Transfert o relazione (il transfert: "l'alfa e l'omega" della psicoterapia -reloaded)

[willy61]

Ciao Willy.
...Green ha scritto su il silenzio del analista, se ti interessa cerco la bibliografia.
Saluti.
Alejandro.

Mi interessa si, grazie. Green è un autore che apprezzo molto (anche se è difficile da leggere,per me).

¿Que pasa en España?

Buona vita
Guglielmo

[gieko]

Non è difficile afferrare che così facendo un qualsiasi sistema può divenire un qualsiasi altro sistema se si inizia a modificare la sua organizzazione base, e questo renderebbe banale un qualsiasi discorso.
Ci si comporterebbe come chi nel momento in cui vuol cercare la soluzione di una certa equazione crede che sia lecito mettersi a modificare i vincoli che definiscono l'equazione stessa, ma quel che si può modificare per trovare le soluzioni sono soltanto i valori delle variabili dell'equazione, le parti variabili e quelle non variabili identificano cosa sia l'equazione stessa, se si inizia a far variare anche le parti vincolate non si ha a che fare più con la stessa equazione, ed una qualsiasi equazione poi potrebbe essere identificata con qualsiasi altra
[...]
Tutto può divenire tutto secondo quest'ottica, non c'è alcun vincolo trasformativo, mentre invece l'uso dei modelli sistemici serve soprattutto a mettere in evidenza i vincoli e le relazioni che in fin dei conti si suppone che non possano cambiare.
[...]
Io è proprio tutto questo discorso che trovo un po' assurdo.

Carissimo, mi sembra sempre più chiaro che tutto sia così assurdo per te dal momento che ritieni impossibile il cambiamento. Insomma, sembra che tu immagini che una persona possa diventare totalmente irriconoscibile (una palla di gomma, appunto). E' una questione di vecchia data in psicoanalisi, e qualsiasi analista sa che va monitorata attentamente ed interpretata. Perchè nessuno diventerà mai una palla di gomma, dato che i vincoli esistono per natura e sono dati dal fatto di "essere umani", ma tutti hanno necessariamente paura di operare delle trasformazioni reali (modifiche delle equazioni psichiche personali). Ci vuole del tempo per fare i conti con l'idea che le trasformazioni non sono da temere e le opera il paziente stesso come meglio crede qualora il lavoro di analisi abbia messo le basi per il cambiamento.

Saluti

[complicata]

"Se non fossi il suo analista, le direi VAFFANCULO! Ma io sono il suo analista".
Buona vita
Guglielmo

Wow!
Noi ce lo siamo scambiato reciprocamente, prima io, of course!

Siamo all'avanguardia!

[benedetta14]

Originalmente inviato da willy61
"Se non fossi il suo analista, le direi VAFFANCULO! Ma io sono il suo analista".


Ma questo perché la relazione analista-paziente è di natura professionale e non affettiva. Il paziente è autentico in ciò che prova e che trasmette all'analista, mentre quest'ultimo lo è per quanto riguarda i sentimenti che può provare, ma non in ciò che rimanda al paziente, che è terapeutico, ma non autentico perché per poter curare deve gestire il transfert o la relazione (o entrambi).
Perdere di vista la natura professionale del rapporto implica la sofferenza da parte del paziente, ma è l'unica via da percorrere per il trattamento terapeutico.

[willy61]

Originalmente inviato da willy61
"Se non fossi il suo analista, le direi VAFFANCULO! Ma io sono il suo analista".


Ma questo perché la relazione analista-paziente è di natura professionale e non affettiva. Il paziente è autentico in ciò che prova e che trasmette all'analista, mentre quest'ultimo lo è per quanto riguarda i sentimenti che può provare, ma non in ciò che rimanda al paziente, che è terapeutico, ma non autentico perché per poter curare deve gestire il transfert o la relazione (o entrambi).
Perdere di vista la natura professionale del rapporto implica la sofferenza da parte del paziente, ma è l'unica via da percorrere per il trattamento terapeutico.

Io magari vedo le cose in modo sbagliato... Qui c'è gente che ha molta più esperienza di me, sia in qualità di paziente che di terapeuta, e per giunta sono psicoanalisti, cosa che io non sono (non che li senta come "superiori", né come "inferiori". Solo che loro la psicoanalisi l'hanno studiata più a fondo di me...), però io non riesco ad essere d'accordo con quel che scrivi.

Io penso che esercitare un controllo sulla modalità con la quale vengono espressi i sentimenti non sia equivalente a "non essere autentico".
E penso anche che un terapeuta "non autentico" non riuscirebbe ad essere terapeutico. E che il transfert non vada "gestito", ma "vissuto".

