Transfert o relazione (il transfert: "l'alfa e l'omega" della psicoterapia -reloaded)

[missfreedom]

Bah, è molto semplice, senza stare a ragionarci su: uno continua perchè gli piace il terapeuta, perchè non è un cretino qualsiasi, perchè ci si sta volentieri a chiacchiera, perchè è un tipo, perchè ha un sapere diverso dalla gente comune, originale, perchè ti sdrai e finalmente c'è qualcuno che ti ascolta, tutto per te, ( con tutto quel che succede al mondo, ci si sdraia e finalmente si sta a parlare di noi)e tante altre menate di questo genere...

Molto probabilmente per te è così e questo mi pare assodato, tuttavia non implica che sia così propriamente per tutti, e lo dico in virtù del fatto che non tutti siamo circondati da cretini qualsiasi. Non nego che in questo percepisco, personalmente, anche una punta di presunzione; gli analisti sono colti e interessanti e tutti gli altri sono cretini: è una visione particolarmente ristretta della realtà. Se poi si volesse scendere nel dettaglio, aggiungerei che non tutti gli analisti sono, per così dire: speciali. Io credo, ancora una volta - e questo forse è riconducibile alle famose fette di salame di cui parlava Megiston - che siano gli occhi del paziente a rendere speciale l'analista. Le motivazioni per cui si va in analisi variano molto, da paziente a paziente. Forse, ad essere rilevante, nel tuo caso, è il vero significato di certe parole (come credo lasciasse intendere Rosa), il quale - dal mio punto di vista - esprime un disagio che nasce dalla chiacchiera e che nella chiacchiera muore: ossia, non essendo soddisfatta del mondo circostante cerchi quella soddisfazione altrove: nell'analisi dunque. Anche quel "finalmente si parla di noi", del resto... racconterebbe tutta una storia [la tua].

Dunque non è riduttivo che le tue motivazioni siano di una certa natura tuttavia,
lo è molto definire - se pur indirettamente - tutti gli altri cretini.

[Megiston Matema]

Scusami, missfreedom, se uso una parte di un tuo intervento per entrare nella discussione (che è, al momento, abbastanza al di sopra delle mie capacità).
La mia esperienza è un poco diversa dalla tua (come ovvio, dato che siamo persone diverse), ma - forse - può essere utile riportarla.
Anche la mia analisi si è svolta in un quadro molto "classico": nessun contatto visivo durante la seduta, uso del lettino, ecc.
Eppure, a me non è parso che passassero delle emozioni tra me e la mia analista solo ed esclusivamente attraverso la parola. Non è semplice spiegare le sensazioni, provare a trasformarle in parole. La migliore descrizione che posso dare di alcuni momenti è che "sentivo" (al di là delle parole utilizzate, e del tutto indipendentemente da esse, dalla loro forma, dal contenuto "semantico") che dietro di me non c'era solamente un ruolo, ma una persona. Una persona, per giunta, interessata a quel che mi stava succedendo. Interessata. Che vuol dire partecipe.

E penso che, più che una comunicazione verbale, sia stata una comunicazione ad un livello diverso, inconscio, a tenermi sul lettino anche quando una parte di me stesso percepiva le sue parole come critiche, attacchi, intrusioni. Perché c'era un'altra parte di me che, senza che me ne rendessi conto (se non con grande fatica, e a posteriori) "sentiva" la sua presenza. Il suo essere attenta e interessata.

Credo che sia una cosa molto difficile da fare (quantomeno, io sento che per me è molto difficile farlo) ma che sia, in qualche modo, l'essenza del lavoro dello psicoanalista (e lo dico da "esterno" alla psicoanalisi, percHè non mi sto formando per diventare psicoanalista) questa capacità di comunicare non a livello cosciente, ma ad un livello differente.

E credo che questo modo di comunicare riguardi anche il tema dell'apertura/chiusura e del transfert. Può un terapeuta arrabbiarsi col paziente? Secondo me la domanda è posta male perché, prima o poi, penso accada a tutti i terapeuti di trovare antipatico, odioso, gretto, persino cattivo, il proprio paziente. Ma, come rispondeva Mitchell ad una sua paziente: "Se non fossi il suo analista, le direi VAFFANCULO! Ma io sono il suo analista". Che mi pare un'ottimo modo di risolvere la tensione tra provare un sentimento ed agirlo. Mitschell, in quel modo, l'ha espresso. Senza negarlo e senza agirlo. A mio parere una strada per la costruzione della relazione passa per modi di fare simili a questo che ho riportato.

Per il resto della discussione, leggo e cerco di imparare.

