La terapia personale dello psicoterapeuta: paradossi e miti

[neuromancer]

Beh, il buon vecchio Sigmund non poteva spiegare tutto, su questo non c'è dubbio, non aveva di certo un'idea precisa delle emozioni (ne penso gli interessasse particolarmente). Tuttavia ha intuito che è nella peculiarità dell'essere umano (ovvero in ciò che hai chiamato "corticalizzazione" e che ha il suo correlato psichico nella capacità di simbolizzazione e di autoriflessione) risiede la cività e quindi la base della psicopatologia. Mi sembra che di più non si potesse chiedergli.

Saluti

Beh, allora perchè lo tiri fuori il buon vecchio Freud quando non ci capiva un'acca di emozioni (con tutto il rispetto)? Le intuizioni le hanno avute anche tremila ani fa quando inventarono le tragedie greche, ma non riterrei che fosero precursori delle ricerche neuroscientifiche. Troppo rapido il passaggio che fai tra corticalizzazione, individuo, civiltà e psicopatologia (il mondo e la storia non sono così lineari).
Anche perchè la civiltà di gruppo preesisteva alla corticalizzazione (evolutivamente parlando, senza chiedere il permesso a Freud).
Forse sei proprio te che chiedi troppo a Freud.

ciaz.

[luigi '84]

Freud non ci capiva un'acca di emozioni (con tutto il rispetto)

E beh? Son cose che si dicono??
A parte gli scherzi, spero si stia un pò allegerendo la cosa; in caso contrario non capisco...cioè, Freud, il più grande teorico del desiderio, non capiva un'acca di emozioni?? Suvvia!
Ma lo so che stavi scherzando, quindi non mi arrabbio!

Saluti,
Luigi

[neuromancer]

E beh? Son cose che si dicono??
A parte gli scherzi, spero si stia un pò allegerendo la cosa; in caso contrario non capisco...cioè, Freud, il più grande teorico del desiderio, non capiva un'acca di emozioni?? Suvvia!
Ma lo so che stavi scherzando, quindi non mi arrabbio!

Saluti,
Luigi

Per carità, seppellita l'ascia (sotto al cuscino....) contro la psicoanalisi grazie a voi. Ma Luigi, il desiderio è una cosa, l'emozione è un'altra.
suvvia!

ciaz.

[gieko]

No, no, nessuna speranza, ma molto lavoro di riflessione (almeno dal punto di vista post razionalista) su quanto si viene a sovrapporre tra terapeuta e paziente. Rimangono in fondo le differenze, perchè al centro del lavoro clinico per me è il paziente che lavora sui suoi pezzi piuttosto che pure con quelli del terapeuta.

Appunto forse proprio troppo lavoro di riflessione (che dovrebbe avvenire solo a posteriori), quando si ha a che fare con qualcosa che è immensamente più rapido ed agito. E' quindi inevitabile che il paziente ed il terapeuti lavorino con pezzi di entrambi, che tu ci possa riflettere sopra o no.

Troppo ambizioso il progetto, perchè implicherebbe un lavoro onniscente su se stessi (mettendo da parte che i temi personali sono completamente diversi da quelli del paziente) e tuttavia semplificherebbe non poco la relazione, presupponendo che il mondo emotivo/relazionale e narrativo del paziente possa essere analogo a quello del terapeuta (se interpreto bene la tua strategia).

Mah, a quanto pare non così impossibile - sebbene difficile -, visto che la comunità psicoanalitica è tra le più numerose e storicamente ha avuto modo di rifletterci sopra a lungo. La questione è che, liberandosi da contenuti emotivi e narrativi, ma attestandosi sul livello della struttura, possiamo vedere come invece gli esseri umani son fatti tutti della stessa pasta.

Non solo: e se i cambiameti presunti in terapia personale non avvenissero, se non vi fossero le catastrofi strutturali? Niente terapia? Se vi fossero, quali ambiziose catastrofi auspicheresti sul lavoro del paziente?

