Transfert o relazione (il transfert: "l'alfa e l'omega" della psicoterapia -reloaded)

[Megiston Matema]

Sì, considera anche la possibilità che queste osservazioni non contrastino affatto con la teoria, nel senso che si tratta di cose del tutto diverse, come sostiene ad esempio A. Green. La ricerca empirica, secondo questa prospettiva, è non solo inutile ma addirittura fuorviante, perchè si basa su presupposti diversi da quelli su cui si fonda la psicoanalisi. Green porta avanti una critica "intransigente" all’Infant Research, sostiene ad esempio che il modo in cui Daniel Stern utilizza il concetto di "mondo interno" del bambino non ha nulla a che vedere con il concetto freudiano di "realtà psichica" e che è altamente confondente accostare il concetto di desiderio a quello di motivazione. Ma che te lo dico a fare...

Saluti,
ikaro

Caro Ikaro,
a volte mi pare che tu tratti gli scritti di Freud e di Lacan più come le “sacre scritture” piuttosto che come gli scritti di due persone, per quanto geniali entrambe. Per te pare che tutto ciò che ti sembra "ortodosso" vada bene, mentre ciò che non lo è o è inutile o è dannoso (mi stupisce, ma non molto perché l'eretico di oggi sarà l'ultraortodosso di domani, come possa parlare di ortodossia un lacaniano, quando proprio Lacan è stato sconfessato più volte dagli “ortodossi” ed espulso dalla Società Internazionale); sembri come quei testimoni di Geova per cui ciò che non è nella Bibbia non può esistere anche se glielo mostri.
Io credo, e non sono il solo, che la psicoanalisi se vuole continuare ad esistere e aspirare ad essere credibile, debba fondarsi su solidi principi epistemologici condivisi e non continuare a baloccarsi col positivismo freudiano, con la “metapsicologia”, con la “pulsione” (così com’era intesa da Freud), con l’ “apparato psichico”, con il “narcisismo primario”, col “fusionale” e con l’intrapsichico. Inoltre, debba fondare le proprie teorie non soltanto sulla clinica, la clinica fin’ora ha fornito ottime intuizioni, ma pessime teorie; bisogna fondare le teorie sull’osservazione del bambino normale e non ricostruire la normalità del bambino a partire dall’adulto patologico (non abbiamo fin'ora patologizzato fin troppo i normali processi psichici?), sulla ricerca empirica e non soltanto sulla clinica (operazione quest’ultima a forte rischio di auto-referenzialità).
Molti dei concetti psicoanalitici poi sono talmente astratti e “metafisici” che è possibile teorizzarci sopra all’infinito senza mai giungere ad un qualche punto di consistenza; prova a pensare al destino del concetto di pulsione, com’è cambiato nell’opera di Freud nel corso del tempo e com’è cambiato in psicoanalisi fino ad oggi.
Freud, dal canto suo, diceva di attingere alla clinica per costruire la sua teoria, altre volte (ed è possibile dimostrarlo, l’ha fatto ad es. McMillan, Freud Evaluated: the Completed Arc, MIT Press, Cambridge, Mass. 1997) ha, al contrario, cercato di dimostrare la teoria attraverso l’esposizione di un caso clinico, in una sorta di circolo ermeneutico in cui la clinica fonda la teoria e la teoria fonda la clinica.
Infine, ti stupirai, ma qui e la emerge pure una sensibilità empirica in Freud, di cui ti cito solo alcuni dei brani che potranno farti riflettere a questo proposito:

«Ho sempre considerato sommamente ingiusto il rifiuto di trattare la psicoanalisi come una qualsiasi altra scienza naturale» (OSF, vol. 10, Autobiografia, 1924, p. 125).

«Psicoanalisi è il nome: 1) di un procedimento per l’indagine di processi psichici cui altrimenti sarebbe pressoché impossibile accedere; 2) di un metodo terapeutico (basato su tale indagine) per il trattamento dei disturbi nevrotici; 3) di una serie di conoscenze psicologiche acquisite per questa via che gradualmente si assommano e convergono in una disciplina scientifica». (OSF, vol. 9, Due voci di enciclopedia: “Psicoanalisi” e “Teoria della libido”, 1922, p. 439).

«In fondo non la penso tanto diversamente da te: non sono affatto incline a lasciar fluttuare l’elemento psicologico senza base organica. Tuttavia, oltre alle mie convinzioni, non ho nulla, né di teoretico né di terapeutico, su cui fondarmi, e perciò debbo comportarmi come se fossi di fronte solamente a fattori psicologici». (Sigmund Freud, Lettere a Wilhelm Fliess 1887 – 1904, lettera 177, p. 365).

«Questa concordanza con il mondo esterno reale, da noi chiamata “verità”, continua a essere la meta del lavoro scientifico anche quando si prescinda dal suo valore pratico». (OSF, vol. 11, Introduzione alla psicoanalisi (nuova serie di lezioni), 1932, p. 274).

A cui si aggiungono le diverse volte in cui si diceva convinto che un giorno la teoria della libido sarebbe stata convalidata dalle neuroscienze e della libido si sarebbe conosciuta la formula chimica.
La validazione empirica della sua teoria era più un presupposto scientifico a cui Freud difficilmente avrebbe potuto rinunciare, almeno in linea di principio; in genere era più attento alla corrispondenza fra teoria e clinica, ma soprattutto alla coerenza logica interna del suo impianto teorico.
Sarebbe per me fin troppo facile dimostrarti che il “ritorno a Freud” di Lacan, lontano dall’essere una riscoperta egli scritti di Freud è stata un’operazione che ha cercato di portare Freud al mulino di Lacan.
C’è un abisso fra il concetto di inconscio freudiano e quello lacaniano, un altro abisso fra il concetto di Io freudiano e l’Io di Lacan che è mutuato dalle riflessioni sul soggetto che andava facendo la filosofia esistenzialista francese (soprattutto Merleau Ponty e anche Sartre) e quella tedesca (Heidegger) e che ha subito l’influenza dello strutturalismo. Lo stesso concetto di desiderio (con tutto il discorso esegetico che Lacan ci costruisce intorno sul significato letterale di de-siderium, concernente le stelle) è molto distante dalla pulsione libidica freudiana.
Su Andrée Green, di recente ho sfogliato in libreria il suo ultimo testo Idee per una psicoanalisi contemporanea (Raffaello Cortina, 2004), ho dato un’occhiata al sommario e ho notato che per Green la psicoanalisi contemporanea si ferma a Winnicott (morto nel 1971), a Bion (morto nel 1979) e a Lacan (morto nel 1981), così ho riposto il libro e sono passato ad altro. Poi, la critica di green che tu riporti sembra fondata sul fatto che è “confondente” e che è diversa dal concetto freudiano; a 110 anni dalla nascita della psicoanalisi e a 70 anni dalla morte del suo fondatore credi che dire qualcosa di diverso da Lui sia necessariamente un problema o che si tratti del normale fluire teorico, clinico e di ricerca di qualsiasi disciplina aspiri ad termine di “scienza”?