Buona vita
Guglielmo

Caro Willy,
partirei dal tuo interessante discorso sulla comunicazione non verbale che fluisce fra paziente e terapeuta, credo che la maggior parte delle nostre comunicazioni reciproche si attesti a questo livello, che non è semplicemente un livello inconscio (nel senso dinamico del termine, cioè di materiale incompatibile con la coscienza che è soggetto ad una qualche forma di difesa), ma procedurale (cioè attuato attraverso una serie di processi automatici che non necessitano l’attenzione cosciente).
Il “procedurale” è presente in ogni istante della nostra vita, è una forma di conoscenza e di comunicazione implicita che può essere colto da una qualche forma di consapevolezza che non necessariamente deve essere quella esplicita e verbalizzata.
Quando guidiamo una macchina il procedurale è in azione, molte delle cose che facciamo sono automatiche e non consapevoli, non abbiamo bisogno di prestare la nostra attenzione cosciente, razionale e verbale al lavorio cambio - freno – frizione. Possiamo tranquillamente pensare ai fatti nostri, ascoltare musica (parlare al cellulare no perché altrimenti prendiamo la multa e ci tolgono qualche punto dalla patente); e ritorniamo a prestare attenzione alla guida solo se si dovesse presentare una qualche forma di emergenza (qualcuno che ci attraversa la strada all’improvviso, in tal caso oltre a cercare di evitarlo, che appartiene ancora al procedurale, dobbiamo far ricorso a tutta la nostra lucidità cosciente per mandarlo a “fanculo”).
Naturalmente anche una buona parte delle comunicazioni fra paziente e terapeuta avvengono ad un livello implicito e procedurale e l’impostazione classica dell’analisi o non ne teneva conto o contava di trattare il procedurale come dinamico razionalizzandolo, verbalizzandolo e interpretandolo.
Puoi trovare traccia di ciò che sto dicendo sull’uso del procedurale in terapia oggi in uno dei più bei libri scritti da Daniel Stern, Il momento presente. In psicoterapia e nella vita quotidiana, Raffaello Cortina, 2005, libro che esplicita anche una dialettica presente-passato molto vicina a quella di cui ho scritto io in questi thread.
Ora, io ho l’impressione che il procedurale si possa cogliere meglio con strumenti diversi dall’interpretazione che chiama in causa una consapevolezza oggettiva di sé (e per rendersene conto basta leggere di Antonio Alberto Semi, La coscienza in psicoanalisi, Raffaello Cortina, 2003), cioè un riconoscersi come oggetto a se stesso.
La “presenza a se stessi”, invece, è una sorta di consapevolezza riflessiva che non si affida soltanto al cogliere razionalmente se stessi e al poterlo esprimere attraverso collegamenti e nessi verbali, ma spesso è un sentire, un percepire, un riconoscere. Si tratta di una proto-cognizione (una conoscenza antecedente alla formazione simbolica e al linguaggio), di ciò che Bollas definisce felicemente come il “conosciuto non pensato”, qualcosa che è implicita e non consapevole, ma che per lui e per Stern è potenzialmente consapevole e verbalizzabile.
Io ho qualche dubbio su questa possibilità di rendere razionale il procedurale senza snaturarlo, è vero che possiamo dire ad un paziente che si sporge dalla sua sedia e si protende in avanti verso di noi perché cerca una vicinanza con noi (questo ovviamente può accadere se non usiamo il lettino), ma trovo molto più utile rispondere con un mio movimento che colga il suo sottolineandolo e rispondendogli.
Mi viene in mente quell’esempio della bambina di pochi giorni narrato da Sander (Pensare differentemente. Per una concettualizzazione dei processi di base dei sistemi viventi. La specificità del riconoscimento, Ricerca Psicoanalitica, Anno XVI, n° 3, 2005, p. 267-300) che ho citato in passato e che riporto qui per intero data l’importanza che gli attribuisco:

“Compresi molti anni fa quanto il lavorio misterioso del “meccanismo della specificità”, indicato da Weiss, sia necessario nella costruzione della “organizzazione” o della totalità del sistema vivente al suo livello più complesso. Avvenne quando Dan Stern mi offrì l’opportunità di riesaminare, immagine per immagine, alcuni filmati di neonati che avevamo girato per il nostro studio longitudinale. La scena in questione riguardava dei filmati di breve durata ripresi dalla nostra équipe durante una visita a domicilio fatta ad una delle nostre neonate all’ottavo giorno di vita e tre giorni dopo che la madre e la piccola erano ritornate a casa dall’ospedale (1958). Un operatore del nostro gruppo di ricerca parlava con il padre nel giardino. La madre gli stava vicina tenendo in braccio la bambina e parlando con il responsabile del gruppo. A un certo punto, la bambina iniziò ad agitarsi. La madre cercò di calmarla, ma invano e, allora, sentendosi un po’ imbarazzata dalla presenza del responsabile, decise di servire il rinfresco. Diede la bambina al padre, che stava in piedi li vicino parlando con un ricercatore e rientrò in casa. I successivi due o tre minuti del filmato mostrano il padre mentre tiene la bambina con il braccio sinistro continuando a parlare con il ricercatore e poi la bambina che si addormenta mentre loro continuano a parlare. Questo è tutto ciò che si vede nel film proiettato alla normale velocità di trenta fotogrammi al secondo. Proiettando, invece, la stessa scena fotogramma dopo fotogramma, si vede il padre dare di sfuggita un’occhiata al volto della bambina, mentre, strano a dirsi, anche la bambina guarda il volto del padre. Poi, il braccio sinistro della bambina, che era appoggiato sul braccio sinistro del padre, inizia a muoversi verso l’alto. Quindi la mano della bambina e la mano del padre si muovono verso l’alto nello stesso istante. Infine, proprio quando si incontrano sul pancino della bambina, la mano sinistra della bambina afferra il mignolo della mano destra del padre. In quel preciso istante gli occhi della neonata si chiudono e lei si addormenta, mentre il padre continua a parlare, apparentemente senza accorgersi del piccolo miracolo di specificità di tempo, luogo e movimento che è avvenuto fra le sue braccia” (p. 275-276).

