Transfert o relazione (il transfert: "l'alfa e l'omega" della psicoterapia -reloaded)

[missfreedom]

Alejandro

Difficile credere alla comunicazione inconscio a inconscio, certo, non sono onde di radio ! Sarebbe buono farlo esplicito , dal inconscio represso del analizando al inconscio non represso del analista (e anche questo mi fa pensare ad altre cose... o per caso pensate che non si rifà inconscio in continuazione?)

A cosa ti fa pensare, esattamente, d'altro?
Sono curiosa.
Credo che l'inconscio abbia un ruolo principale nella relazione,
e credo - e sento - anche molto la comunicazione inconscio-inconscio [checché vogliate dirne].

Tuttavia non so spiegarla con parole.

[Alejandro]

Appunto missfreedom ! Cosa altro è il transfert seno inconscio purissimo !!! Oddio ... !! Mi vuoi far lavorare anche di domenica !!! E io sono cossi fragile !! Pero no... rimandiamo a più tardi !
Buon pranzo !!
Ale.

[missfreedom]

Appunto missfreedom ! Cosa altro è il transfert seno inconscio purissimo !!! Oddio ... !! Mi vuoi far lavorare anche di domenica !!! E io sono cossi fragile !! Pero no... rimandiamo a più tardi !
Buon pranzo !!
Ale.

Si Ale, voglio farti lavorare.
Scherzo, rimandiamo pure e buon pranzo a te.

Alejandro, più tardi è ormai giunto ed io torno a risponderti, o meglio, a domandarti [riciclo questo intervento in quanto inutile e OT].

Cosa altro è il transfert se non inconscio purissimo?

Molto altro, troppo. Io dico che è sicuramente inconscio purissimo, unitamente a parti di conscio altrettanto puro, in quanto, le cose che interpretiamo - al pari del materiale simbolico dei sogni, se vogliamo - certamente non cessano d'essere se stesse; e credo che in questo vi sia pure un qualche mistero. L'analista è colui su cui viene proiettato molto, finanche troppo, tuttavia, non cessa d'essere se stesso: l'uomo. Non trovi?

[Alejandro]

Il punto è che soltanto ha un grande valore che può portare ad una modificazione (vorrei lasciare a riposo la parola cambiamento, di tanto usarla perde senso),quando ci sorprende, modificazione altre tanto inconscia , è tutto li cara missfreedom. Tutto ciò che non lo è non ci interessa , posso provare invidia per te in un caso dato, la provo, la penso ... non nuoce , un leone erbivoro quando fa parte dei nostri pensieri e se ci disturba c'è qualcosa altro di cui siamo inconsapevoli. Ma che bellezza di argomento !!!
Con affetto.
Ale.

[RosadiMaggio]

Il punto è che soltanto ha un grande valore che può portare ad una modificazione (vorrei lasciare a riposo la parola cambiamento, di tanto usarla perde senso),quando ci sorprende, modificazione altre tanto inconscia , è tutto li cara missfreedom. Tutto ciò che non lo è non ci interessa , posso provare invidia per te in un caso dato, la provo, la penso ... non nuoce , un leone erbivoro quando fa parte dei nostri pensieri e se ci disturba c'è qualcosa altro di cui siamo inconsapevoli. Ma che bellezza di argomento !!!
Con affetto.
Ale.

Un leone erbivoro é alquanto strano; che ci disturba nei nostri pensieri, lo é ancora di più o forse meno, perché comincia ad avere un senso. "Santa " aggressività......da contemplare e......

[missfreedom]

Ma adesso ho una domanda per Gieko,
e riguarda le riflessioni che francesca ha spolverato dai i tuoi interventi.

La seduta ottimale dovrebbe sempre terminare con un senso di perdita unito ad uno di guadagno. Se mancano questi ingredienti, la relazione rischia di diventare arida ed astratta.

E se invece le sedute terminassero con un senso di completezza, di appagamento, senza perdite, né guadagni alcuni; secondo cui un paziente provi soltanto un senso di gioiosa compiutezza che si protrae nel tempo e che nulla ha a che fare con l'astrazione, né tantomeno con l'aridità - ma figuriamoci - e che ugualmente cura [forse proprio perché cura], quasi come una carezza, come una piuma. Può dipendere dalla percezione del dolore che ha l'analizzando, dal fatto che lui abbia, ad esempio, una soglia del dolore molto elevata per cui l'analista stesso, per quanto vada in profondità, in verità non farà mai realmente male, o forse dai modi dell'analista? O anche, da entrambi?

E qualora dovesse verificarsi, reputi sia indice di inefficacia?

Un saluto.