Un saluto.

[ikaro78]

Caro Ikaro,
a volte mi pare che tu tratti gli scritti di Freud e di Lacan più come le “sacre scritture” piuttosto che come gli scritti di due persone, per quanto geniali entrambe.

Caro Megiston,
a onor del vero non cito quasi mai Lacan, in genere lo faccio solo quando viene citato (generalmente a sproposito) da altri utenti, te compreso, giusto per rettificare alcune informazioni che mi paiono un tantino... azzardate. Anche in questo caso, io ho citato André Green e tu tiri fuori Lacan, ma come mai? Certo, Green è uno psicoanalista francese che ha frequentato negli anni '50 alcuni seminari di Lacan, ma che poi ha preso decisamente le distanze, criticando anche duramente la prospettiva lacaniana, anche in alcune pubblicazioni recenti, peraltro tradotte in italiano. Quindi come vedi non si tratta di essere lacaniani, Green non lo è eppure è molto critico rispetto alla prospettiva dell'Infant Research, critico al punto da considerarla fuorviante, cioè sostanzialmente anti-psicoanalitica.

Se ciò che uno sostiene rispetta l’ “ortodossia” (mi stupisce, ma non molto, come possa parlare di ortodossia un lacaniano, quando proprio Lacan è stato sconfessato più volte dagli “ortodossi” ed espulso dalla Società Internazionale), allora va bene, ma se è minimamente in contrasto, allora non serve; sembri come quei testimoni di Geova per cui ciò che non è nella Bibbia non può esistere anche se glielo mostri.

Non credo di aver mai sostenuto l'ortodossia, ancora una volta mi metti in bocca (si fa per dire) parole che non ho detto, in ogni caso ribadisco per la seconda volta che gli studi di Stern, comunque, non sono affatto in contrasto con la prospettiva alla quale mi riferisco. Quanto ai testimoni di Geova, da che pulpito, mi vien da dire... Hai persino citato Minolli, suvvia.

Io credo, e non sono il solo, che la psicoanalisi se vuole continuare ad esistere e aspira ad essere credibile, debba fondarsi su solidi principi epistemologici condivisi e non continuare a baloccarsi col positivismo freudiano, con la “metapsicologia”, con la “pulsione” (così com’era intesa da Freud), con l’ “apparato psichico”, con il “narcisismo primario”, col “fusionale” e con l’intrapsichico. Inoltre, debba fondare le proprie teorie non soltanto sulla clinica, la clinica fin’ora ha fornito ottime intuizioni, ma pessime teorie; bisogna fondare le teorie sull’osservazione del bambino normale e non ricostruire la normalità del bambino a partire dall’adulto patologico, sulla ricerca empirica e non soltanto sulla clinica (operazione quest’ultima a forte rischio di auto-referenzialità).

Già detto come la penso, l'idea di adulto patologico che mi attribuisci non mi appartiene. Ho già detto, credo almeno un paio di volte, del superamento della dicotomia intrapsichico/extrapsichico, il Freud a cui tu fai riferimento è già una interpretazione del testo freudiano, io sostengo -e nemmeno io sono il solo, anche in questo forum- l'opportunità di interrogare ancora oggi il testo di Freud e le sue aporie.

Molti dei concetti psicoanalitici poi sono talmente astratti e “metafisici” che è possibile teorizzarci sopra all’infinito senza mai giungere ad un qualche punto di consistenza; prova a pensare al destino del concetto di pulsione, com’è cambiato nell’opera di Freud nel corso del tempo e com’è cambiato in psicoanalisi fino ad oggi.

Beh, se non riesci a raggiungere un qualche punto di consistenza è un problema tuo, non puoi pensare che sia per tutti così...

Freud, dal canto suo, diceva di attingere alla clinica per costruire la sua teoria, altre volte (ed è possibile dimostrarlo, l’ha fatto ad es. McMillan, Freud Evaluated: the Completed Arc, MIT Press, Cambridge, Mass. 1997) ha, al contrario, cercato di dimostrare la teoria attraverso l’esposizione di un caso clinico, in una sorta di circolo ermeneutico in cui la clinica fonda la teoria e la teoria fonda la clinica.
Infine, ti stupirai, ma qui e la emerge pure una sensibilità empirica in Freud, di cui ti cito solo alcuni dei brani che potranno farti riflettere a questo proposito:

«Ho sempre considerato sommamente ingiusto il rifiuto di trattare la psicoanalisi come una qualsiasi altra scienza naturale» (OSF, vol. 10, Autobiografia, 1924, p. 125).

«Psicoanalisi è il nome: 1) di un procedimento per l’indagine di processi psichici cui altrimenti sarebbe pressoché impossibile accedere; 2) di un metodo terapeutico (basato su tale indagine) per il trattamento dei disturbi nevrotici; 3) di una serie di conoscenze psicologiche acquisite per questa via che gradualmente si assommano e convergono in una disciplina scientifica». (OSF, vol. 9, Due voci di enciclopedia: “Psicoanalisi” e “Teoria della libido”, 1922, p. 439).

«In fondo non la penso tanto diversamente da te: non sono affatto incline a lasciar fluttuare l’elemento psicologico senza base organica. Tuttavia, oltre alle mie convinzioni, non ho nulla, né di teoretico né di terapeutico, su cui fondarmi, e perciò debbo comportarmi come se fossi di fronte solamente a fattori psicologici». (Sigmund Freud, Lettere a Wilhelm Fliess 1887 – 1904, lettera 177, p. 365).

«Questa concordanza con il mondo esterno reale, da noi chiamata “verità”, continua a essere la meta del lavoro scientifico anche quando si prescinda dal suo valore pratico». (OSF, vol. 11, Introduzione alla psicoanalisi (nuova serie di lezioni), 1932, p. 274).

A cui si aggiungono le diverse volte in cui si diceva convinto che un giorno la teoria della libido sarebbe stata convalidata dalle neuroscienze e della libido si sarebbe conosciuta la formula chimica.
La validazione empirica della sua teoria era più un presupposto scientifico a cui Freud difficilmente avrebbe potuto rinunciare, almeno in linea di principio; in genere era più attento alla corrispondenza fra teoria e clinica, ma soprattutto alla coerenza logica interna del suo impianto teorico.