Magari mi sbaglio (e, come diceva qualcuno tempo fa, "Se sbaglio i corigerete") però non capisco da dove ti salti fuori l'equiparazione tra professionalità e mancanza di autenticità. Dal mio punto di vista un terapeuta non autentico non è nemmeno professionale. E non vedrei nemmeno motivi per pagarlo.

Buona vita
Guglielmo

[benedetta14]

Io magari vedo le cose in modo sbagliato... Qui c'è gente che ha molta più esperienza di me, sia in qualità di paziente che di terapeuta, e per giunta sono psicoanalisti, cosa che io non sono (non che li senta come "superiori", né come "inferiori". Solo che loro la psicoanalisi l'hanno studiata più a fondo di me...), però io non riesco ad essere d'accordo con quel che scrivi.

Io penso che esercitare un controllo sulla modalità con la quale vengono espressi i sentimenti non sia equivalente a "non essere autentico".
E penso anche che un terapeuta "non autentico" non riuscirebbe ad essere terapeutico. E che il transfert non vada "gestito", ma "vissuto".

Magari mi sbaglio (e, come diceva qualcuno tempo fa, "Se sbaglio i corigerete") però non capisco da dove ti salti fuori l'equiparazione tra professionalità e mancanza di autenticità. Dal mio punto di vista un terapeuta non autentico non è nemmeno professionale. E non vedrei nemmeno motivi per pagarlo.

Buona vita
Guglielmo

Non dico mica che non abbia passione in ciò che fa. Dico solo che per me avere un controllo sulla modalità con la quale vengono espressi i sentimenti è non essere autentici, perché altrimenti non eserciterei tale controllo (come avviene in altre situazioni relazionali). Vengono usate delle tecniche che vengono integrate nel vissuto, certo, ma non si va "a braccio".

E comunque io i rapporti autentici non li pago!

Però, willy, dato che io parlo da profana, se il concetto non è esprimibile in termini di autenticità, dimmi tu quale parola useresti per indicarlo, così almeno imparo qualcosa. Cosa esprime l'avere il controllo sopra citato?

Grazie.

[willy61]

[Alejandro]

Bravo raggaaa.
Willy... sono dil rio de la plata !!!! Non spagnolo!
E'interesante questo francese non ostante la sua nazionalità Eccolo:
Green, Andrè: "La nueva clinica psicoanalitica y la teoria de Freud" (Aspectos fundamentales de la locura privada) parli lo spagnolo? Fai tu il traduttore , venerdi a questa ora sono già pronto per rilassarmi !!!
Saluti.
Alejandro.

[willy61]

Ola, Alejandro

Hablo solo un poco de espanol, pero entiendo. Mi abuelo trabajo en la Argentina, en el Norte, como lenador, en los anos '20 del siglo pasado, y me desperté a hablar en espanol, quando yo era nino.

Si, è interessante questo francese. Ma la psicoanalisi e la cultura francese sono ben radicate in Argentina, per quel che ne so (merito anche delle Editions de la Pléiade, che hanno pubblicato molto laggiù).

Cerco il libro che mi hai indicato e lo compero. Magari quelli di "acheronta" (©Acheronta® : Revista de Psicoanálisis y Cultura) mi danno una mano a trovarlo.

Buona vita
Guglielmo

[benedetta14]

Ok willy allora nel terapeuta il disvelamento è controllato, nel paziente è incontrollato.
Mi può tornare, ma non mi cambia il senso del discorso.
Nei miei rapporti personali, con mia madre, la mia amica, mio marito io dovrei aspirare ad avere un rapporto in cui entrambi ci disveliamo controllatamente o no?
In tale differenza ci vedo la professionalità e capisco la sofferenza di chi (paziente) prova sentimenti reali, ma che non possono trovare corrispondenza nell'altro (analista), il quale anch'egli prova sentimenti reali, ma non li può disvelare incontrollatamente, se vuol far bene il proprio lavoro (professionalità).


P.S.: Due notazioni.
Essere professionali non significa essere mistificatori (potrei pure offendermi! ). Semmai è proprio il contrario e l'ordine prende provvedimenti nei confronti degli iscritti una volta appurato esser tali.
Ho usato il termine autenticità (non per designare la persona o il sentire della stessa o il rapporto, bensì una modalità di rimando) non con valore semantico, ma etico (la mia etica).
Al dunque, gli analisti non sono mistificatori (lungi da me esprimere un concetto simile!) nei quali ripongo la mia più completa fiducia e stima per il loro delicato, affascinante, sfibrante, emblematico, necessario lavoro.

[complicata]

Può accadere che sia il paziente, a non essere "autentico", per qualche motivo, psicologico, direi problema, mentre l'analista è se stesso, è "vero"?

Altrimenti si è portati a pensare, da pazienti, che in quanto "professionale", il terapeuta sia un mistificatore...che nasconda sempre qualcosa, anche se inerente al suo lavoro.
Invece non è così, o almeno si spera.