[missfreedom]

Il punto è che soltanto ha un grande valore che può portare ad una modificazione (vorrei lasciare a riposo la parola cambiamento, di tanto usarla perde senso),quando ci sorprende, modificazione altre tanto inconscia , è tutto li cara missfreedom. Tutto ciò che non lo è non ci interessa , posso provare invidia per te in un caso dato, la provo, la penso ... non nuoce , un leone erbivoro quando fa parte dei nostri pensieri e se ci disturba c'è qualcosa altro di cui siamo inconsapevoli. Ma che bellezza di argomento !!!
Con affetto.
Ale.

Complicazioni. Sono d'accordo, cioè, rispetto l'idea che tutto ciò che non è non è inconscio non debba interessarci. Dunque vediamo come fare entrare ciò che ci interessa nell'inconscio; chi ci garantisce che l'inconscio non voglia comunicarci qualche cosa che fa parte invece, della realtà?

Da quel che ho saltuariamente letto, e che non conduce, probabilmente, ad una visione classica dell'argomento - specifichiamolo - il transfert stesso, il quale pare derivi dall'inconscio e da proiezioni arcaiche, sarebbe invece anche esso in grado di trasferire movimenti dall'analista a chiunque altro; e che dunque possa rigirarsi in modi strani: dal quì ed ora, al poi e chissà [in termini che spero mi perdoniate]. Che sia diventato, anch'esso, in qualche modo: plastico?

Ora non sono a casa, ma appena ho tempo di recuperare la citazione ve la riporto.

[RosadiMaggio]

Complicazioni. Sono d'accordo, cioè, rispetto l'idea che tutto ciò che non è non è inconscio non debba interessarci. Dunque vediamo come fare entrare ciò che ci interessa nell'inconscio; chi ci garantisce che l'inconscio non voglia comunicarci qualche cosa che fa parte invece, della realtà?

Da quel che ho saltuariamente letto, e che non conduce, probabilmente, ad una visione classica dell'argomento - specifichiamolo - il transfert stesso, il quale pare derivi dall'inconscio e da proiezioni arcaiche, sarebbe invece anche esso in grado di trasferire movimenti dall'analista a chiunque altro; e che dunque possa rigirarsi in modi strani: dal quì ed ora, al poi e chissà [in termini che spero mi perdoniate]. Che sia diventato, anch'esso, in qualche modo: plastico?

Ora non sono a casa, ma appena ho tempo di recuperare la citazione ve la riporto.

Due punti: 1) non serve la garanzia perché l'inconscio vuole, desidera comunicarci, dirci la sua sulla realtà, in tutti i modi in cui gli é possibile.
2) Sembreresti riferirti a possibili "dislocazioni" transferali, determinate da movimenti inconsci di scissione/proiezioni; forse, prendi spunto da teorie delle relazioni oggettuali, in primis? Ed a loro evoluzioni? Comunque, il processo a cui accenni di sfuggita é molto complesso.
Ti riferisci a "dispersioni" della terapia?

[Alejandro]

Penso, in quel che riguarda "la perdita e il guadagno", ad un racconto: quando due persone scambiano una moneta (ess. dolaro/euro) , ogni uno di loro va via con una moneta, quando scambiano una idea, ogni uno va via con due idee.
Non faccio molto caso a come andrà via l'analizando, completezza o meno sarà qualcosa che il suo Io (vedere funzione dil Io -una di loro è che l'Io fa sintesi-), è deve essere cossi !!! Noi siamo dalla parte dil IO !! Quello che si deve difendere delle pulsioni , del mondo esterno, del super io !!! Leggete L'Io e l'Es ... e se si fa insieme? Come andrebbe leggerlo qui ? Non pensate che sarebbe una proposta interessante? Ogni uno lo legge da solo e puoi si fanno i commenti , dubbi, domande , riallacciando ad altre teorie ecc.
io ci sono.
Ale.

[RosadiMaggio]

Penso, in quel che riguarda "la perdita e il guadagno", ad un racconto: quando due persone scambiano una moneta (ess. dolaro/euro) , ogni uno di loro va via con una moneta, quando scambiano una idea, ogni uno va via con due idee.
Non faccio molto caso a come andrà via l'analizando, completezza o meno sarà qualcosa che il suo Io (vedere funzione dil Io -una di loro è che l'Io fa sintesi-), è deve essere cossi !!! Noi siamo dalla parte dil IO !! Quello che si deve difendere delle pulsioni , del mondo esterno, del super io !!! Leggete L'Io e l'Es ... e se si fa insieme? Come andrebbe leggerlo qui ? Non pensate che sarebbe una proposta interessante? Ogni uno lo legge da solo e puoi si fanno i commenti , dubbi, domande , riallacciando ad altre teorie ecc.
io ci sono.
Ale.

Ottima proposta ; "dove c'era l'Es. ci sarà l'Io." "Se l'Io non c'é son dolori"....