Siamo di fronte ad un esempio superbo di ritmicità e di riconoscimento, il padre deve riconoscere il disagio della figlia, deve prendere contatto col suo sentimento per lei (mentre la madre non riesce, tutta presa dal suo imbarazzo e dalla presenza degli ospiti) e deve accordare le due cose. Si tratta di riconoscere ciò che stiamo provando in quel momento in relazione all’altro, ciò che l’altro sta provando in relazione a noi, e di una “lettura” globale di ciò che sta accadendo fra noi e l’altro. Tutto ciò è sentito, ma se qualcuno lo avesse fatto notare al padre, credo che questi se ne sarebbe stupito o meravigliato, mentre la bambina di pochi giorni difficilmente avrebbe potuto pensarlo, ma ciò non toglie che non possa sentirlo (e lo sente, tanto è vero che si addormenta).
Tornando alla possibilità e all’utilità terapeutica per l’analista di esprimere i suoi sentimenti (e tutto l’insieme del suo mondo implicito), direi innanzitutto che è impossibile non esprimerli, la neutralità dell’analista è stata una delle più grandi illusioni psicoanalitiche che rispondeva a criteri scientifici di oggettività (far rientrare la psicoanalisi nell’ambito delle scienze riconosciute significava, per Freud, rendere l’analista uno strumento di indagine, approntando delle procedure standard di setting e di intervento terapeutico; procedure che era impossibile seguire perché ciò avrebbe significato cancellare la soggettività dell’analista e quella del paziente, facendolo rientrare nei limiti di una teoria e di un codice simbolico attraverso cui interpretare ogni suo gesto e ogni sua parola).
A questo proposito mi viene in mente un episodio in cui l’imposizione della teoria dell’analista al paziente con effetti pseudo-terapeutici è molto evidente; il collega scrittore Michel Schneider, nel suo romanzo Marilyn. Ultimi giorni ultima notte, Bompiani, 2007, racconta di una terapia breve a cui nell’agosto del 1956 si sottopone Marilyn Monroe e la cui analista è Anna Freud. La terapia si svolge con cadenza giornaliera per una settimana presso Englefield Green, al n° 20 di Maresfield Garden, il giardino d’infanzia creato da Anna Freud nei dintorni di Londra. Schneider scrive:

“Usando una tecnica di psicoterapia da bambini, Anna Freud gioca con Marilyn Monroe. Sono l’una di fronte all’altra, separate da un tavolo su cui sono posate alcune biglie di vetro. L’analista aspetta di vedere che cosa farà la paziente con le biglie. Marilyn comincia a lanciarle una a una nella sua direzione. Interpretazione della psicoanalista: “desiderio di un contatto sessuale”. Il trattamento accelerato di Anna Freud ha, secondo lei, un pieno successo. Dopo una settimana, l’attrice riprende la lavorazione del film [stava girando il Principe e la ballerina] e la porta a termine”. (p. 117).

Tutte le impressioni che Anna Freud si fa sulla sua celebre non sono note, sulla cartella in cui la stessa annota alcuni appunti c’è scritto: “Paziente adulta. Instabilità emozionale, impulsività esagerata, bisogno costante di approvazione esterna, non sopporta la solitudine, tendenza alla depressione in caso di rifiuto, paranoica con accessi di schizofrenia”. In tutto ciò di Marilyn è rimasto ben poco, come c’è poco anche della Anna Freud; molto più significativo e terapeuticamente utile il commento della governante di casa Freud, Paula Fichtl che racconta: “Aveva un aspetto insignificante, una ragazza carina, certo, ma non molto curata. La signora Monroe era molto semplice, senza la minima pretesa, un po’ timorosa, ma quando sorrideva, poteva piacere [chissà che immagine si era fatta della sua datrice di lavoro ....]”. (op. cit. p. 116).

Ritornando all’espressione del sentimento da parte dell’analista, penso che sia inevitabile, perché anche l’analista neutrale, che controlla ogni suo “acting” e usa il lettino, sta esprimendo qualcosa di sé; se poi ciò che esprime non gli corrisponde, arriva a falsare inevitabilmente la relazione terapeutica (perché lui dovrà fare i conti con un ipercontrollo, non sempre possibile, se è una persona estroversa, versatile e piena di calore umano, mentre il suo paziente dovrà fare i conti con una freddezza ed un distacco che non può non cogliere come falsi, mentre percepisce l’umanità del suo analista inespressa e inesprimibile).
Da diversi anni a partire da posizioni e da scuole di psicoanalisi differenti, in molti si sono incontrati su questo tema e il vecchio “acting” dell’analista da evitare accuratamente perché era deleterio e inquinava la purezza del setting analitico, è diventato l’ “enactment”, che come dici tu è un disvelamento dell’analista che lontano dall’essere un errore, ha mostrato di funzionare come strumento terapeutico al pari di altri già consolidati.
Se sono d’accordo con te sul termine “autentico”, nel senso che ciò che il terapeuta esprime al suo paziente deve essere da lui sentito davvero, deve vibrare nelle sue corde emotive prima di poter vibrare in quelle sintoniche del suo paziente (trovo molto bella e vera la tua frase che “il transfert va vissuto, non gestito”; trova un parallelo nelle parole dello stesso Freud a cui non piaceva l’espressione “uso del transfert” e una sera durante una riunione con i suoi discepoli a Vienna nel 1933 disse: “Il transfert non è un arnese da prendere in mano, è piuttosto una mano che ci afferra, ci accarezza, ci rivolta” (op. cit. p. 74); non sarei molto d’accordo sul termine “graduale”, o come “disvelamento controllato”, se per questo si intende di esercitarvi un controllo, di attenuarlo in modo tale da limitarne la portata (espresso e non agito) nel timore che possa essere ancora una volta deleterio per il paziente, devastarlo piuttosto che essere da stimolo positivo per una sua riflessione su di sé e sulla relazione terapeutica.
Non voglio dire che non esistano delle cose che può fare (o dire) l’analista che possono danneggiare il paziente, ma non sono convinto che queste siano nell’ordine dell’agito (è ovvio che quanto più diciamo che il gesto deve essere autentico tanto più ci avviciniamo al concetto classico di agito), credo piuttosto che l’elemento che rende efficace un enactment sia la presenza a se stesso dell’analista che facilità la strada alla presenza a se stesso del paziente (talvolta può anche essere il contrario, con pazienti che sono in terapia da tempo).
Nel momento che l’analista percepisce un sentimento (rabbia, desiderio di mandare a “fanculo” il paziente), che lo sente come suo, ha avviato un primo passo verso la presenza a se stesso, il secondo è che lo sente suo in relazione al paziente (è come se si dicesse: “Io provo questo sentimento nei tuoi confronti”); infine, in uno sguardo globale l’analista può aver presente di provare un sentimento verso il paziente in relazione ad una modalità relazionale dello stesso nei suoi confronti, per cui sentimento e modalità relazionale non sono più appartenenti all’uno o all’altro dei soggetti della relazione, sono momenti relazionali co-costruiti secondo cui come il terapeuta è costretto a far sua la modalità relazionale del paziente e ricomporre le due cose dentro di sé per essere presente a se stesso, il paziente deve riappropriarsi del sentimento del terapeuta, sentirlo anche suo, per poter capire il suo funzionamento relazionale. E' quanto di più distante ci possa essere dai concetti di introiezione, di identificazione e di identificazione proiettiva, che sono concetti che ruotano nell'intrapsichico del paziente (senza tuttavia appartenergli) e che riducono la funzione dell'analista a semplice specchio o a contenitore inerte delle proiezioni del paziente.
Questo discorso non è una novità, dico questo per gli amanti dell’archeologia e di chi rispetta il copyright delle idee e dei concetti, non assomiglia a qualcosa che ha già detto Freud, il quale era molto distante da intendere in questo modo il rapporto analitico, ma è possibile trovare i suoi referenti nella Fenomenologia dello spirito di Hegel, soprattutto quando descrive la lotta per il riconoscimento fra servo e signore.