Noi ( plurale maiestatis )ne abbiamo parlato, in seduta.

[RosadiMaggio]

Può accadere che sia il paziente, a non essere "autentico", per qualche motivo, psicologico, direi problema, mentre l'analista è se stesso, è "vero"?

Altrimenti si è portati a pensare, da pazienti, che in quanto "professionale", il terapeuta sia un mistificatore...che nasconda sempre qualcosa, anche se inerente al suo lavoro.
Invece non è così, o almeno si spera.

Noi ( plurale maiestatis )ne abbiamo parlato, in seduta.

Direi di si...anche se questa domanda contiene in sé già le risposte; o no?

Autentico che significa per te?

[francesca63]

Scusami, missfreedom, se uso una parte di un tuo intervento per entrare nella discussione (che è, al momento, abbastanza al di sopra delle mie capacità).
La mia esperienza è un poco diversa dalla tua (come ovvio, dato che siamo persone diverse), ma - forse - può essere utile riportarla.
Anche la mia analisi si è svolta in un quadro molto "classico": nessun contatto visivo durante la seduta, uso del lettino, ecc.
Eppure, a me non è parso che passassero delle emozioni tra me e la mia analista solo ed esclusivamente attraverso la parola. Non è semplice spiegare le sensazioni, provare a trasformarle in parole. La migliore descrizione che posso dare di alcuni momenti è che "sentivo" (al di là delle parole utilizzate, e del tutto indipendentemente da esse, dalla loro forma, dal contenuto "semantico") che dietro di me non c'era solamente un ruolo, ma una persona. Una persona, per giunta, interessata a quel che mi stava succedendo. Interessata. Che vuol dire partecipe.

E penso che, più che una comunicazione verbale, sia stata una comunicazione ad un livello diverso, inconscio, a tenermi sul lettino anche quando una parte di me stesso percepiva le sue parole come critiche, attacchi, intrusioni. Perché c'era un'altra parte di me che, senza che me ne rendessi conto (se non con grande fatica, e a posteriori) "sentiva" la sua presenza. Il suo essere attenta e interessata.

Credo che sia una cosa molto difficile da fare (quantomeno, io sento che per me è molto difficile farlo) ma che sia, in qualche modo, l'essenza del lavoro dello psicoanalista (e lo dico da "esterno" alla psicoanalisi, percHè non mi sto formando per diventare psicoanalista) questa capacità di comunicare non a livello cosciente, ma ad un livello differente.

E credo che questo modo di comunicare riguardi anche il tema dell'apertura/chiusura e del transfert. Può un terapeuta arrabbiarsi col paziente? Secondo me la domanda è posta male perché, prima o poi, penso accada a tutti i terapeuti di trovare antipatico, odioso, gretto, persino cattivo, il proprio paziente. Ma, come rispondeva Mitchell ad una sua paziente: "Se non fossi il suo analista, le direi VAFFANCULO! Ma io sono il suo analista". Che mi pare un'ottimo modo di risolvere la tensione tra provare un sentimento ed agirlo. Mitschell, in quel modo, l'ha espresso. Senza negarlo e senza agirlo. A mio parere una strada per la costruzione della relazione passa per modi di fare simili a questo che ho riportato.

Per il resto della discussione, leggo e cerco di imparare.

Buona vita
Guglielmo

Ciao willy, sei riuscito a suscitare in me 1000 risonanze....trasmettere e rendere comprensibili esperienze e sentimenti che, chi segue un percorso psicoanalitico , vive esattamente come tu sei stato capacissmo di esprimerli.
Io ritengo che se si riescono a reggere le critiche, gli attacchi, le intrusioni al nostro più intimo sentire, se si riesce a calpestare il nostro narcisismo, è solo perchè avvertiamo che lui/lei sono lì, partecipi, disponibili ad aiutarti e lavorano per noi.
Dopo 1 anno di lettino, capivo solo da un'intonzione particolare della voce l'aria che tirava. Ricordo anche quando finalmente, promossa alla poltrona, avevo difficoltà a sostenere il suo sguardo che mi provocava un disagio incontrollabile: mi sentivo come scrutata ai raggi x e vulnerabile.
Adesso tutto questo mi fa sorridere, ma e stata dura! Ricordo anche i lunghi, imbarazzanti silenzi, le mie domande seguite solo da altre domande che spesso restavano senza risposta, le battute che come pugnalate centravano sempre il bersaglio, la capacità di farmi raccontare proprio le cose che non avrei mai voluto dire, le frecciate azzeccatissime che mi ferivano ma che mi suscitavano imprevedibili consapevolezze e a cui continuavo a pensare anche tra una seduta e l'altra....
Una volta gli domandai: ma lei dice sempre cose vere che sente e a cui crede, oppure seleziona e dice solo tutto quello che è terapeutico? E lui: dico sempre cose vere che sento, ma non le dico sempre tutte....(un pò come il 'vaffanculo' di Mitchell...)
Ritengo che il transfert è come un collante che ti 'attacca' all'analista e alla terapia, anche se vorresti fuggire ma ti regala anche (come diceva Megiston) bei momenti di benessere e tenerezza.
Il vaffanculo rivolto al paziente, mi sembra un pò esagerato, visto che oltretutto voi analisti siete profumatamente pagati proprio per curare chi, proprio a causa di difficoltà (anche relazionali), si rivolge a voi, e dunque inconsapevolmente farvi spazientire e suscitare reazioni di antipatia, odio o rabbia
In ogni caso, meglio un medico che, anche se in modo controllato, manifesta il proprio autentico, genuino sentire e ti manda un sentito vaffanculo, che uno che non alza ciglio neanche davanti ai propositi suicidari del suo paziente.
Intervieni più spesso