[missfreedom]

Due punti: 1) non serve la garanzia perché l'inconscio vuole, desidera comunicarci, dirci la sua sulla realtà, in tutti i modi in cui gli é possibile.
2) Sembreresti riferirti a possibili "dislocazioni" transferali, determinate da movimenti inconsci di scissione/proiezioni; forse, prendi spunto da teorie delle relazioni oggettuali, in primis? Ed a loro evoluzioni? Comunque, il processo a cui accenni di sfuggita é molto complesso.
Ti riferisci a "dispersioni" della terapia?

RosadiMaggio, posso citarti il testo a cui mi riferivo, che è teoria e tecnica dell'analisi del transfert di Merton Gill; tuttavia non è espressamente a lui che mi rivolgo con quell'osservazione leggera su una cosa complicatissima; il testo è molto interessante ma anche molto impegnativo [e questo è il motivo per cui non ricordo a chi appartiene la citazione nello specifico]; sicuramente svela tanti arcani e lo consiglierei a chi è molto curioso della varie modalità di analisi del transfert, a me tocca pure rileggerlo una seconda volta. Sostanzialmente è un'osservazione colossale, scomposizione - appunto analisi - del transfert secondo molti autori e una infinità di punti di vista differenti; dunque è facile perdersi tra le tante voci. Adesso rischierei di riportare un'eresia, sicché mi astengo e rimando la questione ad un secondo tempo, e cioè a quando potrò documentarla in modo certo.

Non mi riferisco a dispersioni della terapia, ma ad un autore in particolare di cui mi pecca la memoria, citato allinterno di tale testo, il quale leggeva il transfert in chiave assolutamente innovativa. O almeno credo; ci ritorno, con un'attenzione in più promesso, perché incuriosisce molto anche me (e magari mi date anche qualche dritta su cose che posso aver male interpretato).

[missfreedom]

Tutto ciò che non lo è non ci interessa , posso provare invidia per te in un caso dato, la provo, la penso ... non nuoce , un leone erbivoro quando fa parte dei nostri pensieri e se ci disturba c'è qualcosa altro di cui siamo inconsapevoli. Ma che bellezza di argomento !!!

Ma bentornato Alej

in che senso puoi provare invidia per me, non nuoce? Sei enigmatico, secondo me. Capisco perfettamente la questione del leone erbivoro e condivido: se ci disturba una cosa che in verità è innocua c'è qualche cosa che non va; tuttavia, non ho capito cosa abbia a che fare con quello che stavo dicendo. Intendevo dire che il transfert è transfert e ci interessa, siamo d'accordo. Ma in quali termini può essere spogliato, completamente, dell'attualità, e dunque di ciò che non è inconscio; in quanto, della realtà della nostra persona - e dunque insite nel nostro agire - fanno pure parte cose arcaiche, rintracciabili ugualmente nei nostri atteggiamenti, credo, nel nostro vissuto quotidiano, o crediamo forse di fare in modo consapevole e volontario tutto quello che facciamo?

Anche quel che è concretamente percepibile, e dunque non inconscio,
dovrebbe essere un derivato della nostra storia. O no?
Non è un'affermazione ma una domanda.
Dunque, in quante chiavi può realmente essere interpretabile [il transfert]?
Secondo me milioni di milioni; altroché.

Ma vedremo, chiaramente è ancora presto per poterlo dire [ed è possibile pure che mi ricreda, resta una sensazione unita ad una certa curiosità].

[missfreedom]

Penso, in quel che riguarda "la perdita e il guadagno", ad un racconto: quando due persone scambiano una moneta (ess. dolaro/euro) , ogni uno di loro va via con una moneta, quando scambiano una idea, ogni uno va via con due idee. Non faccio molto caso a come andrà via l'analizando, completezza o meno sarà qualcosa che il suo Io (vedere funzione dil Io -una di loro è che l'Io fa sintesi-), è deve essere cossi !!! Noi siamo dalla parte dil IO !! Quello che si deve difendere delle pulsioni , del mondo esterno, del super io !!! Leggete L'Io e l'Es ... e se si fa insieme? Come andrebbe leggerlo qui ? Non pensate che sarebbe una proposta interessante? Ogni uno lo legge da solo e puoi si fanno i commenti , dubbi, domande , riallacciando ad altre teorie ecc.
io ci sono.
Ale.

Bella la storia delle idee, e anche quella di leggere quì l'Io e l'Es.
A me piace tanto questa tua vena innovativa Alej. Ma quale buon vento ti ha portato?

Anche io ci sto.

