Transfert o relazione (il transfert: "l'alfa e l'omega" della psicoterapia -reloaded)

[benedetta14]

Caro Megiston,
riprendendo anche un po' quello che scrive Char_Lie volevo chiederti se per negare qualcosa bisogna comunque ammetterne la rappresentazione, di fatto ciò che porta al “vuoto” non è la negazione, ma la forclusione, ossia la cancellazione totale dell'esperienza e/o del suo significato?
Quanto all'idealizzazione, a parte il fatto che non saprei veramente se sia un male che molti rapporti terminino dopo un paio di anni (personalmente mi fanno molta più paura quelli che durano nel tempo senza amore e fondati su reciproche convenienze che, di certo, sono scevre da ogni sorta di idealizzazione), ti chiedo: se non ci relazioniamo con le nostre figure significative investendole di una sorta di ideale che facciano di esse il nostro punto di riferimento, non corriamo il pericolo di “un'autarchia affettiva” che ci porta poi inesorabilmente al disincanto e allo sgretolamento delle relazioni stesse?
In ultimo – e perdonami l'ignoranza e l'azzardo in questi temi – non esiste una forma di idealizzazione del sé riscontrabile in un narcisismo sano regolatore dell'autostima?
Quanto ad Anna Karenina, anch'io dovrei rileggerla, ma ricordo la narrazione del suo ultimo viaggio verso la stazione in un totale distacco da tutto ciò che vedeva dalla carrozza, che non mi fa certo pensare al suo gesto estremo come sublimazione del proprio amore per Vronskij, bensì alla sua incapacità di incidere nella vita, proprio perché il suo sentire autentico era troppo distante dalle convenzioni sociali e dal concetto di relazioni del tempo.
Saluti.

[benedetta14]

Sì, considera anche la possibilità che queste osservazioni non contrastino affatto con la teoria, nel senso che si tratta di cose del tutto diverse, come sostiene ad esempio A. Green. La ricerca empirica, secondo questa prospettiva, è non solo inutile ma addirittura fuorviante, perchè si basa su presupposti diversi da quelli su cui si fonda la psicoanalisi. Green porta avanti una critica "intransigente" all’Infant Research, sostiene ad esempio che il modo in cui Daniel Stern utilizza il concetto di "mondo interno" del bambino non ha nulla a che vedere con il concetto freudiano di "realtà psichica" e che è altamente confondente accostare il concetto di desiderio a quello di motivazione. Ma che te lo dico a fare...

Saluti,
ikaro

Caro ikaro,
potresti chiarirmi meglio quali sono i termini della critica all'Infant Research sull'accostamento del concetto di desiderio a quello di motivazione?
Sempre se non è troppo ampio o fuori argomento.

Grazie

[lalangue]

Se posso buttare lì i miei due centesimi, direi che il concetto freudiano di realtà psichica è modellato sui due concetti del "principio di piacere" e del "principio di realtà". Il "circùito" del desiderio si inserisce proprio a livello di questa realtà. Il destino (meta) della (delle) pulsione(/i) è la scarica. Per ottenere la scarica lo psichismo prende dei giri un po' strani, sostenuti proprio dal desiderio.
La motivazione è qualcosa di più istintuale, da un lato (quando ci si riferisca alla nutrizione e a fenomeni simili) o di più volitivo/intenzionale, dall'altro (quando si intenda la motivazione in riferimento a comportamenti esplorativi).
Quando si fa riferimento alla psicoanalisi in senso freudiano "ortodosso", occorre tenere a mente l'inconscio freudiano e tutto quello che ne consegue.

A proposito invece dell'idealizzazione e di qualche post sopra, penso che l'analisi non debba tendere a "normalizzare" un desiderio rispetto ad una realtà "esterna", ma, al contrario, debba riannodare il filo del desiderio alla trama psichica. Non è tanto importante che si sopravvaluti o si sottovaluti una persona: la sofferenza psichica che questo comporta e i vantaggi (inconsci) che il paziente ne trae sono il focus.

Il transfert, poi... vediamo come vanno avanti questi discorsi e, nel frattempo, ripasso un po'!

