainteso ciò che ho scritto. Se lo rileggi ti renderai conto che quello che ho scritto è proprio il contrario dell'abreazione, che a volte può anche essere dannosa, se non altro perchè può causare una sofferenza inutile.
L'esempio poi non era portato come metodo terapeutico.
Avevo scritto invece in un post precedente che il processo terapeutico avviene quando vengono attivate nel paziente nuove catene associative inconsce che ne riorganizzano l'esperienza, e che agiscono bypassando gli schemi associativi limitanti della mente conscia, che invece interferiscono con il processo di cambiamento.
Ed è a causa di queste interferenze che un trattamento rivolto alla mente conscia richiede molto tempo.
Dicevo invece che nell'eventualità in cui dovesse richiamarsi un'esperienza molto spiacevole, di aver cura di scinderne il contenuto dalle emozioni associate.

Ho evidenziato come in praticamente tutti i tuoi interventi rimandi al recupero dei ricordi come evento fondamentale. Non si va lontano dal primissimo Freud secondo il quale "le isteriche soffrono di reminiscenze" (Studi sull'isteria, 1892-95). Si trattava anche allora di ricostruire catene associative rispetto a cui la coscienza resisteva. Dopo tutto è stato abbandonato (soprattutto la suggestione...) ed è nata la psicoanalisi.
Insomma, la PNL parrebbe proprio che sia una sorta di paleofreudismo rivisitato...


Saluti

[_daimon_]

[gieko]

Ripeto, voglio ignorare ciò che hai scritto finora perchè da te mi aspetto delle riflessioni o critiche più interessanti.

Ignorare per ignorare, non tieni conto della critica epistemica di fondo, che travalica il discorso della maggiore raffinazione della tecnica ipnotica. Il problema è sempre che il malato "soffre di reminiscenze". E' una questione di fondo di notevole importanza, se la si vuole cogliere, dal momento che non tiene conto della dialettica tra passato e presente, ma prevede una continua riscrittura del passato (mentre a fianco a questo il passato condiziona e costantemente scrive il presente).
Per quanto riguarda l'utilizzo del transfert se forse non moltissimo è cambiato dal punto di vista tecnico, è cambiato radicalmente il background epistemico.
Se poi parli di cambiamenti legati allo stabilire determinate catene associative che riorganizzano l'esperienza, mentre la mente conscia interferirebbe con questo processo, non so come non puoi riferirti ad una tecnica terapeutica.

Saranno critiche superficiali, intanto però si potrebbe iniziare a tenerne conto.

Saluti

[_daimon_]

Saranno critiche superficiali,

Mi fa piacere che tu lo riconosca.

intanto però si potrebbe iniziare a tenerne conto.

Prima dovremmo vedere la fondatezza di queste critiche ...

Ignorare per ignorare, non tieni conto della critica epistemica di fondo, che travalica il discorso della maggiore raffinazione della tecnica ipnotica.

Complimenti, neanche Gorgia avrebbe potuto fare meglio: hai minimizzato la "maggiore raffinazione della tecnica ipnotica" collegandola e svalutandone arbitrariamente l'importanza alla luce di presunte considerazioni epistemiche.
Ma vedi, "la maggiore raffinazione della tecnica ipnotica" è da prendere in notevole considerazione, perchè c'è una enorme differenza tra fare un intervento chirurgico con una pietra appuntita del paleolitico e farlo con il laser.

Il problema è sempre che il malato "soffre di reminiscenze". E' una questione di fondo di notevole importanza, se la si vuole cogliere, dal momento che non tiene conto della dialettica tra passato e presente, ma prevede una continua riscrittura del passato (mentre a fianco a questo il passato condiziona e costantemente scrive il presente).

Ora sei tu che mi parli di reminiscenze. Comunque nella dialettica tra passato e presente mi sembra che l'elemento di novità sia l'influenza del presente sulle memorie passate, che ho messo in evidenza; l'influenza del passato sul presente mi sembra una cosa abbastanza ovvia. E chiaro quindi che ci sia una dialettica tra passato e presente.
Ora però ti chiedo: "Come utilizzi sul lato pratico questa dialettica in modo che il paziente ne soffra il meno possibile?"

