La terapia personale dello psicoterapeuta: paradossi e miti

[Alejandro]

Buongiorno , grazie Gaia per il tuo saluto.

A dire il vero non ci pensavo a nulla mentre scrivevo ... però mi fai pensare tu, e questo lo aprezzo molto.
Senza dubbio le idee ci sono da qualche parte, ed è questo quello che volevo dire, basta crederci , lasciarsi andare e creare insieme. Forse pensavo a quell terzo proceso di Green, o proceso terciario (in spagnolo) .
Vediamo meglio cosa ne pensi tu.
Buona giornata e buon lavoro!
Alejandro

[neuromancer]

Interessante discussione, ora diventata un pò personale.Se mi consentite tornerei alla domanda iniziale, paradossi e miti. Nella psicoanalisi contemporanea la struttura viene definita a partire del suo basso percentuale di cambiamento, ben lontana come idea dal strutturalismo filosofico. Da Freud a Bion l'argomento varia ed è invariato: fin dal inizio Sighi propone un intreccio tra qualcosa di fisso e qualcosa mobile , struttura e funzione (pulsione) che negli anni 20 prenderanno il suo posto...e cosa altro sarebbe in Bion elementi alfa e beta e funzione alfa? Certo, ci sono altre cose ed è questo il perchè Freud mantiene il suo ruolo privilegiato (non tanto, al mio parere, dovuto a le sue dotti come scrittore quanto per la porosità del suo lavoro, una porosità per ora non esaurite)
Penso che la domanda iniziale abbia questa caratteristica , struttura e funzione, implicite, corrispondentemente ,,, mito e paradosso.

Ps: primo comento che realizzo e sono contento di partecipare, datemi il benvenuto !! ... grazie, grazie (una premessa alla fine: la mia lingua madre è lo spagnolo, quindi se vi sembro un pò scemo ... e colpa di la mia madre! )

Benvenuto Alejandro!
sono appena rientrato e mi sopno perso un po' di post, appena li leggo con calma lascio anche io il mio commento.

ciaz.

[luigi '84]

Interessante discussione, ora diventata un pò personale.Se mi consentite tornerei alla domanda iniziale, paradossi e miti. Nella psicoanalisi contemporanea la struttura viene definita a partire del suo basso percentuale di cambiamento, ben lontana come idea dal strutturalismo filosofico. Da Freud a Bion l'argomento varia ed è invariato: fin dal inizio Sighi propone un intreccio tra qualcosa di fisso e qualcosa mobile , struttura e funzione (pulsione) che negli anni 20 prenderanno il suo posto...e cosa altro sarebbe in Bion elementi alfa e beta e funzione alfa? Certo, ci sono altre cose ed è questo il perchè Freud mantiene il suo ruolo privilegiato (non tanto, al mio parere, dovuto a le sue dotti come scrittore quanto per la porosità del suo lavoro, una porosità per ora non esaurite)
Penso che la domanda iniziale abbia questa caratteristica , struttura e funzione, implicite, corrispondentemente ,,, mito e paradosso.

Ps: primo comento che realizzo e sono contento di partecipare, datemi il benvenuto !! ... grazie, grazie (una premessa alla fine: la mia lingua madre è lo spagnolo, quindi se vi sembro un pò scemo ... e colpa di la mia madre! )

Benvenuto caro! Ottimo intervento...del resto io stesso cercavo di mettere in luce una dialettica specialmente psicoanalitica che mette in campo sempre figure che rimandano a fissità da un lato e contenuti storico-individuali dall'altro.

Saluti,
Luigi

[neuromancer]

Ciao ikaro e grazie per il saluto.
Credo molto ricca la discussione , ho la sensazione che si gira in torno a qualcosa d'importante senza fare centro.
Le teorie, neuromancer, non bastano , puoi leggere, capire, condividere, ecc. ecc. pero il vissuto si deve provare. Certamente il punto va riferito a un fenomeno che fin ora non ho visto scritto (forse ho saltato qualche commento) e riguarda il transfer ; è questo il punto che divide le strade, il transfer sempre c'è , piaccia o meno , venga ammesso o no dalla corrente teorica di ogni "operatore" (che parolacia!). Sicuramente , avere sulla propria pelle "ore di volo" aggiunge una esperienza di un valore altissimo quanto più difficile si presentino le situazioni resistenziali , che si devono presentare senza dubbio ! Non c'è libro capace di descrivergli per ogni caso!