[RosadiMaggio]

A proposito invece dell'idealizzazione e di qualche post sopra, penso che l'analisi non debba tendere a "normalizzare" un desiderio rispetto ad una realtà "esterna", ma, al contrario, debba riannodare il filo del desiderio alla trama psichica. Non è tanto importante che si sopravvaluti o si sottovaluti una persona: la sofferenza psichica che questo comporta e i vantaggi (inconsci) che il paziente ne trae sono il focus.

L'idealizzazione qundi, é legata al desiderio?
La sofferenza psichica qui, deriverebbbe dal filo del desiderio che in qualche modo si é come "allontantano", spezzato, almeno in apparenza, dalla trama psichica del soggetto?
E poi?....

[lalangue]

L'idealizzazione qundi, é legata al desiderio?
La sofferenza psichica qui, deriverebbbe dal filo del desiderio che in qualche modo si é come "allontantano", spezzato, almeno in apparenza, dalla trama psichica del soggetto?
E poi?....

No, aspetta, non è proprio così.
Innanzitutto non era in questione qui da dove potesse derivare l'idealizzazione. Il dato che mi si presenta è che il... "paziente" idealizza. Idealizza un oggetto d'amore che, secondo il terapeuta, non è all'altezza delle caratteristiche che il paziente gli conferisce con questo amore. Dico che il punto non è stabilire la discrepanza tra l'immagine "reale" di questo oggetto d'amore e l'immagine che se ne fa il paziente, ma al contrario stabilire se c'è una parte, nello psichismo del paziente, che idealizza, contrapposta ad un'altra che la pensa in un modo diverso. L'idealizzazione, in questo caso, potrebbe adempiere a varie funzioni, tra cui mantenere stabile e cristallizzato un conflitto, la cui traduzione più prosaica e impoverita è: una parte di me idealizza l'oggetto, definendomi non degno di cotanto amore; l'altra parte può stare tranquilla ed offrire "solo l'amore possibile per un poverino come me (detta in altri termini: il minimo indispensabile, senza sforzi)". Dovessero cambiare le cose, non farò altro che svalutare l'oggetto, per non dover andare a mettere mano su debolezze che in realtà potrebbero essere anche mie.
In un certo senso il desiderio c'è, ma è filtrato attraverso la lente del sintomo, che da un lato permette di stabilizzare il conflitto e dall'altro, però, non permette di godere interamente delle cose. La sofferenza, in questo ipotetico caso, verrà portata da un paziente che non capisce perché debba sempre essere deluso dalle donne che trova, pur essendo lui ben disposto. La sensazione sarà quella di ripetere un copione sempre identico, con l'impressione che sia il Destino a far accadere le cose (quando invece, al solito, è una parte di noi che funziona da Destino, da futuro già scritto ed immutabile).

[benedetta14]

No, aspetta, non è proprio così.
Innanzitutto non era in questione qui da dove potesse derivare l'idealizzazione. Il dato che mi si presenta è che il... "paziente" idealizza. Idealizza un oggetto d'amore che, secondo il terapeuta, non è all'altezza delle caratteristiche che il paziente gli conferisce con questo amore. Dico che il punto non è stabilire la discrepanza tra l'immagine "reale" di questo oggetto d'amore e l'immagine che se ne fa il paziente, ma al contrario stabilire se c'è una parte, nello psichismo del paziente, che idealizza, contrapposta ad un'altra che la pensa in un modo diverso. L'idealizzazione, in questo caso, potrebbe adempiere a varie funzioni, tra cui mantenere stabile e cristallizzato un conflitto, la cui traduzione più prosaica e impoverita è: una parte di me idealizza l'oggetto, definendomi non degno di cotanto amore; l'altra parte può stare tranquilla ed offrire "solo l'amore possibile per un poverino come me (detta in altri termini: il minimo indispensabile, senza sforzi)". Dovessero cambiare le cose, non farò altro che svalutare l'oggetto, per non dover andare a mettere mano su debolezze che in realtà potrebbero essere anche mie.
In un certo senso il desiderio c'è, ma è filtrato attraverso la lente del sintomo, che da un lato permette di stabilizzare il conflitto e dall'altro, però, non permette di godere interamente delle cose. La sofferenza, in questo ipotetico caso, verrà portata da un paziente che non capisce perché debba sempre essere deluso dalle donne che trova, pur essendo lui ben disposto. La sensazione sarà quella di ripetere un copione sempre identico, con l'impressione che sia il Destino a far accadere le cose (quando invece, al solito, è una parte di noi che funziona da Destino, da futuro già scritto ed immutabile).