Per quanto riguarda l'utilizzo del transfert se forse non moltissimo è cambiato dal punto di vista tecnico, è cambiato radicalmente il background epistemico.

Mi sorprende che un cambiamento epistemico non abbia prodotto cambiamenti sostanziali nella tecnica. E' come dire che l'applicazione del calcolo differenziale in fisica non abbia prodotto cambiamenti tecnologici nella società.

Se poi parli di cambiamenti legati allo stabilire determinate catene associative che riorganizzano l'esperienza, mentre la mente conscia interferirebbe con questo processo, non so come non puoi riferirti ad una tecnica terapeutica.

Non sei stato attento perchè non mi riferivo a questo. Riguardo alla questione delle catene associative, voglio evidenziare un'enorme differenza tra
- ricostruzione di catene associative provocate da suggestioni dirette, che è la tecnica che usava Freud, che possono al massimo eliminare temporaneamente un sintomo, perchè riflettono le convinzioni del terapeuta e vengone sentite come elementi estranei dall'inconscio del paziente,
ed invece
- ricerca inconscia e produzione di catene associative attivate da una suggestione indiretta, che non suggerisce alcun contenuto, ed in cui è l'inconscio del paziente a fornire i propri contenuti in funzione delle proprie esperienze di vita, idee ed atteggiamenti.
In ciò il terapeuta si limità a stimolare il paziente all'attività e questo stimolo agisce da elemento perturbatore del sistema favorendone la riorganizzazione e la risintesi interiore dell'esperienza (tecnica che anticipa di circa quarant'anni le considerazioni della teoria della complessità dei sistemi autopoietici).

E con questo siamo anni luce avanti rispetto a qualsiasi tecnica interpretativa, che invece in qualche modo impone al paziente le idee e le convinzioni del terapeuta.

[benedetta14]

- ricerca inconscia e produzione di catene associative attivate da una suggestione indiretta, che non suggerisce alcun contenuto, ed in cui è l'inconscio del paziente a fornire i propri contenuti in funzione delle proprie esperienze di vita, idee ed atteggiamenti.
In ciò il terapeuta si limità a stimolare il paziente all'attività e questo stimolo agisce da elemento perturbatore del sistema favorendone la riorganizzazione e la risintesi interiore dell'esperienza (tecnica che anticipa di circa quarant'anni le considerazioni della teoria della complessità dei sistemi autopoietici).

E con questo siamo anni luce avanti rispetto a qualsiasi tecnica interpretativa, che invece in qualche modo impone al paziente le idee e le convinzioni del terapeuta.

Ecco...ciò mi inquieta molto. Trovo molto più "guidato" (e incontrollato da parte del paziente) un intervento da parte del terapeuta che induce a tale suggestione indiretta, che una psicoanalisi in cui il paziente ha modi e tempi per poter costruire il proprio cambiamento. Non mi risulta che l'analista imponga al paziente le proprie idee e convinzioni.

[gieko]

Prima dovremmo vedere la fondatezza di queste critiche ...

E vediamolo...

Ma vedi, "la maggiore raffinazione della tecnica ipnotica" è da prendere in notevole considerazione, perchè c'è una enorme differenza tra fare un intervento chirurgico con una pietra appuntita del paleolitico e farlo con il laser.

Ecco, la presunta considerazione epistemica può avere un peso ben determinante se pensiamo che, al di là della certamente più sicura chirurgia laser, ci permette di riflettere sul fatto che riteniamo che ci sia comunque un'asportazione da eseguire. Insomma, pietra o laser, si tratta sempre di taglia e cuci.

Ora però ti chiedo: "Come utilizzi sul lato pratico questa dialettica in modo che il paziente ne soffra il meno possibile?"

Per quanto mi attiene, la interpreto.

Mi sorprende che un cambiamento epistemico non abbia prodotto cambiamenti sostanziali nella tecnica. E' come dire che l'applicazione del calcolo differenziale in fisica non abbia prodotto cambiamenti tecnologici nella società.