Un caro saluto.

[complicata]

Molto probabilmente per te è così e questo mi pare assodato, tuttavia non implica che sia così propriamente per tutti, e lo dico in virtù del fatto che non tutti siamo circondati da cretini qualsiasi. Non nego che in questo percepisco, personalmente, anche una punta di presunzione; gli analisti sono colti e interessanti e tutti gli altri sono cretini: è una visione particolarmente ristretta della realtà. Se poi si volesse scendere nel dettaglio, aggiungerei che non tutti gli analisti sono, per così dire: speciali. Io credo, ancora una volta - e questo forse è riconducibile alle famose fette di salame di cui parlava Megiston - che siano gli occhi del paziente a rendere speciale l'analista. Le motivazioni per cui si va in analisi variano molto, da paziente a paziente. Forse, ad essere rilevante, nel tuo caso, è il vero significato di certe parole (come credo lasciasse intendere Rosa), il quale - dal mio punto di vista - esprime un disagio che nasce dalla chiacchiera e che nella chiacchiera muore: ossia, non essendo soddisfatta del mondo circostante cerchi quella soddisfazione altrove: nell'analisi dunque. Anche quel "finalmente si parla di noi", del resto... racconterebbe tutta una storia [la tua].

Dunque non è riduttivo che le tue motivazioni siano di una certa natura tuttavia,
lo è molto definire - se pur indirettamente - tutti gli altri cretini.

Ma voi l'ironia delle mie parole proprio non la sapete cogliere, eh?

[Megiston Matema]

Cari Megiston e Francesca,
dato che non sono né psicologa né paziente, potreste spiegarmi meglio il valore terapeutico della relazione paziente-analista? Ciò che leggo è bello, ma non riesco ancora a distinguere tra questo tipo di relazione ed un rapporto affettivo profondo. Se è vero che in ogni relazione esiste il transfert, cos'è che differenzia quella spinta al "cambiamento" (forse in questo frangente è un termine improprio) che deriva dall'affetto che viene mostrato per esempio da un amico che ti conosce in profondità e ti capisce da quello che invece si prova all'interno della relazione analitica?
Saluti.

Originalmente inviato da willy61
"Se non fossi il suo analista, le direi VAFFANCULO! Ma io sono il suo analista".
Ma questo perché la relazione analista-paziente è di natura professionale e non affettiva. Il paziente è autentico in ciò che prova e che trasmette all'analista, mentre quest'ultimo lo è per quanto riguarda i sentimenti che può provare, ma non in ciò che rimanda al paziente, che è terapeutico, ma non autentico perché per poter curare deve gestire il transfert o la relazione (o entrambi).
Perdere di vista la natura professionale del rapporto implica la sofferenza da parte del paziente, ma è l'unica via da percorrere per il trattamento terapeutico.