Forse non mi sono espressa molto bene, nei post precedenti, ma questo intervento mi fa chiarire ancora meglio quello che vorrei riuscire a capire.
L'idealizzazione è comunque qualcosa da "togliere" completamente in una persona (non stiamo parlando strettamente di paziente)?
La persona che non soffre non idealizza niente o nessuno? Almeno in un certo grado, s'intende.
Cos'è allora che fa delle figure significative il nostro riferimento, la nostra base sicura ed il nostro porto di salvezza in un attaccamento sicuro?
Non l'idea che ci possiamo riferire ad esse, se abbiamo difficoltà?
Poi, naturalmente, se la figura significativa non risponde alle proprie aspettative di aiuto, ciò provocherà sofferenza e dovremmo rivedere a cosa corrisponde questa "idea".
Ma penso che se eliminiamo del tutto tale idea come principio, ci ritroveremmo in un'autarchia affettiva che (e qui azzardo molto) mi ricorda molto il bambino con un attaccamento insicuro evitante.

[RosadiMaggio]

No, aspetta, non è proprio così.
Innanzitutto non era in questione qui da dove potesse derivare l'idealizzazione. Il dato che mi si presenta è che il... "paziente" idealizza. Idealizza un oggetto d'amore che, secondo il terapeuta, non è all'altezza delle caratteristiche che il paziente gli conferisce con questo amore. Dico che il punto non è stabilire la discrepanza tra l'immagine "reale" di questo oggetto d'amore e l'immagine che se ne fa il paziente, ma al contrario stabilire se c'è una parte, nello psichismo del paziente, che idealizza, contrapposta ad un'altra che la pensa in un modo diverso. L'idealizzazione, in questo caso, potrebbe adempiere a varie funzioni, tra cui mantenere stabile e cristallizzato un conflitto, la cui traduzione più prosaica e impoverita è: una parte di me idealizza l'oggetto, definendomi non degno di cotanto amore; l'altra parte può stare tranquilla ed offrire "solo l'amore possibile per un poverino come me (detta in altri termini: il minimo indispensabile, senza sforzi)". Dovessero cambiare le cose, non farò altro che svalutare l'oggetto, per non dover andare a mettere mano su debolezze che in realtà potrebbero essere anche mie.
In un certo senso il desiderio c'è, ma è filtrato attraverso la lente del sintomo, che da un lato permette di stabilizzare il conflitto e dall'altro, però, non permette di godere interamente delle cose. La sofferenza, in questo ipotetico caso, verrà portata da un paziente che non capisce perché debba sempre essere deluso dalle donne che trova, pur essendo lui ben disposto. La sensazione sarà quella di ripetere un copione sempre identico, con l'impressione che sia il Destino a far accadere le cose (quando invece, al solito, è una parte di noi che funziona da Destino, da futuro già scritto ed immutabile).

L'idealizzazione quindi, avrebbe una sorta di "dis"-funzione economica e permetterebbe all'ipotetico paziente di mantenere una sorta di staticità per cui da una parte sentendosi, nei confronti dell'oggetto idealizzato un "poverino", non potrebbe meritare altro di quel pò che riceve e, da un'altra parte, poiché per mantenere in qualche modo "vitale" il desiderio e/ma comunque statico il conflitto, cercherà conferme anche negli altri, potrà allora così sentirsi impossibilitato ad uscire da tali povertà, attribuendola al ripetersi di scelte casuali, che sempre gli capitano, credendo di non averne né poterne fare altre?

Come mai parli di copione?

[lalangue]

L'idealizzazione quindi, avrebbe una sorta di "dis"-funzione economica e permetterebbe all'ipotetico paziente di mantenere una sorta di staticità per cui da una parte sentendosi, nei confronti dell'oggetto idealizzato un "poverino", non potrebbe meritare altro di quel pò che riceve e, da un'altra parte, poiché per mantenere in qualche modo "vitale" il desiderio e/ma comunque statico il conflitto, cercherà conferme anche negli altri, potrà allora così sentirsi impossibilitato ad uscire da tali povertà, attribuendola al ripetersi di scelte casuali, che sempre gli capitano, credendo di non averne né poterne fare altre?

Come mai parli di copione?