Certamente, la cosa non mi stupisce affatto, è esattamente l'ambiguità di cui parlavo nell'altro post: c'è questo coté di Freud assolutamente positivista, non credo di averlo mai negato, anzi, ma se ti limiti a questo cogli solo un volto di Freud (cosa che del resto hanno fatto buona parte dei post freudiani), mentre la grandiosità dell'opera di Freud è che mette in atto la sua stessa divisione, ma che te lo dico a fare...

Sarebbe per me fin troppo facile dimostrarti che il “ritorno a Freud” di Lacan, lontano dall’essere una riscoperta egli scritti di Freud è stata un’operazione che ha cercato di portare Freud al mulino di Lacan.

Qui incominci a diventare ridicolo, lasciatelo dire... Megiston Matema, il grande psicoanalista contemporaneo, dimostra fin troppo facilmente che il ritorno a Freud di Lacan non esiste!! Ti ho già risposto, anche su questo punto, comunque...

C’è un abisso fra il concetto di inconscio freudiano e quello lacaniano, un altro abisso fra il concetto di Io freudiano e l’Io di Lacan che è mutuato dalle riflessioni sul soggetto che andava facendo la filosofia esistenzialista francese (soprattutto Merleau Ponty e anche Sartre) e quella tedesca (Heidegger) e che ha subito l’influenza dello strutturalismo. Lo stesso concetto di desiderio (con tutto il discorso esegetico che Lacan ci costruisce intorno sul significato letterale di de-siderium, concernente le stelle) è molto distante dalla pulsione libidica freudiana.

Sì, queste sono considerazioni che troviamo anche su Wikipedia et similia, perchè non prendiamo i testi alla mano e facciamo una critica seria? Cosa ne dici?

Saluti,
ikaro

[benedetta14]

Io non ci capisco un'acca (cfr. Devoto-Oli per chi volesse criticare ) degli interventi di Ikaro, però devo fare due considerazioni: 1) un uomo che ogni tanto butta giù qualche parola di francese è très chic; 2) le sue citazioni son meravigliose, specie l'ultima da Donny Brasco.

Scusate l'O.T.

[missfreedom]

Interessante...
direi che, più che altro, è un modo per ''significare'' l'assenza. Per darle una direzione, avanti e indietro, comunque un senso. E' necessario dopotutto.
Cionondimeno, è anche un modo per ''punirsi''. Se assumo un'ottica junghiana direi anzi che il manque d'etre suscita già da subito un doppio movimento (che poi è il movimento dell'umanità):
1)cercare di tener per sè (propiziarsi) una presenza totalizzante (la Grande Madre) che però appunto totalizza e non concede libertà alcuna oppure
2) fuoriuscire da tale dimensione simbiotica per inventarsi la propria libertà. Praticamente ciò che accade sempre quando un ''Io'' esce dall'inconscio.

Saluti,
Luigi

Ciao Luigi, mi piace la tua visione perché porta in sé qualcosa di relativamente positivo, incluso il prezzo del lavoro ché in qualche modo va a giustificare la pena in sè, quasi che la punizione sia parte integrante del percorso; come se quel lavoro di compensazione della mancanza vada a placare il dramma. Trovo, però, che il bambino sperimenti il suo movimento oscillatorio per motivazioni che sono più primitive, dettate forse da qualche cosa d'altro. Non percepisco, ad esempio - nella tua visione - la collocazione di un vero senso di colpa, che penso sia determinante per la messa in atto di un'azione punitiva; è come se, in verità, la tua fosse una visione sana dell'abbandono, più matura; non è mia intenzione criticarla ma la percepisco, a torto o a ragione, soltanto differente dalla mia. Dunque non credo che basti, per lui, andare avanti e indietro: perché forse è proprio in questo che è percepibile un non-senso. Mi domando quanto quel movimento oscillatorio sia portatore di quel senso che il bambino sta cercando, che forse non è propriamente in grado di carpire... e se non sa coglierlo, forse, c'è pure una motivazione. Credo che quell'oscillazione sia portatrice di un senso che è malato in qualche modo: spezzato, più propriamente. Proprio perché riproduce una rottura, che è perpetua, forse allora sarà portatore di due sensi contrastanti, non di uno soltanto [ché se fosse uno implicherebbe un'armoniosa sintesi]: di un sempre rinnovato senso di abbandono che è portatore di una colpa dura da espiare, e poi del senso di avvicinamento, di calore/amore - reale o forse anche illusorio - di cui lo scopo non mi convince ancora; senso che, mi viene in mente adesso, potrebbe a sua volta avere l'unico obiettivo di riaprire la ferita in una sorta di auto-mutilazione emozionale.

Sono d'accordo quando dici che le sfide evolutive rappresentano un'iniziazione; tuttavia è proprio il modo in cui esse vengono sperimentate che poi determina la costruzione o anche uno smantellamento identitario. Potrebbe essere vero che ogni tecnica (anche adulta) che tenta di colmare una mancanza implichi una punizione da tenere in conto; ma credo sia proprio quì la differenza. L'adulto, e forse anche l'adolescente, sa darsi ragione delle sue tecniche, dei suoi vissuti emotivi e non; il bambino questo non sa farlo, ed ecco che sperimenta scenari catastrofici. E credo che questo sia un punto fondamentale perché la differenza è proprio nella modalità di percezione delle cose che nel bambino è ancora molto fragile, mutevole; non a caso penso possa essere la qualità emozionale con cui il bambino realizzerà tale identificazione, in verità, a decidere la sorte della sua costituzione identitaria; con questo voglio intendere l'insieme di affetti, richieste istintuali e angosce contenute nella fantasia dominante in quel periodo.

Forse, da parte mia, do troppa importanza al senso di colpa; questo è possibile.

Dunque è fuor di dubbio che sia un lavoro duro e anche complicato,
ciò che è dubbio è pur sempre l'esito. [...]

Un saluto.

[missfreedom]

Ti riferisci per caso ad un bambino che imparando a non poter contare sulla "certezza" dell'avvicinamento/ riavvicinamento fisico prima ed affettivo contemporaneamente e poi, della figura materna - per problemi seri della stessa che incidono nel suo modo di rapportarsi al bambino sia realmente che fantasmaticamente - impara allora a "preferire" il so - stare in quell'assenza [...] piuttosto che continuare a cercare un riavvicinamento che lo renderebbe dentro di sè colpevole della stessa - assenza- e colmo di insopportabile dolore? Un dolore tanto più insopportabile perché non riconosciuto appunto dalla madre - se non in forme particolari - con gesti appropriati a livello affettivo/emotivo, non accolto e non ritradotto e trasformato in modo comprensibile ed utile per consentire una evoluzione del ed al bambino (processi che poi si ripresentano, insieme ad altri, nel transfert...)?