Certo che la vivienza si prova, eccome! è proprio l'elemento saliente su cui si lavora col paziente. Il vissuto e la spiegazione che se ne da. al di là dell'impianto teorico, io insisto sempre sull'aspetto clinico. Altro che teorie, è proprio quello il timore che vedo nelle speculazioni filosofiche/psicologiche. Cosa che puoi riscontrare nei maggiori teorici di psicologia.A partire da Freud oserei dire. Non a caso da me ritenuto di più un caso letterario piuttosto che un teorico di psicologia (provocazione o meno...)

Gieko fa una difesa stretta dil cambiamento ... sicuramente conosce di cosa parla , bisogna essere molto convinto per farlo ed è questo un altro punto che vorrei sottolineare: è la convinzione quella che ci permette portare avanti un trattamento , non ostante le difficoltà che ci presentano... ogni giorno !! Come si fa a "anuzzare" -si scrive cosi?- nel area quello che non viene detto? Come si fa senno con una grande pratica ad arrivare a la intuizione del ultimo Bion?
Saluti.
Alejandro.

Beh, diciamo che sono tante cose che ci fanno portare avanti un ttrattamento (forse la più pericolosa è proprio la convinzione), a partire dalla sofferenza descritta dal paziente, cosa che spesso viene trascurata dai grandi teorici.

ciaz.

[neuromancer]

E vabbè, cosa vuoi che ti dica!
Però, io almeno se invado territori (filosofici se ti piace definirli così...) so di farlo...dubito altamente invece che tu sia cosciente del ''terreno filosofico'' su cui ti muovi...e così ciò che chiami ''etologia'', ''evoluzionismo'', ''post-razionalismo'' rischiano di passare per discorsi 'altri' rispetto alla loro ''radice'' tremendamente filosofica! Nulla di più filosofico caro mio! D'altro canto, questo accade perchè sconosciuti ai luoghi che frequenti rimangono l'inconscio dell'uomo e l'inconscio dell'Occidente.
In ogni caso, lavora sulla tua insensibilità! Un uomo insensibile è sempre un antipatico commensale!

Saluti,
Luigi

Luigi, ne sono pienamente cosciente, i tempi però sono un po' passati. Adesso mi interessa di più l'aspetto psicologico/clinico, cosa ben diversa dalle speculazioni. Poi se ti interessa vedere la radice filosofica in tutto per me va bene, spero al massimo che in clinica ti serva, tutto qui.
Anche un religioso potrebbe vedere la radice spirituale o nell'etologia o in Darwin. Ci posso parlare, ma quando comincia a fare ipotesi azzardate sull'evoluzione o la cibernetica di secondo grado ad esempio, allora lo fermo e gli chiedo delle spiegazioni per quanto antipatiche possano apparire.
Riguardo all'inconscio dell'uomo e a quello dell'Occidente, si, ne sono molto ignorante. Attualmente mi interessano le piccole, piccolissime, sofferenze coscienti e piene di significati per loro, di utenti di un piccolo distretto sanitario di Roma.

ciaz.

[luigi '84]

spero al massimo che in clinica ti serva, tutto qui.
ciaz.

Lo spero anch'io caro!
Ps. Ma lavori a Roma?? Caspiterina, bello!

Saluti,
Luigi

[luigi '84]

Anche un religioso potrebbe vedere la radice spirituale o nell'etologia o in Darwin.

Avevo quasi tralasciato questo punto!
Vedi, io sono un semplice studente, ma probabilmente ad un junghiano vissuto questa affermazione darebbe da pensare...non nel senso comune di ''spiritualità'' ma nel senso di una indagine sulle figure antropologiche (in questo caso religiose) che popolano l'inconscio della scienza. O dell'uomo di scienza. Ma siccome nessun uomo è senza storia queste figure, verosimilmente, popolano finanche l'inconscio del più infimo dei mortali...''infimo'' è ovviamente un modo paradossale (che uso sul momento) per contrapporre e accomunare al tempo stesso le presunte 'vette' del pensiero scientifico e le basi della vita comune di tutti i giorni.
Questo discorso Jung l'ha fatto su quello che, al tempo, era definito il ''pansessualismo'' freudiano.