Cara Benedetta,
la ritmicità, la specificità, il riconoscimento, la presenza a se stessi e l’interpretazione sono strumenti che gestiscono l’essere e il divenire di tutti quanti gli organismi viventi, una sorta di “danza che crea” (come l’ha definita Mauro Ceruti in un suo libro del 1989, da cui il titolo, edito da Feltrinelli). I primi tre li trovi presenti in tutto lo scibile degli organi biologici, mentre gli ultimi due sono specie-specifici dell’essere umano.
Una relazione intima e profonda, come quella con la propria madre, facilita (non elicita, perché in un soggetto ciascun movimento non può non partire che da se stesso e non può essere imposto dall’esterno) il riconoscersi del bambino come soggetto, quando verso i 18 mesi di età si guarda allo specchio e si pulisce una macchia sul suo nasino e non tenta più di pulire il naso sullo specchio.
Amici, partner e anche conoscenti possono in qualche modo stimolare il soggetto verso quella che Ed Tronick definisce una “espansione diadica della coscienza”, Sander chiama una “maggiore coerenza” e io, seguendo Michele Minolli ( Psicoanalisi della relazione, Franco Angeli, 2009) preferisco chiamare la “presenza a se stesso” che non può avvenire senza un passaggio relazionale, perché si articola secondo una iniziale lotta per il riconoscimento (di hegeliana memoria, la “dialettica servo - padrone), per potersi riappropriare di parti proprie che sono di difficile integrazione. In alcuni casi, invece, accade che tutte queste persone possano rendere più difficile questo processo, perché il nostro rapporto con loro si fonda su un legame inconscio secondo cui uno accetta e non discute i punti oscuri dell’altro e quest’ultimo lo ricambia tacitamente. Non solo c’è questo accordo implicito di non rivelazione e di non intromissione, ma si è inconsapevoli del fatto che gran parte della relazione si basa su questo accordo e che tende a non far esprimere l’implicito perché si teme possa essere deleterio per il legame. Nello stesso tempo, il rovescio della medaglia è che lo scopo della relazione è proprio quello di poter superare i propri limiti individuali nel duale; ogni relazione si basa su queste due spinte contrapposte e talvolta complementari, perché sono come due movimenti contraddistinti ed entrambi necessari, all’equilibrio soggettivo e relazionale. Il paziente non è sempre autentico, se lo fosse paradossalmente non avrebbe bisogno di alcuna analisi, molta della terapia viaggia sul concreto e sul riflessivo mentalizzato, solo alcuni momenti toccano il riflessivo “sentito”, e sono questi che rappresentano i momenti di svolta cruciali. Il rapporto paziente-analista è certamente professionale, e ciò non bisogna mai perderlo di vista quando si ipotizzano relazioni transferali idilliache e simil - simbiotiche che tendono a risarcire e a riparare i presunti traumi del paziente; nello stesso tempo è un rapporto molto intenso emotivamente e psiciologicamente. Se fosse solo un rapporto professionale che applicasse tecniche terapeutiche, non sortirebbe alcun effetto, se fosse soltanto un rapporto affettivo legherebbe soltanto il paziente al terapeuta creando una dipendenza.
Un caro saluto.

[benedetta14]

Il paziente non è sempre autentico, se lo fosse paradossalmente non avrebbe bisogno di alcuna analisi

Sono lieta della tua risposta, Megiston, e ti ringrazio per questo: ho molto su cui riflettere e soffermarmi.
Sulla frase che ho riportato, avrei tante domande, ma soprattutto non sarei così sicura che un paziente sempre autentico non avrebbe bisogno di analisi.... a mio vedere, forse è proprio questo il nuovo campo di intervento della psicoanalisi

Saluti

[francesca63]

Il rapporto paziente-analista è certamente professionale, e ciò non bisogna mai perderlo di vista quando si ipotizzano relazioni transferali idilliache e simil - simbiotiche che tendono a risarcire e a riparare i presunti traumi del paziente; nello stesso tempo è un rapporto molto intenso emotivamente e psiciologicamente. Se fosse solo un rapporto professionale che applicasse tecniche terapeutiche, non sortirebbe alcun effetto, se fosse soltanto un rapporto affettivo legherebbe soltanto il paziente al terapeuta creando una dipendenza.
Un caro saluto.

Caro megiston , cito solo le ultime, poche righe dei tuoi interessanti interventi, perchè mi voglio collegare al contenuto di esse per intervenire.
Personalmente ritengo utile e fruttuoso il confronto che si sta effettuando sul 3d, in quanto sta avvenendo che la ricerca di sintonie e convergenze, si sta imponendo rispetto alle polemiche e ai drastici arroccamenti sulle proprie teorie.
Ritengo che, al di là dell'appartenenza a questa o a quella corrente di pensiero, per un terapeuta conti sopratutto l'esperienza professionale; questa prospettiva assegna un sicuro significato alla preparazione teorica dell'analista, al modello, alla tecnica che adopera, ma un significato maggiore è assegnato alla persona dell'analista e al suo modo si essere nella relazione, alla capacità di mantenere un costante dialogo col suo mondo interno e con quello dell'altro.
In questa ottica il concetto di transfert assume una "nuova possibilità", come prodotto della stessa relazione analitica, come costruzione di una nuova storia che deve il suo contenuto solo alle coordinate della cura. Interessante quello che sostiene C.A. Barnà in un suo articolo(Transfert e assetto analitico): sia il modello "archeologico" che il concetto di rimozione contrastano con alcuni recenti studi sulla memoria, per cui è improbabile che, per quanto attiene la memoria esplicita cognitiva, l'assetto psicoanalitico, rappresenti un metodo efficace per il reperimento dei ricordi. E' più probabile che la memoria implicita, quella che è inconsciamente presente nel vissuto e nella personalità dell'individuo, ottenga dal lavoro analitico, che reintegra gli aspetti emozionali con quelli concettuali tramite una nuova strutturazione verbale, più coerente e di carattere relazionale, per mezzo della capacità affettiva e rappresetazionale della coppia analitica. E' proprio quello che sostieni tu quando dici:"Nel momento che l’analista percepisce un sentimento (rabbia, desiderio di mandare a “fanculo” il paziente), ... sono momenti relazionali co-costruiti secondo cui come il terapeuta è costretto a far sua la modalità relazionale del paziente e ricomporre le due cose dentro di sé per essere presente a se stesso, il paziente deve riappropriarsi del sentimento del terapeuta, sentirlo anche suo, per poter capire il suo funzionamento relazionale".
(breve ot):Il paziente spesso non ricorda quasi nessuna delle interpretazioni fornite dal terapeuta , mentre ricorda sempre le battute di spirito, una risata d cuore, un significativo scambio emozionale(cfr Gabbard 2000).
Forse a causa della tua assenza vacanziera, non hai risposto ad alcune mie domande. Una te la ripropongo. Considerato che in psicoanalisi, all'interpretazione sistematica del transfert si assegna la massima funzione trasformativa, quando ti rendi conto(ritengo sia inevitabile!) che un tuo paziente trasferisce su di te una figura parentale, come ti comporti? Lo ignori, lo interpreti o lo analizzi
Ciao

[RosadiMaggio]

Sono lieta della tua risposta, Megiston, e ti ringrazio per questo: ho molto su cui riflettere e soffermarmi.
Sulla frase che ho riportato, avrei tante domande, ma soprattutto non sarei così sicura che un paziente sempre autentico non avrebbe bisogno di analisi.... a mio vedere, forse è proprio questo il nuovo campo di intervento della psicoanalisi

Saluti

E' un'ottima osservazione, in cui si condensano e dispiegano molti risvolti clinici ed applicativi; potresti accennare ciò che intendi tu, anche nella frase sottolineata?