In effetti, Rosa, mi riferisco proprio ad un bambino che non ha avuto modo di sviluppare un sano attaccamento per assenza della figura materna. Tuttavia non la chiamerei propriamente sosta, poiché penso che se sostasse nell'assenza prima o poi ne scaturirebbe assuefazione e dunque un'abitudine che sarebbe volta a placare il suo dolore: cosa che non credo voglia. Quello che attira la mia attenzione è invece il lato terrifico di questa esperienza; e cioè la pena che si infligge nell'allontanarsi. Dunque non credo vi sia sopportazione nel dolore, ma una ricerca dello stesso, per così dire: a perdifiato. E in questo percepisco una possibilità di auto-mutilazione; un progetto di dura solitudine e in qualche modo, un ritorno all'inorganico in virtù di quel culto di morte che in questo caso prenderebbe vita dall'aridità emotiva di questo scenario (?). Proprio in funzione del principio secondo cui, se il bambino non è degno dell'amore materno, di cui viene privato, forse non sarà degno di alcunché. Sicché penso che l'unica certezza insita in quel dolore è che lui sia colpevole. Probabilmente, quando la modalità d'interazione risulta così dura, il bambino crescerà secondo questo criterio sperimentando poi lo stesso vissuto - da adulto - in termini trasferenziali [attaccandosi all'analista e abbandonandolo, ripetutamente]. Mi piacerebbe sapere cosa potrebbe apportare, invece, in un rapporto terapeutico... l'interruzione di tale modalità, l'instaurarsi di una modalità sana e il superamento di tale coazione [mi rendo conto che questa è una domanda troppo grande].

Mi domando se quell'altalena non sia forse un modo per rendersi più sensibile al dolore;
e in qualche modo: per assicurarselo.

Dunque la coazione a ripetere diventerebbe - secondo me - non una mera sosta nel dolore, ma piuttosto una sosta dal dolore [per poi riviverlo più intensamente e rinnovato]. Dunque mi incuriosisce l'importanza che credo abbia l'aspetto masochistico in questa situazione: è esattamente un dolore insopportabile come dici, perché non riconosciuto dalla madre, tuttavia è tanto più caro quanto più intollerabile e ignorato; quasi come se l'enormità di quel dolore rendesse più veloce l'espiazione della pena; ma credo che quest'ultimo aspetto sia illusorio proprio perché la coazione potrebbe andare avanti all'infinito (e in questo, di veloce, non c'è veramente nulla). Dunque è proprio la modalità in cui si reagisce alla colpa dei periodi più precoci della vita a creare la disposizione alla malattia mentale, all'instabilità o anche alla realizzazione delle proprie aspirazioni e desideri; ma da cosa è determinata questa colpa, artefice di tutto? Chiaramente - ma non troppo - questo indurrebbe una riflessione circa il rapporto tra senso di colpa e conflitto edipico; ciò che però è interessante capire, è in che modo emerga; a detta di Freud, pare che uno si senta colpevole quando ha commesso qualcosa che ritiene cattivo, o quando sente dentro di se anche soltanto il desiderio di poterlo fare. Riguardo a quest'ultimo aspetto, da sempre si sostiene che la colpa risiede nell'intenzione, ossia nella fantasia inconscia; il crimine reale non sarebbe la causa della colpa ma piuttosto il risultato (e questo è rintracciabile in Freud, "Alcuni tipi di carattere tratti dal lavoro psicoanalitico. I delinquenti per senso di colpa", in Opere, vol VIII Boringhieri, Torino 1976, pp.651-2). Freud osserva che il senso di colpa è anteriore al delitto, che ne è in realtà la conseguenza. Aggiunge che la ricerca analitica ha permesso di accertare che gli atti delittuosi sono commessi anzitutto perché sono proibiti e perché la loro esecuzione arreca un sollievo psichico all'autore. Una cosa interessante è che questo concetto di colpa preesistente è riscontrabile anche in altre menti; e vi riporto frammenti di un brano che mi piace molto e che si intitola "Del pallido delinquente";

"Ma una cosa è il pensiero, un'altra è l'azione e un'altra ancora è l'immagine dell'azione. La ruota del motivo non passa tra loro. Un'immagine ha fatto impallidire questo pallido uomo. Egli era all'altezza della sua azione, quando la commise: ma non ne sopportò l'immagine, quando era stata commessa. [...] è ora è la sua colpa che grava su di lui come il piombo, e la sua povera ragione è di nuovo così anchilosata, così paralitica, così pesante. [...] Chi oggi è malato viene assalito da ciò che oggi è male: egli vuol far male con ciò che fa male a lui. Ma vi furono altri tempi e un altro male e un altro bene. Un tempo era male il dubbio e la volontà di avere un Sé." (Nietzsche F. "Così parlò Zarathustra", Adelphi 1978 pp 39-41).

Chiaramente il discorso di Zaratustra sul criminale pallido allude alla preesistenza del senso di colpa. Ora, per quanto mi venga da accomunare i bambini a piccoli delinquenti, forse, per comprendere le ragioni di tale colpa nel bambino che sviluppa quella specifica modalità di attaccamento - e nell'adulto che manifesta quel tipo di transfert - bisognerebbe fare qualche passo indietro... [se volete lo facciamo insieme, come proponeva anche Alej, mi pare].

Un saluto

[luigi '84]

Mi domando quanto quel movimento oscillatorio sia portatore di quel senso che il bambino sta cercando, che forse non è propriamente in grado di carpire...

Ma quel movimento è già ''sintomo'', quindi già qualcosa di emergente dall'inconscio, di inevitabilmente ''fuori''...ciò che è fuori dall'inconscio, in qualche modo, assume sempre una ''direzione'', un ''senso'' appunto...fosse anche quello più sfilacciato. Solo in quanto tale il ''sintomo'' è ''interpretabile'' ma in quanto tale (ancora così simbolicamente vicino alle ragioni dell'inconscio) anche sconosciuto a chi lo vive. In qualità di ''senso'' sconosciuto ha bisogno dell'analista...

Saluti,
Luigi

[missfreedom]

Ma quel movimento è già ''sintomo'', quindi già qualcosa di emergente dall'inconscio, di inevitabilmente ''fuori''...ciò che è fuori dall'inconscio, in qualche modo, assume sempre una ''direzione'', un ''senso'' appunto...fosse anche quello più sfilacciato. Solo in quanto tale il ''sintomo'' è ''interpretabile'' ma in quanto tale (ancora così simbolicamente vicino alle ragioni dell'inconscio) anche sconosciuto a chi lo vive. In qualità di ''senso'' sconosciuto ha bisogno dell'analista...