Beh, ho usato un'iperbole, è chiaro che ci sono stati sostanziali cambiamenti nella tecnica analitica.

Riguardo alla questione delle catene associative, voglio evidenziare un'enorme differenza tra
- ricostruzione di catene associative provocate da suggestioni dirette, che è la tecnica che usava Freud, che possono al massimo eliminare temporaneamente un sintomo, perchè riflettono le convinzioni del terapeuta e vengone sentite come elementi estranei dall'inconscio del paziente,
ed invece
- ricerca inconscia e produzione di catene associative attivate da una suggestione indiretta, che non suggerisce alcun contenuto, ed in cui è l'inconscio del paziente a fornire i propri contenuti in funzione delle proprie esperienze di vita, idee ed atteggiamenti.
In ciò il terapeuta si limità a stimolare il paziente all'attività e questo stimolo agisce da elemento perturbatore del sistema favorendone la riorganizzazione e la risintesi interiore dell'esperienza (tecnica che anticipa di circa quarant'anni le considerazioni della teoria della complessità dei sistemi autopoietici).

Sarebbe interessante capire cosa si intende per "inconscio" a questo punto, perchè il filo conduttore - la questione epistemica che si reputa preguidizievole - è il fatto che sia un "luogo popolato da contenuti". Che poi siano attivati dall'esterno o dall'interno questo ci importa di meno della questione di fondo.

E con questo siamo anni luce avanti rispetto a qualsiasi tecnica interpretativa, che invece in qualche modo impone al paziente le idee e le convinzioni del terapeuta.

Ah sì? Questa è proprio buona...

Saluti

[luigi '84]

E con questo siamo anni luce avanti rispetto a qualsiasi tecnica interpretativa, che invece in qualche modo impone al paziente le idee e le convinzioni del terapeuta.

Beh, a me sembra che anni luce lontana sia la versione quantomeno 'pacchiana' che dai dell'interpretazione. L'interpretazione fa apertamente guerra ad ogni approccio direttivo e ciò perchè è l'unico dispositivo in grado di aggirare i discorsi (idee e convinzioni appunto) per far breccia in zone liminari. Io, personalmente, ho una idea più 'dialogica' dell'interpretazione nel senso che, proseguendo la metafora bellica, se l'interpretazione è una sorta di bombardamento aereo che aggira l'impianto egoico, allora per una sorta di ''alleanza'' sempre provvisoria che intrattengo anche con l'Io e gli incistamenti del paziente, mando avanti una specie di 'fanteria' che si assicura che il terreno sia favorevole o ancora troppo abitato da 'civili'. In breve: interpretazione e dialogo non si escludono a patto di avere in mente un processo che ha per fine il dislocamento dell'Io dalla sua posizione abituale e rigida.

Saluti,
Luigi

[_daimon_]

Beh, a me sembra che anni luce lontana sia la versione quantomeno 'pacchiana' che dai dell'interpretazione.

Che posso dire, cercherò di ignorare anche il tuo post (un pò "irriverente" per la verità).

"La traslazione, destinata a diventare il più grande ostacolo per la psicoanalisi, diviene il suo migliore alleato se si riesce ogni volta a intuirla e a tradurne il senso al malato." Humbero Nagera - I concetti fondamentali della psicoanalisi . 3 - Metapsicologia, angoscia e altri argomenti - pag. 172 - Bollati Boringhieri

La traduzione del senso della traslazione (o transfert) al malato viene fatta secondo le teorie, le convinzioni e le idee dell'analista, o del paziente?

[benedetta14]

Intanto si cambia verbo. Invece di imporre si parla di tradurre il senso della traslazione.
Io penso che tale traduzione venga fatta secondo la preparazione e la capacità dell'analista e che in caso di errore il paziente reagirà in modo da far capire di correggere tale interpretazione per evitare il rischio di uno stallo o d'interruzione della terapia. Il paziente comunque è sempre attivamente coinvolto.