[benedetta14]

Cara RosadiMaggio,
ad esser sincera pensavo di aver fatto solo una battuta per dire (prendete con le molle i termini): “curate i sani, non curate i malati” Credo però che un po' di negazione e di idealizzazione siano necessarie per ciascuno di noi per poter ritrovare quella coerenza nelle relazioni con l'ambiente. Per cui il limite della nostra autenticità risiede proprio nelle relazioni con gli altri.
Seguendo la battuta, allora, in una società in cui le relazioni sono tanto distanti dall'autenticità dei singoli, la persona più “presente a se stessa” (prendo a prestito il termine riportato da Megiston solo per non ripetere la parola autentica) è paradossalmente quella che soffre maggiormente.

Oh cara Gaia, ma che mi fai scrivere di prima mattina!!!!!

Saluti.

[RosadiMaggio]

Cara RosadiMaggio,
ad esser sincera pensavo di aver fatto solo una battuta per dire (prendete con le molle i termini): “curate i sani, non curate i malati” Credo però che un po' di negazione e di idealizzazione siano necessarie per ciascuno di noi per poter ritrovare quella coerenza nelle relazioni con l'ambiente. Per cui il limite della nostra autenticità risiede proprio nelle relazioni con gli altri.
Seguendo la battuta, allora, in una società in cui le relazioni sono tanto distanti dall'autenticità dei singoli, la persona più “presente a se stessa” (prendo a prestito il termine riportato da Megiston solo per non ripetere la parola autentica) è paradossalmente quella che soffre maggiormente.

Oh cara Gaia, ma che mi fai scrivere di prima mattina!!!!!

Saluti.

Aggiungerei che la presenza a Sé stessi é spesso non solo possibile anche in condizioni che spesso alcune teorie psicologiche non contemplano come possibilità o per scelta, nelle sue varie forme ma anche che se da una parte costituisce un pre - requisito conquistabile in certe fasi di una psicoterapia come base per il contemporaneo dispiegarsi di utili dinamiche emotive interne/inter soggettive; dall'altro, non bisognerebbe perdere di vista la possibilità e potenziale pericolosità, per alcune persone, di un "surplus" di presenza a sé stesso, in cui possono rischiare di rimanere impantanate o invischiate, rimanendo essa "fine a sé stessa" ed ingestibile, per esse, quando obiettivo primo ed ultimo di una terapia, è considerato tale presenza, lasciando alla persona "tutto il resto".

Ps: battuta intelligente la tua ed anche il tuo successivo commento

[ikaro78]

sia il modello "archeologico" che il concetto di rimozione contrastano con alcuni recenti studi sulla memoria, per cui è improbabile che, per quanto attiene la memoria esplicita cognitiva, l'assetto psicoanalitico, rappresenti un metodo efficace per il reperimento dei ricordi.

Beh, facciamo anche a meno dei "recenti studi sulla memoria", che sono quanto di più lontano dall'assetto psicoanalitico.

Saluti,
ikaro

[luigi '84]

Credo però che un po' di negazione e di idealizzazione siano necessarie per ciascuno di noi per poter ritrovare quella coerenza nelle relazioni con l'ambiente. Per cui il limite della nostra autenticità risiede proprio nelle relazioni con gli altri.

Veramente ottimo. Lo vado dicendo da tempo qui: l'uomo è quell'essere che non coincide con sè stesso e allora deve prender posizione rispetto a sè stesso. Questa non-coincidenza o ec-centricità getta l'uomo già da subito in un entwurf (progetto) co-esistentivo (intersoggettivo). Ma dire che l'uomo non coincide con sè stesso è parlare di una originaria 'lacerazione': questa lacerazione segna l'atto di nascita dell'uomo, della coscienza come dis-locazione rispetto all'indifferenziato, al violento. E da allora 'coscienza' significa anche 'mancanza'...e da allora l'uomo non abita mai il mondo 'reale' ma solo il proprio desiderio che è poi la risposta all'insufficienza, alla mancanza, all'horror vacui.
La 'coerenza' di cui parli, allora, non è altro che il faticoso tentativo, ogni giorno da ristabilire perchè perennemente in discussione, di dispiegare un senso nelle relazioni, una direzione...di dare una direzione (consona all'Io) al nostro desiderio. Per cui dici proprio bene! ''Il limite della nostra autenticità (se seguo il discorso che ho appena fatto) risiede proprio nelle relazioni''...salvo considerare il fatto che, però, proprio una relazione, è alla base di un altro grande evento: quell'evento che dice ''non sei padrone in casa tua'' quindi spostati, concedi spazio, ritorna al tuo posto e lascia che l'arcaico abbia ad esprimersi: l'arcaico è ovviamente l'inconscio, ciò che crediamo di avere alle spalle, il contenuto 'reale' di quella 'mancanza' di cui prima.
Ora, considera quello che ho scritto come un semplice commento alle tue parole che esprimevano già, in maniera assai più diretta, quello che ho tentato di dire. Io almeno ho inteso così il tuo discorso!