Eh sì, temo proprio che un analista che non abbia portato a termine il proprio percorso di cambiamento e riorganizzazione debba far conto di avere importanti limiti. Il che significa che in determinate situazioni non è in grado di fare terapia.
Le catastrofi auspicabili sono la possibilità di ritornare all'origine dell'organizzazione psichica (smantellandone la struttura) per poi poter ristrutturare. E ciò che dovrebbe avvenire di volta in volta, seduta per seduta.

Saluti

[neuromancer]

Mah, a quanto pare non così impossibile - sebbene difficile -, visto che la comunità psicoanalitica è tra le più numerose e storicamente ha avuto modo di rifletterci sopra a lungo. La questione è che, liberandosi da contenuti emotivi e narrativi, ma attestandosi sul livello della struttura, possiamo vedere come invece gli esseri umani son fatti tutti della stessa pasta.

Beh la domanda allora è piutttosto scontata: perchè liberarsi dei contenuti emotivi e narrativi? Mi ricorda un grosso abbaglio dei cognitivisti, che pensano sempre di doversi liberare delle emozioni disfunzionali (generate da assuinti cognitivi non corretti).
E poi ne verrebbe fuori un'altra di domanda: tolto il processo emotivo e narrativo, rimarrebbe la struttura, cioè? A questo punto mi lasci con questa suspense....
No, gli esseri umani non sono fatti tutti della stessa pasta, e lo sai bene. Concetti come evoluzione, complessità, nicchie etologiche, sistemi relazionali, che come ti facevo notare prima ci spiegano come l'uomo va al di là delle clasiche sei emozioni di base che puoi riscontrare tra i primati, e si costruisce un mondo emotivo e biografico estremamente complesso vincolato dall'ambiente relazionale, fornendoci conoscenze emergenti valide che incrementano le possibilità cliniche e di ricerca.

Eh sì, temo proprio che un analista che non abbia portato a termine il proprio percorso di cambiamento e riorganizzazione debba far conto di avere importanti limiti. Il che significa che in determinate situazioni non è in grado di fare terapia.

[/QUOTE]

Accidenti, questa non me la aspettavo! anche perchè fai un giro speculativo enorme per dire dunque che se non ti fai una personale non puoi fare lo psicoanalista! E sappiamo che in una relazione condivisa le variabili non possono essere anticipate. che ogni relazione terapeutica non può essere riprodotta.
poi, chi stabilisce che il paziente/terapeuta abbia portato a termine il percorso di cambiamento e di organizzazione? chi ci dice poi, terminato il percorso significa conseguentemente che possa operare su tutti i pazienti (piuttosto improbabile, come sappiamo)?
Quindi se seguo bene il tuo percorso, il presupposto sarebbe che esistendo a priori una base strutturale, lavorando su questa nella terapia personale, posso approtare le giuste catastrofi condivise con l'utente? Lo so benissimo che sto semplificando alquanto. Ma.... mi pare di averci azzeccato un po'.... Mmi limito a dirti, nei miei limiti post razionalisti, che ho forti dubbi su questo tipo di approccio.

Le catastrofi auspicabili sono la possibilità di ritornare all'origine dell'organizzazione psichica (smantellandone la struttura) per poi poter ristrutturare. E ciò che dovrebbe avvenire di volta in volta, seduta per seduta.
Saluti

Quale sarebbe allora l'origine? Improbabile dal punto di vista di un post razionalista tornare indietro, l'incremento conoscitivo (racconto di sè emotivamente), seduta per seduta, attua un cambiamento diverso da quello precedente. Non accade in realtà seduta per seduta, ma con molta gradualità e lentezza (i sistemi sono autopoietici), con i tuoi picchi catastrofici (concordo). Ma è qualcosa di altamente raro che passa attraverso innumerevoli casi (esperienza) piuttosto che attraverso la propria singola terapia personale..

ciaz.

[luigi '84]

Ma Luigi, il desiderio è una cosa, l'emozione è un'altra.
suvvia!

ciaz.