[francesca63]

Trance, abreazione, ipnosi, produzione di catene associative attivate da una suggestione indiretta!
Per quanto riguarda l'interpretazione, magari..., come sostiene Luigi, ci potesse essere un bombardamento; generalmente gli analisti sono molto restii a fornirne, si defilano... ed in ogni caso, alla fine, è sempre il paziente che, come dice bene Benedetta, la fa emergere
Ad esempio, per l'interpretazioni dei sogni, il mio analista 'perfeziona' quella che è la mia interpretazione
Il paziente deve essere lucido e partecipare attivamente per ottenere buoni risultati dalla terapia,( non per nulla chi ha problemi di dipendenza da alcol e droga, deve prima smettere e poi andare in analisi) e tutto questo anche nella prima fase anamnestica in cui nella ricostruzione storica del vissuto personale, a volte basta chiarire alcuni nessi inconsci che sfuggono al paziente, per ottenere già il miglioramento dei sintomi. In questo senso e con riferimento a questa fase dell'analisi, Jung diceva che il transfert non è necessario: egli si riferice a questo metodo terapeutico che con l'inconscio ha ben poco a che fare e dice:"L'analisi dell'inconscio inizia solo quando il materiale conscio è esaurito".
Ciao

[RosadiMaggio]

Trance, abreazione, ipnosi, produzione di catene associative attivate da una suggestione indiretta!
Per quanto riguarda l'interpretazione, magari..., come sostiene Luigi, ci potesse essere un bombardamento; generalmente gli analisti sono molto restii a fornirne, si defilano... ed in ogni caso, alla fine, è sempre il paziente che, come dice bene Benedetta, la fa emergere
Ad esempio, per l'interpretazioni dei sogni, il mio analista 'perfeziona' quella che è la mia interpretazione
Il paziente deve essere lucido e partecipare attivamente per ottenere buoni risultati dalla terapia,( non per nulla chi ha problemi di dipendenza da alcol e droga, deve prima smettere e poi andare in analisi) e tutto questo anche nella prima fase anamnestica in cui nella ricostruzione storica del vissuto personale, a volte basta chiarire alcuni nessi inconsci che sfuggono al paziente, per ottenere già il miglioramento dei sintomi. In questo senso e con riferimento a questa fase dell'analisi, Jung diceva che il transfert non è necessario: egli si riferice a questo metodo terapeutico che con l'inconscio ha ben poco a che fare e dice:"L'analisi dell'inconscio inizia solo quando il materiale conscio è esaurito".Ciao

Ti riferisci nello specifico alla ricostruzione anamnestica effettuata dal paziente durante la quale possono emergere già molti nessi - anche con il suo presente ed i problemi attuali - prima a lui ignoti o molto sfuggevoli e fornire cmq, punti di "raccordo" che saranno utiili , in diversi modi, anche poi? Oppure o anche ad altro?

[_daimon_]

Ecco, la presunta considerazione epistemica può avere un peso ben determinante se pensiamo che, al di là della certamente più sicura chirurgia laser, ci permette di riflettere sul fatto che riteniamo che ci sia comunque un'asportazione da eseguire. Insomma, pietra o laser, si tratta sempre di taglia e cuci.

Era solo un esempio di come in ambito medico (o psicologico) ci possano essere evoluzioni nell'utilizzo di una tecnica o tecnologia.

Per quanto mi attiene, la interpreto.

Tutto qui? Se il paziente ti sta parlando di un evento traumatico lo interpreti e basta? Non ti curi delle emozioni del paziente e del fatto che rivivere l'esperienza senza dissociarne l'aspetto emotivo possa probabilmente arrecargli ancora più danno? Personalmente reputo un pò sadico questo atteggiamento.

Per quanto riguarda l'utilizzo del transfert se forse non moltissimo è cambiato dal punto di vista tecnico, ...

Beh, ho usato un'iperbole, è chiaro che ci sono stati sostanziali cambiamenti nella tecnica analitica.

Fammi capire, prima neghi e poi affermi. Che fai, argomenti in modo strategico, a seconda di cosa ti conviene dire al momento?

Sarebbe interessante capire cosa si intende per "inconscio" a questo punto, perchè il filo conduttore - la questione epistemica che si reputa preguidizievole - è il fatto che sia un "luogo popolato da contenuti".