Saluti,
Luigi

[RosadiMaggio]

Cara RosadiMaggio,
ad esser sincera pensavo di aver fatto solo una battuta per dire (prendete con le molle i termini): “curate i sani, non curate i malati” Credo però che un po' di negazione e di idealizzazione siano necessarie per ciascuno di noi per poter ritrovare quella coerenza nelle relazioni con l'ambiente. Per cui il limite della nostra autenticità risiede proprio nelle relazioni con gli altri.Seguendo la battuta, allora, in una società in cui le relazioni sono tanto distanti dall'autenticità dei singoli, la persona più “presente a se stessa” (prendo a prestito il termine riportato da Megiston solo per non ripetere la parola autentica) è paradossalmente quella che soffre maggiormente.
Oh cara Gaia, ma che mi fai scrivere di prima mattina!!!!!

Saluti.

Anche se non sempre autentico e "presente a sé stesso", coincidono, le tue considerazioni sono veramente ottime e potrebbero offrire diversi spunti circa il rapporto con l'"Altro", inteso in varie accezioni.

[Megiston Matema]

Veramente ottimo. Lo vado dicendo da tempo qui: l'uomo è quell'essere che non coincide con sè stesso e allora deve prender posizione rispetto a sè stesso. Questa non-coincidenza o ec-centricità getta l'uomo già da subito in un entwurf (progetto) co-esistentivo (intersoggettivo). Ma dire che l'uomo non coincide con sè stesso è parlare di una originaria 'lacerazione': questa lacerazione segna l'atto di nascita dell'uomo, della coscienza come dis-locazione rispetto all'indifferenziato, al violento. E da allora 'coscienza' significa anche 'mancanza'...e da allora l'uomo non abita mai il mondo 'reale' ma solo il proprio desiderio che è poi la risposta all'insufficienza, alla mancanza, all'horror vacui.
La 'coerenza' di cui parli, allora, non è altro che il faticoso tentativo, ogni giorno da ristabilire perchè perennemente in discussione, di dispiegare un senso nelle relazioni, una direzione...di dare una direzione (consona all'Io) al nostro desiderio. Per cui dici proprio bene! ''Il limite della nostra autenticità (se seguo il discorso che ho appena fatto) risiede proprio nelle relazioni''...salvo considerare il fatto che, però, proprio una relazione, è alla base di un altro grande evento: quell'evento che dice ''non sei padrone in casa tua'' quindi spostati, concedi spazio, ritorna al tuo posto e lascia che l'arcaico abbia ad esprimersi: l'arcaico è ovviamente l'inconscio, ciò che crediamo di avere alle spalle, il contenuto 'reale' di quella 'mancanza' di cui prima.
Ora, considera quello che ho scritto come un semplice commento alle tue parole che esprimevano già, in maniera assai più diretta, quello che ho tentato di dire. Io almeno ho inteso così il tuo discorso!

Saluti,
Luigi

Caro Luigi,
mi spieghi che bisogno abbiamo ancora di parlare di “lacerazioni” varie, di dislocazioni, di eccentricità intrinseca, di invocare la “béance” lacaniana, il narcisismo primario di Freud, o lo “stadio schizoparanoide” della Klein, la “separazione-induviduazione” della Mahler? In altre parole di ritornare eternamente al dualismo platonico dell'uomo costantemente scisso fra corpo e anima, come maledizione originaria di Zeus che ha voluto punire i primi uomini tagliandoli in due come le uova sode. Perché insistiamo nel patologizzare il bambino, nel ritenerlo costituzionalmente malato, che può solo recuperare terreno sulla sua malattia e alla fine attestarsi ad un equilibrio di tendenze patologiche contrapposte che però si compensano a vicenda (triste visione dell’esistenza umana, i tragici greci che invocavano: “sarebbe stato meglio non essere mai nati”, ne avevano una più ottimistica e più gioiosa). Mi pare una visione anacronistica (perché la ricerca e le osservazioni sui bambini non la sorreggono più anzi, vanno in direzione completamente diversa: il bambino è relazionale fin da subito). E qui ci sarebbe molto da discutere su una psicoanalisi “archeologica” e solipsistica, che di fronte al contrasto fra le proprie teorie e la ricerca scientifica, sacrifica quest’ultima per mantenere la teoria, che diventa così auto-referenziale (è il discorso fatto sopra da Ikaro).
La patologia, con questo modo di vedere, diventa ancora una volta un ritorno a modelli di funzionamento antecedenti, un attestarsi sulla seconda linea perché la prima è diventata indifendibile, in ultima analisi un ritorno al punto di partenza, al corredo esistenziale, alla mancanza primaria; mentre io ritengo che anche la soluzione patologica non sia data, ma venga costruita creativamente dal soggetto nella sua relazione, come modalità che ritiene più utile (la migliore soluzione possibile per lui in quel momento dato) per mantenere la stessa.
Vedere,poi, la coscienza come “dislocazione rispetto all’indifferenziato” è ancora una volta concepire la coscienza come percezione di sé in quanto oggetto, e ancora una volta diventa un processo intrapsichico, fra sé e sé.
Io penso che la “presenza a se stesso” sia un sentire se stesso come soggetto e non come oggetto; la differenza è che nel primo caso avverrebbe un allontanamento da sé perché ci determineremmo attraverso l’oggetto che percepiamo (fosse pure una dislocazione oggettiva di noi stessi, una sorta di avatar), nel secondo caso sentiamo la pienezza del nostro essere per intero, non oggettivato (dunque, non snaturato nella sua essenzialità soggettiva).
Infine, il mantenere una dialettica intrapsichica significa in qualche modo annullare il mondo relazionale del soggetto, perché la relazione viene interiorizzata e si svolge più nell’intrapsichico che fra un soggetto e un altro soggetto. Se annullassimo in tal modo la realtà del soggetto esterno, inevitabilmente sparirebbe anche il soggetto interno.
Un saluto.