Mmm...vediamo un pò...emozione viene da ex-movere...perchè ci muoviamo? Per divertimento??...no,no...ritengo invece per insufficienza...dunque, all'origine dell'azione c'è un'insufficienza. Mi vien da pensare che i primi uomini che si muovono confusamente sulla terra forse lo fanno per horror vacui ed è in questo spazio di vuoto, di mancanza, che viene a crearsi quello che siamo soliti chiamare ''desiderio'': non mi sembra insensato affermare che, all'origine, desiderio ed e-mozione siano la stessa cosa. La prima, essenziale forma di e-mozione (di movimento...), l'unità minima psicologica non ulteriormente scomponibile che darà poi vita a sistemi tensivo-motivazionali via via sempre più complessi, potrebbe esser proprio ''la presa di posizione davanti all'horror vacui'' da parte dei primi uomini che così, a partire da quell'angoscia originaria provata davanti al mondo e alla propria insufficienza, iniziarono a desiderare, a muoversi, a costruire.
Mi viene in mente una bella frase di Jung che descrive bene il ruolo del desiderio nelle prime comunità umane: ''nell'atto di coltivare i campi si mescolano fame e incesto''.
E così, forse, nemmeno la ''fame'' è fuori dal desiderio e prima di essere un presunto ''stato biologico'' è qualcosa di già-da-sempre inscritto nel desiderio, cioè in una interpretazione del mondo...giacchè quello reale forse nessun uomo è riuscito mai ad abitare.
Vabbè, proseguiamo!

Saluti,
Luigi

[neuromancer]

Mmm...vediamo un pò...emozione viene da ex-movere...perchè ci muoviamo? Per divertimento??...no,no...ritengo invece per insufficienza...dunque, all'origine dell'azione c'è un'insufficienza. Mi vien da pensare che i primi uomini che si muovono confusamente sulla terra forse lo fanno per horror vacui ed è in questo spazio di vuoto, di mancanza, che viene a crearsi quello che siamo soliti chiamare ''desiderio'': non mi sembra insensato affermare che, all'origine, desiderio ed e-mozione siano la stessa cosa. La prima, essenziale forma di e-mozione (di movimento...), l'unità minima psicologica non ulteriormente scomponibile che darà poi vita a sistemi tensivo-motivazionali via via sempre più complessi, potrebbe esser proprio ''la presa di posizione davanti all'horror vacui'' da parte dei primi uomini che così, a partire da quell'angoscia originaria provata davanti al mondo e alla propria insufficienza, iniziarono a desiderare, a muoversi, a costruire.
Mi viene in mente una bella frase di Jung che descrive bene il ruolo del desiderio nelle prime comunità umane: ''nell'atto di coltivare i campi si mescolano fame e incesto''.
E così, forse, nemmeno la ''fame'' è fuori dal desiderio e prima di essere un presunto ''stato biologico'' è qualcosa di già-da-sempre inscritto nel desiderio, cioè in una interpretazione del mondo...giacchè quello reale forse nessun uomo è riuscito mai ad abitare.
Vabbè, proseguiamo!

Saluti,
Luigi

Mmm....vediamo un po' di riepilogare, Luigi.... non ho più letto Jung come Freud da anni ormai e forse dovrei decidermi a farlo, perchè ritengo che i loro scritti siano dei formidabili testi narrativi. Non a caso penso che se non come saggisti siano degli ottimi scrittori letterari.
Da questa premessa, ti confesso che mi piace leggerti ormai, perchè scrivi dei bei pezzi, lineari, accattivanti, la cui scrittura migliora sempre di più. Mi ricordo quando scrivevi dei pedanti e farraginosi mattoni, in cui miscelavi postmodernamente filosofia, epistemologia un po' acciaccata (chiedo venia), ermeneutica, filologia, narrazione romanziera.
Adesso sei più asciutto, più concentrato, less is More, un po' Hemingwayano, insomma più stringente e sistematico. Questo mi permette di andare sino in fondo al tuo pezzo, ad apprezzarlo nella sua agilità. Davvero, così per me va meglio. Spero che pure gli altri appprezzino tale sapiente miscela di intreccio ed espressività.
Tutto questo avviene quando al mondo emotivo relazionale, emerge il sè riflessivo e quindi il sentimento delle proprie emozioni, emergenza che ci permette di poter concepire una espressione del tipo horror vacui.
Evolutivamente parlando, prima era semplicemente attacco/fuga.