Saluti,
Luigi

[neuromancer]

Avevo quasi tralasciato questo punto!
Vedi, io sono un semplice studente, ma probabilmente ad un junghiano vissuto questa affermazione darebbe da pensare...non nel senso comune di ''spiritualità'' ma nel senso di una indagine sulle figure antropologiche (in questo caso religiose) che popolano l'inconscio della scienza. O dell'uomo di scienza. Ma siccome nessun uomo è senza storia queste figure, verosimilmente, popolano finanche l'inconscio del più infimo dei mortali...''infimo'' è ovviamente un modo paradossale (che uso sul momento) per contrapporre e accomunare al tempo stesso le presunte 'vette' del pensiero scientifico e le basi della vita comune di tutti i giorni.
Questo discorso Jung l'ha fatto su quello che, al tempo, era definito il ''pansessualismo'' freudiano.

Saluti,
Luigi

Beh, mi verrebbe da pensare che vedi inconsci dappertutto.... stai attento incosciente!

ciaz.

[Alejandro]

Buongiorno! Grazie per i vostri affetuosi saluti che ricambio.

Si neuromancer, quando la cosa diventa tropo teorica... crolla tutto, anche il lavoro! Però non pensare che Freud lo era mentre lavorava !!!! Lo era si in altri momenti. Pensa che addiritura diceva (cosa che a volte credo si siano dimenticati tanti) che il tratamento psicoanalitico era chirurgico ! ! Le teorie servono per pensare fuori, mentre si lavora bisogna lasciarsi andare con il nostro ben "lavorato inconscio", e lui chi pensa per noi, e lui che ha già guadagnato con il propio lavoro!
Da un altra parte, a cosa servirebbe seno coricarsi sul lettino per anni a quattro o cinque volte a la settimana !?
Pero ora vi saluto...
Buon lavoro!
Alejandro.

[gieko]

Adesso mi interessa di più l'aspetto psicologico/clinico, cosa ben diversa dalle speculazioni.

Giustissimo. Si può quindi iniziare a ragionare in termini di clinica, ad esempio partendo dalle considerazioni su cosa accadrebbe clinicamente nella situazione in cui l'utente abbia a che vedere con un terapeuta con problematiche che non sta affrontando con un percorso di cura.

Saluti

[luigi '84]

Beh, mi verrebbe da pensare che vedi inconsci dappertutto.... stai attento incosciente!

ciaz.

Può darsi caro!D'altro canto la psicologia conscia è una cosa relativamente semplice, direi quasi banale...mentre se cambi 'soggetto'...(sarà per questo che non ho mai digerito social cognition, psicologie generali e intelligenze artificiali...).

Saluti,
Luigi

[neuromancer]

Giustissimo. Si può quindi iniziare a ragionare in termini di clinica, ad esempio partendo dalle considerazioni su cosa accadrebbe clinicamente nella situazione in cui l'utente abbia a che vedere con un terapeuta con problematiche che non sta affrontando con un percorso di cura.

Saluti

Fino a che punto le problematiche del terapeuta siano da intralcio al lavoro che svolge il paziente, non lo possiamo sapere. Come sappiamo, per definizione che il terapeuta mette in gioco anche il suo mondo emotivo, quindi che ci siano delle personali problematiche o no, questo lo sarà sempre, cosciente o incosciente che sia. La domanda è: perchè le problematiche personali del terapeuta sono per definizione un problema per il paziente? quali sono le problematiche che mettono in forse la seduta del paziente? quale sarebbe il criterio per cui i temi personali del terapeuta non sono funzionali al lavoro del paziente? e perchè non si parla allora della mimica del terapeuta? della postura? dell'età? della razza? del sesso? delle convinzioni politiche? dello sviluppo sistemico biografico?

un terapeuta ad esempio con problemi di famiglia, equivale ad una personale incapacità di esplorare col paziente le relazioni del medesimo?
Se fosse così, il discorso, stiamo affermando che la realtà del terapeuta corrisponde alla realtà del paziente, cioè che esiste una realtà oggettiva, per entrambi a cui debbano corrispondere certi parametri perchè la relazione vada per il verso giusto, in cui, la fobia del terapeuta è la stessa del paziente ad esempio. Non concordo affatto. Ne deriva che risolte le problematiche del terapeuta questi diventa veicolo di cambiamento per il paziente dal momento che si presuppone una omologia di significati emotivi e narrativi al punto che attraverso la realtà risolta del terapeuta possa verificarsi il cambiamento. Non concordo affatto.
Salvo premettere che se vi fosse in corso una problematica psicopatologica tale da rendere impossibile al professionista interfaciarsi col paziente (corsa che emerge in supervisione, ho qualche dubbio in terapia personale), difficilmente il terapeuta andrà in studio...


ciaz.