[RosadiMaggio]

Caro Luigi,
mi spieghi che bisogno abbiamo ancora di parlare di “lacerazioni” varie, di dislocazioni, di eccentricità intrinseca, di invocare la “béance” lacaniana, il narcisismo primario di Freud, o lo “stadio schizoparanoide” della Klein, la “separazione-induviduazione” della Mahler? In altre parole di ritornare eternamente al dualismo platonico dell'uomo costantemente scisso fra corpo e anima, come maledizione originaria di Zeus che ha voluto punire i primi uomini tagliandoli in due come le uova sode. Perché insistiamo nel patologizzare il bambino, nel ritenerlo costituzionalmente malato, che può solo recuperare terreno sulla sua malattia e alla fine attestarsi ad un equilibrio di tendenze patologiche contrapposte che però si compensano a vicenda (triste visione dell’esistenza umana, i tragici greci che invocavano: “sarebbe stato meglio non essere mai nati”, ne avevano una più ottimistica e più gioiosa). Mi pare una visione anacronistica (perché la ricerca e le osservazioni sui bambini non la sorreggono più anzi, vanno in direzione completamente diversa: il bambino è relazionale fin da subito). E qui ci sarebbe molto da discutere su una psicoanalisi “archeologica” e solipsistica, che di fronte al contrasto fra le proprie teorie e la ricerca scientifica, sacrifica quest’ultima per mantenere la teoria, che diventa così auto-referenziale (è il discorso fatto sopra da Ikaro).
La patologia, con questo modo di vedere, diventa ancora una volta un ritorno a modelli di funzionamento antecedenti, un attestarsi sulla seconda linea perché la prima è diventata indifendibile, in ultima analisi un ritorno al punto di partenza, al corredo esistenziale, alla mancanza primaria; mentre io ritengo che anche la soluzione patologica non sia data, ma venga costruita creativamente dal soggetto nella sua relazione, come modalità che ritiene più utile (la migliore soluzione possibile per lui in quel momento dato) per mantenere la stessa.
Vedere,poi, la coscienza come “dislocazione rispetto all’indifferenziato” è ancora una volta concepire la coscienza come percezione di sé in quanto oggetto, e ancora una volta diventa un processo intrapsichico, fra sé e sé.
Io penso che la “presenza a se stesso” sia un sentire se stesso come soggetto e non come oggetto; la differenza è che nel primo caso avverrebbe un allontanamento da sé perché ci determineremmo attraverso l’oggetto che percepiamo (fosse pure una dislocazione oggettiva di noi stessi, una sorta di avatar), nel secondo caso sentiamo la pienezza del nostro essere per intero, non oggettivato (dunque, non snaturato nella sua essenzialità soggettiva).


Infine, [B]1)mantenere una dialettica intrapsichica significa in qualche modo annullare il mondo relazionale del soggetto, perché la relazione viene interiorizzata e si svolge più nell’intrapsichico che fra un soggetto e un altro soggetto.
2)Se annullassimo in tal modo la realtà del soggetto esterno, inevitabilmente sparirebbe anche il soggetto interno.[

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Se, paradossalmente annullassimo la dialettica dell'intrapsichico e con l'intrapsichico, come si rapportebbe e comportebbe poi il soggetto nella relazione con il soggetto esterno e mondo esterno?
Ho un dubbio: che bisogno abbiamo di parlare di psicoanalisi per parlare di psicoanalisi e della storia fondativa delle idee al suo interno?

[ikaro78]

E qui ci sarebbe molto da discutere su una psicoanalisi “archeologica” e solipsistica, che di fronte al contrasto fra le proprie teorie e la ricerca scientifica, sacrifica quest’ultima per mantenere la teoria, che diventa così auto-referenziale (è il discorso fatto sopra da Ikaro).

Non mi pare, questa è la tua personale interpretazione, io intendo dire che il rapporto tra psicoanalisi e psicologia generale (e scienza evidence-based, in generale) non è così lineare come lasci intendere tu, secondo me non si può dare per scontata l'iscrizione della psicoanalisi nei termini di una psicologia generale scientifica, considerando l'ambivalenza freudiana su questo tema. Per questo credo che non spetta necessariamente alla psicologia generale né alla scienza confermare la teoria e la pratica della psicoanalisi, questa è nata nella clinica e della clinica deve rispondere, sempre singolare, e non nel laboratorio, che è invece sempre universale. Il che non significa che i due discorsi non possano dialogare, si tratta però di interrogare più a fondo i rapporti tra la psicoanalisi e la scienza, senza dare per scontato che la scienza sperimentale sia superiore alla psicoanalisi, altrimenti si corre il rischio di sacrificare la psicoanalisi per mantenere la scienza e con questo si ritornerebbe decisamente ad uno stato pre-freudiano, e non post-freudiano. E' chiaro che in questa prospettiva gli studi di Stern, certamente molto raffinati, sono molto interessanti per lo psicologo, meno per lo psicoanalista. Ribadiscoo infine che la relazionalità dell'essere umano la si ritrova anche in alcune pieghe dell'opera di Freud, addirittura in un testo pre-psicoanalitico come il Progetto, per non parlare dell'orientamento strutturalista di Lacan che in questo stesso movimento supera completamente la distinzione tra intra ed extrapsichico, e ben prima di Daniel Stern, con tutto il rispetto...

Salute,
ikaro