Naturalmente partendo da e-movere (filologia) all'origine dell'azione (ontologia/gnoseologia) all'insufficienza (induismo o buddismo?) per arrivare a desiderio (? what is it?) e via di questo passo, io non riesco proprio a non essere orgoglioso dei tuoi progressi letterari.

ciaz.

[luigi '84]

Mmm....vediamo un po' di riepilogare, Luigi.... non ho più letto Jung come Freud da anni ormai e forse dovrei decidermi a farlo, perchè ritengo che i loro scritti siano dei formidabili testi narrativi. Non a caso penso che se non come saggisti siano degli ottimi scrittori letterari.
Da questa premessa, ti confesso che mi piace leggerti ormai, perchè scrivi dei bei pezzi, lineari, accattivanti, la cui scrittura migliora sempre di più. Mi ricordo quando scrivevi dei pedanti e farraginosi mattoni, in cui miscelavi postmodernamente filosofia, epistemologia un po' acciaccata (chiedo venia), ermeneutica, filologia, narrazione romanziera.
Adesso sei più asciutto, più concentrato, less is More, un po' Hemingwayano, insomma più stringente e sistematico. Questo mi permette di andare sino in fondo al tuo pezzo, ad apprezzarlo nella sua agilità. Davvero, così per me va meglio. Spero che pure gli altri appprezzino tale sapiente miscela di intreccio ed espressività.
Tutto questo avviene quando al mondo emotivo relazionale, emerge il sè riflessivo e quindi il sentimento delle proprie emozioni, emergenza che ci permette di poter concepire una espressione del tipo horror vacui.
Evolutivamente parlando, prima era semplicemente attacco/fuga.

Naturalmente partendo da e-movere (filologia) all'origine dell'azione (ontologia/gnoseologia) all'insufficienza (induismo o buddismo?) per arrivare a desiderio (? what is it?) e via di questo passo, io non riesco proprio a non essere orgoglioso dei tuoi progressi letterari.

ciaz.

Lo so che mi prendi un pò in giro caro!
Però, se veramente apprezzi un pò di più quello che scrivo significa che cogli anche il senso (non letterario però mi dispiace, almeno non nel senso più o meno inconcludente che assegni a questa espressione) più o meno esplicito di una indagine 'strutturale' dell'uomo che non si preclude affatto territori della più varia portata.

Ps. ''insufficienza'' ti sembra una espressione legata ad uno sfondo religioso?? Io intendo propriamente una insufficienza biologica! Cioè qualcosa che ha a che fare con quella matrice culturale, (o corticale se ti piace di più..) che diventa la condizione di possibilità stessa del testimoniare umano in tutte le sue forme...o non ti risulta?

Saluti,
Luigi

[neuromancer]

Ps. ''insufficienza'' ti sembra una espressione legata ad uno sfondo religioso?? Io intendo propriamente una insufficienza biologica! Cioè qualcosa che ha a che fare con quella matrice culturale, (o corticale se ti piace di più..) che diventa la condizione di possibilità stessa del testimoniare umano in tutte le sue forme...o non ti risulta?

Saluti,
Luigi

No, non mi risulta, anche perchè è poco chiaro. Ma ti devo avvertire che ho perso completamente la sensibilità verso i discorsi filosofici. Non posso farci nulla.
Ciò non toglie che imparo comunque qualcosa dai tuoi discorsi quando riesco a vincere la mia sana insensibilità.

ciaz.