Saluti,
Luigi

Certo Luigi, chiamandolo movimento non ho negato che sia un sintomo, dunque chiamiamolo sintomo se preferici; certamente ha bisogno dell'analista e non ho mai pensato che egli debba curarsi in autonomia: era solo una domanda su quale sia l'origine del sintomo, appunto, domanda che non ha pretese grandi, ma che mira solo a co-riflettere, neanche a comprendere perché credo che una comprensione assoluta non possa esserci. E certamente può partire dall'inconscio quel movimento, ma si da il caso che questo inconscio sia strutturato in un certo modo e che dunque abbia le sue ragioni [sconosciute a chi le vive, sono d'accordo]... del resto non tutto quello che parte dall'inconscio va incontro a questo specifico movimento oscillatorio; dunque mi appare semplicistico affermare che deriva dall'inconscio e che sia un sintomo, o quantomeno non lo giustifica. Il mio scopo sarebbe - perché non ci sono riuscita ancora - quello di capire meglio Freud in relazione a questo processo innescato dal senso di colpa, e al transfert che poi ne conseguirebbe; sicché ho provato a fare un passo indietro... poi, può portare da qualche parte o in nessun posto (non è quel che conta, perché non siamo dentro un setting ma in un forum dove si discute liberamente di cose approssimativamente serie, ma anche no).

Un saluto a te.

[luigi '84]

si discute liberamente di cose approssimativamente serie, ma anche no).

Meglio la seconda si!...appurato l'andamento ''oscillatorio'' del mondo () direi che l'inconscio rappresenta proprio l'ultimo problema dell'uomo medio! E noi stiamo qui a parlare di fantasie! Un pò di serietà per cortesia!
A parte gli scherzi, tu poni il problema della colpa e della coazione...grande problema che chiede effettivamente un pò più di tempo! Ci ritorno...

Saluti,
Luigi

[RosadiMaggio]

In effetti, Rosa, mi riferisco proprio ad un bambino che non ha avuto modo di sviluppare un sano attaccamento per assenza della figura materna. Tuttavia non la chiamerei propriamente sosta, poiché penso che se sostasse nell'assenza prima o poi ne scaturirebbe assuefazione e dunque un'abitudine che sarebbe volta a placare il suo dolore: cosa che non credo voglia. Quello che attira la mia attenzione è invece il lato terrifico di questa esperienza; e cioè la pena che si infligge nell'allontanarsi. Dunque non credo vi sia sopportazione nel dolore, ma una ricerca dello stesso, per così dire: a perdifiato. E in questo percepisco una possibilità di auto-mutilazione; un progetto di dura solitudine e in qualche modo, un ritorno all'inorganico in virtù di quel culto di morte che in questo caso prenderebbe vita dall'aridità emotiva di questo scenario (?). Proprio in funzione del principio secondo cui, se il bambino non è degno dell'amore materno, di cui viene privato, forse non sarà degno di alcunché. Sicché penso che l'unica certezza insita in quel dolore è che lui sia colpevole. Probabilmente, quando la modalità d'interazione risulta così dura, il bambino crescerà secondo questo criterio sperimentando poi lo stesso vissuto - da adulto - in termini trasferenziali [attaccandosi all'analista e abbandonandolo, ripetutamente]. Mi piacerebbe sapere cosa potrebbe apportare, invece, in un rapporto terapeutico... l'interruzione di tale modalità, l'instaurarsi di una modalità sana e il superamento di tale coazione [mi rendo conto che questa è una domanda troppo grande].

Mi domando se quell'altalena non sia forse un modo per rendersi più sensibile al dolore;
e in qualche modo: per assicurarselo.

Dunque la coazione a ripetere diventerebbe - secondo me - non una mera sosta nel dolore, ma piuttosto una sosta dal dolore [per poi riviverlo più intensamente e rinnovato]. Dunque mi incuriosisce l'importanza che credo abbia l'aspetto masochistico in questa situazione: è esattamente un dolore insopportabile come dici, perché non riconosciuto dalla madre, tuttavia è tanto più caro quanto più intollerabile e ignorato; quasi come se l'enormità di quel dolore rendesse più veloce l'espiazione della pena; ma credo che quest'ultimo aspetto sia illusorio proprio perché la coazione potrebbe andare avanti all'infinito (e in questo, di veloce, non c'è veramente nulla). Dunque è proprio la modalità in cui si reagisce alla colpa dei periodi più precoci della vita a creare la disposizione alla malattia mentale, all'instabilità o anche alla realizzazione delle proprie aspirazioni e desideri; ma da cosa è determinata questa colpa, artefice di tutto? Chiaramente - ma non troppo - questo indurrebbe una riflessione circa il rapporto tra senso di colpa e conflitto edipico; ciò che però è interessante capire, è in che modo emerga; a detta di Freud, pare che uno si senta colpevole quando ha commesso qualcosa che ritiene cattivo, o quando sente dentro di se anche soltanto il desiderio di poterlo fare. Riguardo a quest'ultimo aspetto, da sempre si sostiene che la colpa risiede nell'intenzione, ossia nella fantasia inconscia; il crimine reale non sarebbe la causa della colpa ma piuttosto il risultato (e questo è rintracciabile in Freud, "Alcuni tipi di carattere tratti dal lavoro psicoanalitico. I delinquenti per senso di colpa", in Opere, vol VIII Boringhieri, Torino 1976, pp.651-2). Freud osserva che il senso di colpa è anteriore al delitto, che ne è in realtà la conseguenza. Aggiunge che la ricerca analitica ha permesso di accertare che gli atti delittuosi sono commessi anzitutto perché sono proibiti e perché la loro esecuzione arreca un sollievo psichico all'autore. Una cosa interessante è che questo concetto di colpa preesistente è riscontrabile anche in altre menti; e vi riporto frammenti di un brano che mi piace molto e che si intitola "Del pallido delinquente";

"Ma una cosa è il pensiero, un'altra è l'azione e un'altra ancora è l'immagine dell'azione. La ruota del motivo non passa tra loro. Un'immagine ha fatto impallidire questo pallido uomo. Egli era all'altezza della sua azione, quando la commise: ma non ne sopportò l'immagine, quando era stata commessa. [...] è ora è la sua colpa che grava su di lui come il piombo, e la sua povera ragione è di nuovo così anchilosata, così paralitica, così pesante. [...] Chi oggi è malato viene assalito da ciò che oggi è male: egli vuol far male con ciò che fa male a lui. Ma vi furono altri tempi e un altro male e un altro bene. Un tempo era male il dubbio e la volontà di avere un Sé." (Nietzsche F. "Così parlò Zarathustra", Adelphi 1978 pp 39-41).