Copione era un termine senza riferimenti teorici particolari.
Il conflitto è INTRA-psichico. Il paziente non ha bisogno di conferme da parte degli altri: ha già un Super-Io che lo bastona e un Es da accontentare. La maniera migliore è di trovarsi un oggetto da idealizzare per poi buttarlo alla prima occasione, scaricando sull'oggetto stesso le colpe. Con questo oggetto non entrerà mai in una relazione "vera", ma non perché l'oggetto non è degno, bensì perché inconsciamente, in partenza, non è un rapporto reale (in quanto basato sulla dinamica idealizzazione/svalutazione).

L'idealizzazione è sempre da smontare? Mah...
Le difese, in generale, non sono (quasi) mai patologiche per definizione (cfr. l'utilissimo "La diagnosi psicoanalitica" di Nancy Mc Williams). Ciò che le rende dannose è l'utilizzo stereotipato che ne fa l'Io in alcune circostanze. L'idealizzazione permette talvolta di entrare in una relazione importante con una persona (ad esempio, con il proprio analista). Starà a lui, poi (e questo è uno dei compiti dell'analisi), operare la destituzione del Soggetto supposto Sapere. Se l'Io del paziente sarà in grado di adattarsi a questa manovra, che dovrà essere fatta nei modi e nei tempi adeguati, ci sarà un'effettivo "rafforzamento" dell'Io stesso, inteso come una maggiore adattabilità (dell'Io) alle circostanze interne/esterne (= l'Io sarà in grado di utilizzare in maniera meno automatica e più varia le difese di cui dispone).
Un esempio più chiaro è quello della differenza tra lutto normale e lutto patologico: nel primo caso, le difese mobilitate servono a "digerire" una situazione che, tutta insieme, fa vacillare l'Io; nel secondo, l'Io si sente troppo in pericolo e stabilizza il conflitto nella formazione sintomatica, prolungando la situazione (tendenzialmente) all'infinito.

[darlinda]

un'altra discussione filosofica, e se per farla semplice gli esseri umani e il psicoterapeuta è unessere umano specializzato con laurea che si suppone,sappia più cose del paziente,almeno su certi temi,si trovino simpatici o antipatici per affinità o contrasti caratteriali puri e semplici?perchè farla complicata la faccenda,gli amici non sono inutili,vi piacerebbe che lo fossero, e l'incesto e il transfert non sono la stessa cosa.Ma dietro tutte queste discussioni in cui i pazienti sono i colpevoli di troppo amore o odio o peggio indifferenza verso il terapeuta,non ci saranno preoccupazioni venali?In fondo il sospetto che qualcuno guadagni sul bisogno altrui c'è,in sociologia si dice che ciò che è funzionale per alcuni è disfunzionale per altri,ad alcuni viene un male, ad altri si risolve il problema dell'occupazione.

[lalangue]

un'altra discussione filosofica, e se per farla semplice gli esseri umani e il psicoterapeuta è unessere umano specializzato con laurea che si suppone,sappia più cose del paziente,almeno su certi temi,si trovino simpatici o antipatici per affinità o contrasti caratteriali puri e semplici?perchè farla complicata la faccenda,gli amici non sono inutili,vi piacerebbe che lo fossero, e l'incesto e il transfert non sono la stessa cosa.Ma dietro tutte queste discussioni in cui i pazienti sono i colpevoli di troppo amore o odio o peggio indifferenza verso il terapeuta,non ci saranno preoccupazioni venali?In fondo il sospetto che qualcuno guadagni sul bisogno altrui c'è,in sociologia si dice che ciò che è funzionale per alcuni è disfunzionale per altri,ad alcuni viene un male, ad altri si risolve il problema dell'occupazione.

Il punto è che il terapeuta, o, meglio, l'analista, è sì specializzato, ma non necessariamente sa più cose del paziente su un certo tema. In particolare sul desiderio del paziente stesso. Se no uno si presenta in analisi con una bella anamnesi e, di default, ecco pronte diagnosi, prognosi e terapia! Credo che la cura di un paziente sia ben altro.

[darlinda]

Qui dovrebbe intervenire l'umana comprensione,il desiderio umano è comprensibile a tutti,vogliamo tutti le stesse cose.