[RosadiMaggio]

un pò come il 'vaffanculo' di Mitchell...)
.
In ogni caso, meglio un medico che, anche se in modo controllato, manifesta il proprio autentico, genuino sentire e ti manda un sentito vaffanculo, che uno che non alza ciglio neanche davanti ai propositi suicidari del suo paziente.

Quando si dice passare da un estremo all'altro.

Tra questi due estremi, per fortuna, c'é molto altro; sarebbe interessante poi il motivo per cui si riterrebbe realmente appropriato ricevere un sentito vaf.....

Non dimentichiamoci, in ogni caso, che già Winnicott aveva parlato dell'importanza per alcuni pazienti del sentire anche l'odio dell'analista se questi lo provava, perché si evidenziava che essi non avevano avuto la possibilità di imparare ad odiare ed a manifestare questa tipologia di sentimenti, oltre che al fatto che oltre al controtransfert aveva già all'inizio del '900, parlato di sentimenti reali dell'analista verso il paziente, scoperta che fece inizialmente con dei bambini problematici che durante la guerra aveva in affidamento.

Che cmq, è altro dallo scaricare una resistenza dell'analista su un paziente, facendolo sentire probabilmente responsabile.

[Alejandro]

Buongiorno amici.
Vedete cosa è il transfert chiaramente ora e qui nel forum.
Ho scritto un breve racconto di lavoro in seduta , anche se velocemente e senza curare tropo , a "mano alzata" si direbbe in spagnolo . Ho avuto un piccolo interesse da parte di willy, abbiamo scambiato qual'cosa, il resto dei partecipanti a continuato senza fare molto caso, ora possiamo chiederci: e per quale motivo? Dopo ci ha fatto vedere che conosce un po lo spagnolo, il Rio de la Plata a fatto centro sul Nonno emigrato in Argentina e da li è partita la sua conoscenza che riguarda l'importante sviluppo della psicoanalisi in Buenos Aires!
Grazie Willy e scusa mi permetta "analizzare", cioè usare, il nostro breve scambio di messaggi allo scopo illustrativo ( in Argentina si dice che ogni intervento fuori dil ambito di una seduta è una aggressione , è vero pero non in questo caso)
Il transfert resta e lega in tutti i rapporti come è ben noto in altri interventi, si parla di marito, mamme , ecc. Quindi, in tutti rapporti umani, ed è questo il valore che ha il lavoro con lo psicoanalista, li è consentito mettere sotto il microscopio dil transert: il nostro rapporto con il mondo reale pero in modo non pericoloso , come un sperimento di laboratorio, una esplosione nucleare a bassa scala e che non ammazza a nessuno, ovviamente nemmeno allo psicoanalista (anche se a tanti farebbe piacere )
"L'occupazione preferita e più intensa del bambino è il giuoco. Forse si può dire che ogni bambino impegnato nel giuoco si comporta come un poeta: in quanto si costruisce un suo proprio mondo o, meglio, dà a suo piacere un nuovo assetto alle cose del suo mondo. Avremmo torto se pensassimo che il bambino non prenda sul serio il suo giuoco e vi impegna notevoli ammonttari affettivi. Il contrario del giuco no è ciò che è serio, bensi ciò che è reale. Il bambino,, nonostante i suoi investimenti affettivi, distingue assai bene il mondo dei suoi giuochi dalla realtà e appoggia volentieri gli oggetti e le situazioni da lui immaginati alle cose visibile e tangibili del mondo reale" (Freud, "Il poeta e la fantasia" 1907 Edizione Boringhieri Vol 5) -ho scelto un pezzo che non parla di transfert "esplicito" appositamente , tanto per vedere come Freud si può leggere a partire de la sua porosità -
A presto!
Alejandro.