Chiaramente il discorso di Zaratustra sul criminale pallido allude alla preesistenza del senso di colpa. Ora, per quanto mi venga da accomunare i bambini a piccoli delinquenti, forse, per comprendere le ragioni di tale colpa nel bambino che sviluppa quella specifica modalità di attaccamento - e nell'adulto che manifesta quel tipo di transfert - bisognerebbe fare qualche passo indietro... [se volete lo facciamo insieme, come proponeva anche Alej, mi pare].

Un saluto

Considera che so-stare in una assenza - del tipo di cui si é accennato sopra - per un bambino prima e per un adulto poi, non é molto diverso dall'essere in "presenza" di qualcosa di mutevolmente terrifico, apportatore di un dolore intenso da non poter essere sfuggito quanto inseguito, anche a costi elevatissimi per ciò che questo comporta in termini di ciò che tu chiami "automutilazioni" (termine comprensivo di più esperienze autoperpetuantesi >coazione a ripetere...), fino a che il circuito, non si interrompe ad es. grazie a movimenti tansferali che restituiscano il senso di ciò ed aprano la via ad un "senso" nuovo (e a possibilità altre).
Sul "come" si manifesta un transfert connesso al terrifico, al senso di colpa antecedente al "delitto" (metaforicamente parlando ) ed alle specifiche modalità di attaccamento esperite ed attuali che vi sono sottese, ci vorrebbe un "trattato" quindi sarebbe bene fare appunto qualche passo indietro con molta calma ed attenzione come proponi anche tu.

Ciao

[missfreedom]

E noi stiamo qui a parlare di fantasie! Un pò di serietà per cortesia!

Benedetta fantasia, ben poco saremmo senza di lei (e su questo veramente potremmo aprirci un 3d);
ad ogni modo, ci si riflette con il nuovo anno, con il dovuto tempo...

fino a che il circuito, non si interrompe ad es. grazie a movimenti tansferali che restituiscano il senso di ciò ed aprano la via ad un "senso" nuovo (e a possibilità altre).

Ecco, questo è proprio un fatto interessante, ma nel frattempo vado in pausa.



Un saluto a entrambi.

[Megiston Matema]

Caro Megiston,
io penso che se non negassi il fatto che potrei morire da un istante all'altro e se non mi idealizzassi in quanto capace di fare tante cose che mi portano fino a sera ed al giorno dopo e a quello dopo ancora, non mi alzerei neanche dal letto la mattina.
Anche pensare di co-costruire qualcosa insieme a qualcun altro non implica un po' di idealizzazione?
Ti piace la letteratura: qual è il momento di maggior sofferenza di Anna Karenina: quello in cui soffre perché si rende conto che ha idealizzato troppo Vronskij o quello in cui sente tutto talmente distante e distaccato?
Possiamo davvero togliere del tutto negazione ed idealizzazione nella nostra vita?

Cara Benedetta,

A chi gli chiedeva come mai la psicoanalisi, che pure si era occupata dell’angoscia della nascita con Rank, non si fosse mai occupata dell’angoscia di morte, Freud rispondeva che l’inconscio si considera immortale, ignora la morte e ogni tipo di negazione; l’angoscia di morte è per lui qualcosa di secondario, derivata da un senso di colpa.
Aggiungo io che spesso si tratta dell’angoscia di non aver vissuto, l’angoscia legata ai molti rinvii e ai sospesi che ci lasciamo dietro sperando di affrontarli prima o poi, al nostro potenziale inespresso o al nostro progetto di vita non realizzato. Per il resto, la morte in sé è un’esperienza di cui non possiamo darci alcuna rappresentazione; tutto ciò che riusciamo ad immaginare è che si tratti di un ritorno a ciò che eravamo prima di “essere scagliati nel mondo” (come dice Martin Heidegger), cioè nulla per chi non è credente e pura anima per chi, invece, è credente.
La negazione della morte appartiene al nostro tempo, ormai più nessuno muore in casa e la morte non è più un fatto naturale, ma una “patologia”, il morente quando si approssima la sua ora viene portato in ospedale proprio per prendere distanza dalla fine. E quando muore una persona giovane se ne cercano i “colpevoli”, come se la morte portasse rispetto alla giovane età, come se fosse una cosa innaturale il dover morire, a qualsiasi età ciò avvenga.
Negare la morte impedisce di godersi la vita, che si assapora molto di più se ho ben presente di essere mortale, così come apprezzo di più il tepore primaverile dopo un gelido inverno e il chiarore di un’alba dopo una notte buia.
La negazione è una difesa che cancella un’esperienza, e in un’esperienza c’è sempre molto di me, quindi negandomi un’esperienza cancello una parte di me più o meno importante; in alcuni frangenti può essere utile negare un’esperienza per salvare il tutto, come chi si taglia una mano per salvarsi la vita, ma la negazione sistematica di un’esperienza che si considera inaffrontabile è, inevitabilmente, la cancellazione di una nostra possibilità, di una nostra facoltà.
Ogni negazione lascia un vuoto, e ogni vuoto psicologico viene sempre colmato perché il soggetto (come aveva capito già Freud) non tollera il vuoto (lo schizofrenico che è più soggetto al vuoto di chiunque altro, indulge ad un’opera di tessitura “fisica” che copra ogni spazio lasciato vuoto da un’assenza soggettiva, i quadri di soggetti schizofrenici sono pieni di immagini).
Il vuoto lasciato dalla negazione della morte è la frenesia moderna, la fame di attività che ci divora e ci stordisce che sta al posto del vivere e dell’assaporare questa grande opportunità che è l’esperienza della vita di ciascuno di noi.
L’idealizzazione è più diffusa ed evidente della negazione, la troviamo nell’innamoramento, e fa si che una persona possa affidare i propri sentimenti, la propria intimità, possa darsi ad un’altra persona semi-sconosciuta. La ritroviamo in ogni contesto educativo che funzioni, nella trasmissioni di insegnamenti e di valori di vita. Senza la forte idealizzazione iniziale molti rapporti umani e molte imprese non avrebbero mai luogo; anche la psicoanalisi basa il suo esordio su una forte idealizzazione del paziente per il proprio analista, per le sue possibilità e per le possibilità dell’analisi stessa e, di rimando, il terapeuta gioca d’azzardo circa ciò che può veramente fare insieme a questa persona, ha speranze non ancora confortate dai fatti.
Se non ci fosse questo azzardo reciproco non avrebbe luogo nessuna analisi e nessuna nave analitica leverebbe le ancore dai porti dolorosi ma familiari del sintomo per veleggiare verso il mare aperto.
Ma l’idealizzazione è un atto di dipendenza, è come dire io faccio questo perché ti amo lo faccio, cioè, per te; in altre parole condiziono il mio fare ad una persona per me molto importante.
Il processo di crescita e di autonomia personale (che io preferisco chiamare processo di soggettivazione) fa si che il soggetto scorga gli elementi reali dell’altro, inizi a vederlo così com’è e non con le lenti dell’idealizzazione. Il passaggio dall’amore idealizzato all’amore reale è lento e doloroso, idealizzare l’altro è molto importante perché inizialmente esistiamo come soggetto solo per l’altro che ci guarda e che ci ritiene tali, l’idealizzazione è un rapporto privilegiato che lega quest’altro per noi essenziale (perché ci fa esistere) a noi stessi. Disidealizzarlo significherebbe contemporaneamente iniziare a porsi come soggetto per se stesso e non più per l’altro; parallelamente, iniziamo a vedere l’altro nella sua alterità e ad amarlo sempre di più così com’è.
La crisi che colpisce molte coppie dopo un anno e mezzo o due della loro formazione è conseguente proprio alla difficoltà del passaggio dall’amore idealizzato dell’innamoramento all’amore per l’altro che senza necessariamente vederlo in funzione di sé e delle proprie necessità, senza neanche volere il bene dell’altro (perché siamo sempre noi a stabilire qual’è il bene per l’altro), ma accettandolo e amandolo nel suo essere differente.
Anna Karenina è un romanzo che ho amato, ma adesso devo fare uno sforzo di memoria per dialogare con te attraverso di lui; mi pare che Anna fosse sposata ad un certo Karenin, un amore borghese, combinato, di interesse e senza amore. Accadeva spesso a quei tempi anzi, cose così sono accadute in ogni tempo, solo che ci troviamo nell’epoca del romanticismo e l’ideale dell’amore romantico, della passione, della felicità, dell’inseguire i propri sogni e i propri desideri in contrasto con il calcolo e con le convenienze, permea la cultura del tempo.
Il romanzo è pieno di vicende di legami infelici e di tentativi più o meno disperati di cercare la felicità altrove, con altre persone (inevitabilmente idealizzate perché rappresentano le ali attraverso cui fuggire l’infelicità della propria condizione). Anna arriva a Mosca, chiamata in aiuto dal fratello, la cui moglie vorrebbe lasciarlo per assodata infedeltà; accetta questo ruolo, si occupa dei problemi altrui per evitare di occuparsi dei propri.
La scena della morte dell’operaio alla stazione, che muore sotto un treno è per Anna un forte shock perché risuona fortemente col suo timore di essere morta soggettivamente, nei suoi sogni e nei suoi affetti; più tardi la morte sotto il treno sarà vista come una soluzione .... l’unica.
L’amore travolgente per Vronky, che travalica le convenienze e ogni altra considerazione morale, è una necessità irresistibile, attraverso di lui si sente viva; l’inseguimento di quel sogno è però l’inizio della progressiva disillusione.
La fuga in Europa e la vita in Russia molto defilata, con notevoli problemi di ogni genere e con un compagno amato nei suoi aspetti ideali che comincia a mostrarsi per com’è nella quotidianità, disillude Anna fino a che non gli torna in mente quella scena terrificante dell’operaio sotto il treno.
La sua morte nello stesso modo suggella il suo amore per Vronky, lo rende eterno e ideale, lo congela come qualcosa di grandioso e di perfetto, mentre il quotidiano vivere insieme era uno stillicidio che, come una lunga linea di frana, rischiava di far crollare il suo sogno del grande amore, scopo irrinunciabile della sua vita e, paradossalmente, causa della sua morte. Che ne pensi?
Un caro saluto.