[luigi '84]

No, non mi risulta, anche perchè è poco chiaro. Ma ti devo avvertire che ho perso completamente la sensibilità verso i discorsi filosofici. Non posso farci nulla.
Ciò non toglie che imparo comunque qualcosa dai tuoi discorsi quando riesco a vincere la mia sana insensibilità.

ciaz.

E vabbè, cosa vuoi che ti dica!
Però, io almeno se invado territori (filosofici se ti piace definirli così...) so di farlo...dubito altamente invece che tu sia cosciente del ''terreno filosofico'' su cui ti muovi...e così ciò che chiami ''etologia'', ''evoluzionismo'', ''post-razionalismo'' rischiano di passare per discorsi 'altri' rispetto alla loro ''radice'' tremendamente filosofica! Nulla di più filosofico caro mio! D'altro canto, questo accade perchè sconosciuti ai luoghi che frequenti rimangono l'inconscio dell'uomo e l'inconscio dell'Occidente.
In ogni caso, lavora sulla tua insensibilità! Un uomo insensibile è sempre un antipatico commensale!

Saluti,
Luigi

[Alejandro]

Interessante discussione, ora diventata un pò personale.Se mi consentite tornerei alla domanda iniziale, paradossi e miti. Nella psicoanalisi contemporanea la struttura viene definita a partire del suo basso percentuale di cambiamento, ben lontana come idea dal strutturalismo filosofico. Da Freud a Bion l'argomento varia ed è invariato: fin dal inizio Sighi propone un intreccio tra qualcosa di fisso e qualcosa mobile , struttura e funzione (pulsione) che negli anni 20 prenderanno il suo posto...e cosa altro sarebbe in Bion elementi alfa e beta e funzione alfa? Certo, ci sono altre cose ed è questo il perchè Freud mantiene il suo ruolo privilegiato (non tanto, al mio parere, dovuto a le sue dotti come scrittore quanto per la porosità del suo lavoro, una porosità per ora non esaurite)
Penso che la domanda iniziale abbia questa caratteristica , struttura e funzione, implicite, corrispondentemente ,,, mito e paradosso.

Ps: primo comento che realizzo e sono contento di partecipare, datemi il benvenuto !! ... grazie, grazie (una premessa alla fine: la mia lingua madre è lo spagnolo, quindi se vi sembro un pò scemo ... e colpa di la mia madre! )

[Alejandro]

E ora si, vorrei dire la mia a quanto riguarda l'argomento. Nel campo delle pratiche sanitarie non si trova qualcuna in cui il proprio esercente deva "subire" , per essere ammesso al ordine, la "malattia" , "guarire" ed una volta per tutte diventare , ad esempio, chirurgo ! Di sicuro nemmeno per diventare uno psicoterapeuta (una parola assai generale in un campo cossi vasto...) c'e bisogno di farlo! Certo che è stato Freud a introdurre la macabra idea ! Idea che nel tempo ha trovato la sua ubicazione al interno della società fondata da lui ; da Ferenczi a Jones;da le lotte per curare la "purezza" del pensiero tra la Klein e Anna in Gran Bretagna; y lacaniani a Parigi assolvono ai candidati di una prova cosi dura (e costosa).
E quindi? Se loro, nel apice , nella cima dil mondo "psi" non si mettono d'accordo... cosa tocca a noi !?
Le psicoterapie senza dubbio hanno subito un duro colpo quando la psicoanalisi compare nel mondo, come fare a evitarla? La psicoanalisi è diventata come quella parola nel gioco dei bambini che bisogna evitare nel discorso , e non ostante, tutti i pensieri girano in torno a quella parola.
Il grande paradosso per uno psicoterapeuta è, secondo me, questo non poter fare a meno delle idee freudiane
A presto
Alejandro.