[gieko]

un terapeuta ad esempio con problemi di famiglia, equivale ad una personale incapacità di esplorare col paziente le relazioni del medesimo?
Se fosse così, il discorso, stiamo affermando che la realtà del terapeuta corrisponde alla realtà del paziente, cioè che esiste una realtà oggettiva, per entrambi a cui debbano corrispondere certi parametri perchè la relazione vada per il verso giusto, in cui, la fobia del terapeuta è la stessa del paziente ad esempio. Non concordo affatto. Ne deriva che risolte le problematiche del terapeuta questi diventa veicolo di cambiamento per il paziente dal momento che si presuppone una omologia di significati emotivi e narrativi al punto che attraverso la realtà risolta del terapeuta possa verificarsi il cambiamento. Non concordo affatto.
Salvo premettere che se vi fosse in corso una problematica psicopatologica tale da rendere impossibile al professionista interfaciarsi col paziente (corsa che emerge in supervisione, ho qualche dubbio in terapia personale), difficilmente il terapeuta andrà in studio...

Sinceramente da te mi aspettavo uno sforzo in più. Il tuo discorso è ancora molto teorico. Manca proprio la realtà dell'incontro tra due soggetti. Spendiamo due parole su questo più che sulle differenze teoriche (sui punti che sottolinei, manco a dirlo, siamo d'accordo). Quindi proporrei di concentrarsi su possa succedere in una seduta dove il paziente porti il tema della propria dipendenza dagli altri un terapeuta che vuol vedere gli altri legati a sè ad ogni costo. Comincio io: una possibilità non molto remota è che vi sia un'area cieca rispetto a questa dinamica.

Per il resto, non so che idea abbia tu della terapia, ma dalle nostre parti le problematiche del terapeuta (immancabilmente presenti) vengono lavorate possibilmente molto prima che rendano la relazione col paziente impossibile (anzi, secondo alcuni i pazienti non vanno proprio visti prima di aver lavorato sulle proprie aree di sofferenza).

Saluti

[benedetta14]

...anche perché, essendo una professione d'aiuto agli altri, le ragioni per cui si è scelto di farla sono rilevanti, no?

[neuromancer]

Sinceramente da te mi aspettavo uno sforzo in più. Il tuo discorso è ancora molto teorico. Manca proprio la realtà dell'incontro tra due soggetti. Spendiamo due parole su questo più che sulle differenze teoriche (sui punti che sottolinei, manco a dirlo, siamo d'accordo). Quindi proporrei di concentrarsi su possa succedere in una seduta dove il paziente porti il tema della propria dipendenza dagli altri un terapeuta che vuol vedere gli altri legati a sè ad ogni costo. Comincio io: una possibilità non molto remota è che vi sia un'area cieca rispetto a questa dinamica.

Lo stesso mi aspetto da parte tua, uno sforzo per rispondere alle domande in merito. Che vi sia un'area cieca (se ho capito bene cosa vuoi intendere) questo è inevitabile, e, te l'ho ripetutto un milione di volte mi pare, non può esservi corrispondenza emotivo/narrativa tra i due. Il guaio sorge, a mio parere, quando si vede il paziente come una signolarità senza passato e sistema di relazioni. é da qui che cominciamo in terapia ad esplorare.
Non a partire dalle emozioni del terapeuta (che possono esssere estremamente utili, presupponendo però che il paziente e il terapeuta siano disposti e capaci a metacomunicare, cosa molto difficile, soprattutto agli inizi e oseri dire nella magigoranza dei casi, ecco un'altra funzione fondamentale della supervsionei). La dipendenza di cui parli (mi spiace, ma è semrpe in base alle tue definizioni) per me è un pezzo teorico che mi stai proponendo come esempio che non può servirmi molto se non chiedo al paziente di ricostruirmi lo sfondo storico/relazionale in cui si muove (questo per rimanere sempre in ambito clinico).

Per il resto, non so che idea abbia tu della terapia, ma dalle nostre parti le problematiche del terapeuta (immancabilmente presenti) vengono lavorate possibilmente molto prima che rendano la relazione col paziente impossibile (anzi, secondo alcuni i pazienti non vanno proprio visti prima di aver lavorato sulle proprie aree di sofferenza).

Saluti

MIo caro Gieko, evidentemente dalle tue parti ciascun terapeuta ha risolto tutti i problemi, che avete deciso siano problematici per il paziente.

ciaz.