[Megiston Matema]

Sì, queste sono considerazioni che troviamo anche su Wikipedia et similia, perchè non prendiamo i testi alla mano e facciamo una critica seria? Cosa ne dici?

Saluti,
ikaro

Io e te testi alla mano? Sembra un film di Sergio Leone “per un pugno di libri” o “Per qualche transfert in più” oppure “Il buono, il brutto e il cattivo” (il buono sarai senza dubbio tu, io potrei essere all’occorrenza il brutto o il cattivo, ma manca pur sempre un terzo interprete ... anche lui libri alla mano); la scena finale, uno di fronte all’altro, libri alla mano, la musichetta di un carillon che suona, per dimostrare chi di noi due è l’analista più sagace del west .
Facciamo una critica seria? Io ho già iniziato, quando vorrai unirti alla compagnia sarai il benvenuto.
Un saluto.

[ikaro78]

Io e te testi alla mano? Sembra un film di Sergio Leone “per un pugno di libri” o “Per qualche transfert in più” oppure “Il buono, il brutto e il cattivo” (il buono sarai senza dubbio tu, io potrei essere all’occorrenza il brutto o il cattivo, ma manca pur sempre un terzo interprete ... anche lui libri alla mano);

Passi per il "brutto" (in effetti, potrebbe anche essere), ma "cattivo" non sembri proprio, dopotutto uno che scrive "Amico è" non può essere così cattivo, dai...

Facciamo una critica seria? Io ho già iniziato, quando vorrai unirti alla compagnia sarai il benvenuto.

Vabbè, buon natale! (Non magnare troppo, eh... che già sei Megiston...)

[Char_Lie]

La negazione della morte appartiene al nostro tempo, ormai più nessuno muore in casa e la morte non è più un fatto naturale, ma una “patologia”, il morente quando si approssima la sua ora viene portato in ospedale proprio per prendere distanza dalla fine. E quando muore una persona giovane se ne cercano i “colpevoli”, come se la morte portasse rispetto alla giovane età, come se fosse una cosa innaturale il dover morire, a qualsiasi età ciò avvenga.
Negare la morte impedisce di godersi la vita, che si assapora molto di più se ho ben presente di essere mortale, così come apprezzo di più il tepore primaverile dopo un gelido inverno e il chiarore di un’alba dopo una notte buia.
La negazione è una difesa che cancella un’esperienza, e in un’esperienza c’è sempre molto di me, quindi negandomi un’esperienza cancello una parte di me più o meno importante; in alcuni frangenti può essere utile negare un’esperienza per salvare il tutto, come chi si taglia una mano per salvarsi la vita, ma la negazione sistematica di un’esperienza che si considera inaffrontabile è, inevitabilmente, la cancellazione di una nostra possibilità, di una nostra facoltà.