Certo la locuzione che utilizzi è abbastanza strana, ma in ogni caso non lo sai che l'inconscio ha accesso alle esperienze personali in modo più completo rispetto alla mente conscia e può fornirle dei contenuti ?

Che poi siano attivati dall'esterno o dall'interno questo ci importa di meno della questione di fondo.

Scusa gieko ma questa è una questione epistemica di enorme importanza. Dovresti sapere che non è possibile trasmettere ad un sistema autopoietico "informazioni dirette", cioè che è il sistema a determinare il proprio comportamento e non "l'informazione" esterna.
E questo ha notevoli implicazioni nella "tecnica" psicoterapeutica.
Quindi non capisco questa tua affermazione, potresti spiegarmela meglio?

[gieko]

Era solo un esempio di come in ambito medico (o psicologico) ci possano essere evoluzioni nell'utilizzo di una tecnica o tecnologia.

Tutto qui? Se il paziente ti sta parlando di un evento traumatico lo interpreti e basta? Non ti curi delle emozioni del paziente e del fatto che rivivere l'esperienza senza dissociarne l'aspetto emotivo possa probabilmente arrecargli ancora più danno? Personalmente reputo un pò sadico questo atteggiamento.

Fammi capire, prima neghi e poi affermi. Che fai, argomenti in modo strategico, a seconda di cosa ti conviene dire al momento?

Carissimo, vedo che siamo un po' nervosi stamattina, come mai? Sarà mica che si è toccato un nervo scoperto? Qui ci confrontiamo su discorsi relativi alla teoria e alla pratica clinica, non su questioni personali. Pertanto, qualora desideri confrontarti, potresti riflettere su ciò che ho fatto notare e dare una tua risposta, senza esprimere giudizi su modalità di intervento che dimostri di non conoscere nemmeno lontanamente.

Certo la locuzione che utilizzi è abbastanza strana, ma in ogni caso non lo sai che l'inconscio ha accesso alle esperienze personali in modo più completo rispetto alla mente conscia e può fornirle dei contenuti?

Vedi che siamo ancora ad una teoria che contempla accesso a contenuti? E' proprio questo che contesto, e so benissimo che esistono concezioni di inconscio di questo tipo. Per quanto mi riguarda è molto più utile e fruttuoso concepire l'inconscio come livello organizzativo del soggetto.

Scusa gieko ma questa è una questione epistemica di enorme importanza. Dovresti sapere che non è possibile trasmettere ad un sistema autopoietico "informazioni dirette", cioè che è il sistema a determinare il proprio comportamento e non "l'informazione" esterna.
E questo ha notevoli implicazioni nella "tecnica" psicoterapeutica.
Quindi non capisco questa tua affermazione, potresti spiegarmela meglio?

Appunto, bisogna far sì che sia il sistema autopoietico a giungere a modificare le proprie soluzioni. Il problema è che - per indiretta che sia - si fa sempre riferimento ad un meccanismo di induzione, ovvero ad un terapeuta che "si limita a stimolare il paziente all'attività e questo stimolo agisce da elemento perturbatore del sistema", come hai scritto. Come giustamente sottolinei - a mio parere mostrando la contraddizione insita in questo modello - il sistema deve non solo giungere a delle informazioni dall'interno (sempre posto che interno ed esterno possano essere distinti, cosa peraltro alquanto discutibile, dal momento che la psiche è entrambe le cose, ma soprassediamo), ma deve essere il sistema stesso a muoversi dall'interno.
In questo senso ritengo che la questione di fondo sia rimasta quella pre-psicoanalitica, ovvero che il fattore terapeutico del metodo a cui fai riferimento risieda comunque in un processo induttivo ("io terapeuta, ti stimolo ad attivarti a ricordare", che non è molto diverso dall' "io terapeuta ti stimolo a ricordare" di breueriana e freudiana memoria).
Fu proprio perchè Freud intuì questo aspetto che mise a punto il dispositivo tecnico dell'interpretazione, che è stato poi notevolmente ampliato, modificato, pur mantenendo il carattere di "costruzione" (come preferì chiamarlo verso la fine della sua vita).
Sperando di essere riuscito a spiegarmi meglio,

Saluti