[ikaro78]

Certo, ci sono altre cose ed è questo il perchè Freud mantiene il suo ruolo privilegiato (non tanto, al mio parere, dovuto a le sue dotti come scrittore quanto per la porosità del suo lavoro, una porosità per ora non esaurite)

Ps: primo comento che realizzo e sono contento di partecipare, datemi il benvenuto !! ... grazie, grazie (una premessa alla fine: la mia lingua madre è lo spagnolo, quindi se vi sembro un pò scemo ... e colpa di la mia madre! )

Benvenuto Alejandro e complimenti per il tuo primo intervento, condivido quello che hai scritto, in particolare il tuo commento sull'opera di Freud e le sue porosità, inesauribili, è quello che cercavo di dire in altre discussioni sull'attualità dell'opera di Freud. Un saluto anche agli altri, andrò a leggermi con calma la discussione...

Salute,
ikaro

[Alejandro]

Ciao ikaro e grazie per il saluto.
Credo molto ricca la discussione , ho la sensazione che si gira in torno a qualcosa d'importante senza fare centro.
Le teorie, neuromancer, non bastano , puoi leggere, capire, condividere, ecc. ecc. pero il vissuto si deve provare. Certamente il punto va riferito a un fenomeno che fin ora non ho visto scritto (forse ho saltato qualche commento) e riguarda il transfer ; è questo il punto che divide le strade, il transfer sempre c'è , piaccia o meno , venga ammesso o no dalla corrente teorica di ogni "operatore" (che parolacia!). Sicuramente , avere sulla propria pelle "ore di volo" aggiunge una esperienza di un valore altissimo quanto più difficile si presentino le situazioni resistenziali , che si devono presentare senza dubbio ! Non c'è libro capace di descrivergli per ogni caso!
Gieko fa una difesa stretta dil cambiamento ... sicuramente conosce di cosa parla , bisogna essere molto convinto per farlo ed è questo un altro punto che vorrei sottolineare: è la convinzione quella che ci permette portare avanti un trattamento , non ostante le difficoltà che ci presentano... ogni giorno !! Come si fa a "anuzzare" -si scrive cosi?- nel area quello che non viene detto? Come si fa senno con una grande pratica ad arrivare a la intuizione del ultimo Bion?
Saluti.
Alejandro.

[RosadiMaggio]

Ciao ikaro e grazie per il saluto.
Credo molto ricca la discussione , ho la sensazione che si gira in torno a qualcosa d'importante senza fare centro.
Le teorie, neuromancer, non bastano , puoi leggere, capire, condividere, ecc. ecc. pero il vissuto si deve provare. Certamente il punto va riferito a un fenomeno che fin ora non ho visto scritto (forse ho saltato qualche commento) e riguarda il transfer ; è questo il punto che divide le strade, il transfer sempre c'è , piaccia o meno , venga ammesso o no dalla corrente teorica di ogni "operatore" (che parolacia!). Sicuramente , avere sulla propria pelle "ore di volo" aggiunge una esperienza di un valore altissimo quanto più difficile si presentino le situazioni resistenziali , che si devono presentare senza dubbio ! Non c'è libro capace di descrivergli per ogni caso!
Gieko fa una difesa stretta dil cambiamento ... sicuramente conosce di cosa parla , bisogna essere molto convinto per farlo ed è questo un altro punto che vorrei sottolineare: è la convinzione quella che ci permette portare avanti un trattamento , non ostante le difficoltà che ci presentano... ogni giorno !! Come si fa a "anuzzare" -si scrive cosi?- nel area quello che non viene detto? Come si fa senno con una grande pratica ad arrivare a la intuizione del ultimo Bion?
Saluti.
Alejandro.

Un intervento molto interessante e "denso". Credo volessi scrivere "annusare " nell'aria quello che non viene detto; dato che fai qui riferimento a Bion, ti riferisci ai "pensieri non pensati" (in cerca di pensatore?) ed a processi di identificazione proiettiva e capacità di rèverie dell'analista? Oppure ad altro?

Ps: anche il tuo primo post, é molto interessante.

Benvenuto anche da parte mia.

Ciao