Secondo me confondi un po' le cose, le patologie sono comunque qualcosa di naturale, ma diciamo così che qualcuno le fa rientrare a seconda dei suoi "gusti", in qualcosa di non desiderabile per un essere umano.
Non si nega affatto l'evento morte nella sua fattualità ed esistenza, ma semplicemente non lo si desidera e non lo si ritiene un fausto evento per una persona giovane: questa differenza sembra che tu non riesca a coglierla.
Negare un fatto significa convincersi che non sussiste, non desiderare che qualcosa avvenga significa tutt'altro e si può continuare a desiderare qualcosa di contrario a quel che avviene senza doverne negare la realtà.
Se ti sta cascando un masso sulla testa, tu magari cerchi di spostarti, poi se non ci riesci in tempo ed il masso ti schiaccia, nessuno nega il fatto che il masso ti abbia schiacciato e ridotto in poltiglia, compreso chi avrebbe preferito che ciò non avvenisse. Osservare che per te o altri magari era preferibile non andarci a finire sotto a quel masso non ha niente a che vedere con la negazione del fatto, poi se una persona è masochista e crede che il dolore non si debba cercare di aggirarlo o evitarlo perché per lei rappresenta "una bella esperienza" che permette di godere meglio e di più di tutto, che prenda un martello e se lo tiri sui testicoli da sola, chi glielo impedisce questo? Godrà anche del fatto che non prova dolore
Ognuno giudica da sé cosa è preferibile. Tutte le persone che sono convinte che il dolore e la sofferenza, o anche veder morire qualcuno che si conosce nei più svariati modi, siano esperienze edificanti le porterei in gita in qualche bel campo di sterminio magari messo su da tutte quelle altre persone che si divertono ad ammazzare (oggi ce ne sono parecchie). Queste lasceranno crepare tutti il più lontano possibile da ogni ospedale, nessuna cura, tutto avverrà davvero secondo natura (il "naturale" secondo il tuo punto di vista).
Non vi preoccupate queste esperienze non saranno di sicuro cancellate visto che non volete cercare di evitarle ritenendole dei mali ma che al contrario per voi sono delle possibilità. Visto che ci tenete tanto, ci sono tante altre persone che ve le faranno vivere di sicuro ed anche con piacere, avrete di che gioire, l'esperienza di certi mali nemmeno mai immaginati vi rafforzeranno di sicuro (come diceva un tale che proprio non mi è mai stato simpatico), poi non venite a lamentarvi, queste per voi sono tutte possibilità, non iatture.
Chi ha queste fissazioni con la morte o che ha idea che il male sia un bene, ossia una bella esperienza che ci aiuta a godere meglio della vita, che si riguardi questi piccoli "pezzi de cinema"

http://www.youtube.com/watch?v=AI96e1vGvpk
http://www.youtube.com/watch?v=RjJqE...eature=related

L'unica cosa giusta da fare è lasciare che ciò che una persona ritiene che sia male resti tale. Può essere vista come una difesa anche dare un qualche senso positivo e fittizio a quel che si ritiene male, se io ritengo che la morte rappresenti un male in certi contesti, non tenderò certo a dare un valore positivo a quest'ultima, se per me la morte di un mio caro è un male cercherò di oppormi a questo evento, ed anche quando sarà avvenuto non mi si convincerà di certo che la cosa sia stata un bene per me (per quanto la si voglia inquadrare in una visione naturalistica [morire è qualcosa di naturale, quindi va bene] o magari di volontà divina [morire rientra in un disegno divino buono ed incomprensibile all'uomo, quindi va bene] il succo del discorso non cambia), perché io avrei preferito che quella persona restasse ancora in vita ed in salute, anche sapendo che è qualcosa di reale che è comunque capitato.

L’idealizzazione è più diffusa ed evidente della negazione, la troviamo nell’innamoramento, e fa si che una persona possa affidare i propri sentimenti, la propria intimità, possa darsi ad un’altra persona semi-sconosciuta. La ritroviamo in ogni contesto educativo che funzioni, nella trasmissioni di insegnamenti e di valori di vita. Senza la forte idealizzazione iniziale molti rapporti umani e molte imprese non avrebbero mai luogo; anche la psicoanalisi basa il suo esordio su una forte idealizzazione del paziente per il proprio analista, per le sue possibilità e per le possibilità dell’analisi stessa e, di rimando, il terapeuta gioca d’azzardo circa ciò che può veramente fare insieme a questa persona, ha speranze non ancora confortate dai fatti.
Se non ci fosse questo azzardo reciproco non avrebbe luogo nessuna analisi e nessuna nave analitica leverebbe le ancore dai porti dolorosi ma familiari del sintomo per veleggiare verso il mare aperto.
Ma l’idealizzazione è un atto di dipendenza, è come dire io faccio questo perché ti amo lo faccio, cioè, per te; in altre parole condiziono il mio fare ad una persona per me molto importante.
Il processo di crescita e di autonomia personale (che io preferisco chiamare processo di soggettivazione) fa si che il soggetto scorga gli elementi reali dell’altro, inizi a vederlo così com’è e non con le lenti dell’idealizzazione. Il passaggio dall’amore idealizzato all’amore reale è lento e doloroso, idealizzare l’altro è molto importante perché inizialmente esistiamo come soggetto solo per l’altro che ci guarda e che ci ritiene tali, l’idealizzazione è un rapporto privilegiato che lega quest’altro per noi essenziale (perché ci fa esistere) a noi stessi. Disidealizzarlo significherebbe contemporaneamente iniziare a porsi come soggetto per se stesso e non più per l’altro; parallelamente, iniziamo a vedere l’altro nella sua alterità e ad amarlo sempre di più così com’è.
La crisi che colpisce molte coppie dopo un anno e mezzo o due della loro formazione è conseguente proprio alla difficoltà del passaggio dall’amore idealizzato dell’innamoramento all’amore per l’altro che senza necessariamente vederlo in funzione di sé e delle proprie necessità, senza neanche volere il bene dell’altro (perché siamo sempre noi a stabilire qual’è il bene per l’altro), ma accettandolo e amandolo nel suo essere differente.

Inoltre poi il passaggio dall'idealizzazione all'"amore reale" può in diversi casi non avvenire affatto per il semplice fatto che poi si ha a che fare con una persona diversa rispetto a quella che si aveva in mente all'inizio e può darsi che una serie di progetti che si ritenevano importanti (ad esempio non so uno dei due voleva avere un figlio, mentre l'altro non possiede al momento né i mezzi né le possibilità economiche per far questo) non possono più essere realizzati. Il legame in molti casi viene meno, ed è anche giusto che sia così, non vedo cosa c'entri tutto questo con un qualche concetto di soggettivazione .

Io non riesco ad essere d'accordo con diverse cose che affermi.

Saluti

[Megiston Matema]

Passi per il "brutto" (in effetti, potrebbe anche essere), ma "cattivo" non sembri proprio, dopotutto uno che scrive "Amico è" non può essere così cattivo, dai...



Vabbè, buon natale! (Non magnare troppo, eh... che già sei Megiston...)

Buon Natale a te.