[Alejandro]

Bravo! Siamo già in tre !!
Riguardo a la percezione , ricordo aver letto nel Progetto qualcosa che mi colpi: " ... la percezione viene dal interno" ... addirittura !!! Sigmund se la ha giocata in pieno ! (1895 ?) ... o per caso era il suo transfert con Fliess? Quello si che era amoooooore !
Dai , organizziamoci ! Proporrei lavorare come si fa a Buenos Aires, un incontro alla settimana , funziona cosi: se scegliamo il testo del Io e L'Es per domenica prossima troviamo il tempo di leggere il Capitolo I , cioè ... "Consciente ed inconscio" e ogni uno di noi arriva dove arriva e dopo si fanno i commenti relativi al testo. Anche nel trascorso della giornata senza farlo diventare peso !!!
Ditemi se possibile farlo senza mancare il regolamento (confesso: non lo ho letto!) sh, sh, sh !
buona serata
Ale.

[francesca63]

Buongiorno Francesca
Su questa sono scettica, tuttavia azzardo alcune ipotesi [che potrebbero pure essere sbagliate]. Non credo che il fatto che noi non "sentiamo" le sue emozioni o che non siamo capaci di interpretarle, significhi propriamente che lui non le abbia o che le controlli, o anche che non le utilizzi nella sua comunicazione con il paziente (anzi). Ci sono molti casi in cui alcune tendenze inconsce e negative [del paziente] arrivano a sopraffare la realtà, alterandola, e facendogli vedere e percepire - molto spesso - quel che non c'è attualmente (ma che c'è stato); e che può essere, forse, la proiezione di qualcosa che è rintracciabile nella nostra infanizia. Chiaramente da tutto questo, secondo me, prendenderebbe vita anche il transfert, terreno fertile per certi tipi di vissuto. Con questo mi voglio riferire al fatto che quella distanza che noi percepiamo [dell'analista], potrebbe essere, talvolta e forse, identificabile con una incapacità di sentirci accettati proprio da lui, ma che però, chiaramente, rimanda ad altri - altri significativi della nostra infanzia, e a quelle relazioni. Dunque non è lui che non ci accetta, ma è qualcun'altro, forse, colui che non ci ha accettati in precedenza, che ci ha trattati con distanza (che sia fantasticato o meno, resta nel nostro inconscio, probabilmente). Questa è la mia interpretazione di quella distanza.

Quello che sostieni è vero, ma la distanza è avvertita anche a causa della asimmertricità della relazione e il pz. la vive sempre come mancanza di partecipazione anche quando il malessere è provocato da avvenimenti attuali.

Sorrido. Il fatto che io sia impenetrabile non significa mica che lo sia anche con lui. Certo è possibile, ma anche no; non te lo dico, proprio perché non vuoi saperlo. Tuttavia, non voglio certamente fare l'analista, questo - oggi - è proprio sicuro; è un percorso molto complesso, per cui ho molto intreresse; adoro il mio analista, ma è da paziente che voglio vivere l'analisi. Credo sia la persona più bella che abbia mai incontrato; e affascinante, anche.]
Dici pure, in un altro post:"E se invece le sedute terminassero con un senso di completezza, di appagamento, senza perdite, né guadagni alcuni; secondo cui un paziente provi soltanto un senso di gioiosa compiutezza che si protrae nel tempo e che nulla ha a che fare con l'astrazione, né tantomeno con l'aridità - ma figuriamoci - e che ugualmente cura [forse proprio perché cura], quasi come una carezza, come una piuma. .

Sorrido anche io! Domanda:Megiston potrebbe essere come tipo di approccio,simile al tuo analista????? Non lo vuoi ammettere, ma mi sembri travolta da un forte transfert che ti fa idealizzare e vedere il tuo analista come l'uomo più adorabile e affascinantel del mondo!!!! L'inconscio è un pò burlone...
Questa sì che è fortuna! Io dopo alcune sedute mi sentivo come travolta da uno tsunami...altro che piume o carezze!Ma ripensandoci era tutto azzeccato e mi faceva tanto riflettere

Ma è chiaramente soggettivo; credo che la percezione che abbiamo di lui sia in strettissima relazione con quella che abbiamo di noi stessi, in verità. Se si riuscisse ad avere una visione netta delle proprie pecche, forse non tutto quello che dice verrebbe accolto come una pugnalata, e il suo aspetto sarebbe meno terrifico, proprio perché è già presente alla coscienza quel dolore, in sé (e non dico che sia una cosa facile, tuttavia possibile). Certamente nel momento in cui crediamo di essere molto al di sopra di quello che siamo in verità, nel momento in cui abbiamo, precedentemente e per molto tempo, alzato un velo: le sorprese non saranno bene accette (ed ecco che ne scaturisce un dolore insopportabile).

Se si avesse una visione chiara e senza veli, delle proprie pecche, non si andrebbe in analisi?

Per quanto riguarda "la moda" di fare analisi, ti chiedo: chi soffre di crisi di panico, depressione o patologie ancora più gravi, dovrebbe, prima di rivolgersi ad uno specialista, laurearsi i psicologia? Di solito è proprio il medico di base che indirizza.Lo farà per moda solo chi non ha gravi problemi e tanto tempo e denaro da sprecare

Ciao