[RosadiMaggio]

Copione era un termine senza riferimenti teorici particolari.
Il conflitto è INTRA-psichico. Il paziente non ha bisogno di conferme da parte degli altri: ha già un Super-Io che lo bastona e un Es da accontentare. La maniera migliore è di trovarsi un oggetto da idealizzare per poi buttarlo alla prima occasione, scaricando sull'oggetto stesso le colpe. Con questo oggetto non entrerà mai in una relazione "vera", ma non perché l'oggetto non è degno, bensì perché inconsciamente, in partenza, non è un rapporto reale (in quanto basato sulla dinamica idealizzazione/svalutazione).

L'idealizzazione è sempre da smontare? Mah...
Le difese, in generale, non sono (quasi) mai patologiche per definizione (cfr. l'utilissimo "La diagnosi psicoanalitica" di Nancy Mc Williams). Ciò che le rende dannose è l'utilizzo stereotipato che ne fa l'Io in alcune circostanze. L'idealizzazione permette talvolta di entrare in una relazione importante con una persona (ad esempio, con il proprio analista). Starà a lui, poi (e questo è uno dei compiti dell'analisi), operare la destituzione del Soggetto supposto Sapere. Se l'Io del paziente sarà in grado di adattarsi a questa manovra, che dovrà essere fatta nei modi e nei tempi adeguati, ci sarà un'effettivo "rafforzamento" dell'Io stesso, inteso come una maggiore adattabilità (dell'Io) alle circostanze interne/esterne (= l'Io sarà in grado di utilizzare in maniera meno automatica e più varia le difese di cui dispone).
Un esempio più chiaro è quello della differenza tra lutto normale e lutto patologico: nel primo caso, le difese mobilitate servono a "digerire" una situazione che, tutta insieme, fa vacillare l'Io; nel secondo, l'Io si sente troppo in pericolo e stabilizza il conflitto nella formazione sintomatica, prolungando la situazione (tendenzialmente) all'infinito.

Fai riferimento al conflitto intrapsichico ed al desiderio, in termini lacaniani?

Grazie per le risposte.

[darlinda]

voi credete nel lutto patologico?Spero per cose poco importanti,come il ragazzo che ti molla perchè la morte di un proprio caro concepita come devastante,è normale,direste che si può guarire dalla perdita di un figlio?

[Char_Lie]

Il conflitto è INTRA-psichico. Il paziente non ha bisogno di conferme da parte degli altri: ha già un Super-Io che lo bastona e un Es da accontentare. La maniera migliore è di trovarsi un oggetto da idealizzare per poi buttarlo alla prima occasione, scaricando sull'oggetto stesso le colpe. Con questo oggetto non entrerà mai in una relazione "vera", ma non perché l'oggetto non è degno, bensì perché inconsciamente, in partenza, non è un rapporto reale (in quanto basato sulla dinamica idealizzazione/svalutazione).

Il tuo discorso potrebbe anche reggere ma il fatto che un oggetto sia degno o meno è sempre una persona a deciderlo, non c'è un bene oggettivo presente negli oggetti, siamo noi a valutare cose e persone, e siamo sempre noi a decidere quando "spendiamo" molto o poco rispetto a quello che otteniamo, c'è un'insoddisfazione di fondo che sembra quasi che per voi non possa esistere, ma se è questo "il male" bisogna inquadrare i problemi proprio secondo un'ottica che soddisfi il soggetto stesso, non le vostre teorie (in cui si ricerca una specie di responsabile invece di individuare le azioni che la persona in questione preferisce ed è disposta a mettere in atto per risolvere il problema). Cos'è una relazione "vera", ossia una relazione "soddisfacente" per una certa persona è un'altra volta la persona a deciderlo non voi psicoanalisti, e cosa una persona è disposta a fare per ottenere qualcosa è sempre la persona a deciderlo, se fosse già disposta a far tutto forse non sussisterebbe alcun problema.
Poi secondo me c'è un'errore nella idea di idealizzazione che usi, si idealizza quando si crede qualcosa di falso riguardo ad un certo oggetto, mentre la dinamica che descrivi sembra più quella di una persona che ha certe aspettative e queste vengono poi deluse dalle persone con cui si mette in relazione, le aspettative non sono proprio un'idealizzazione, sono un po' il motore che ci spinge a cercare quello che vogliamo: vediamo un frutto dall'aspetto invitante (ci aspettiamo un buon sapore) lo assaggiamo e poi lo sputiamo via perché era in realtà una schifezza, prima non potevamo saperlo che era amaro e non di nostro gradimento ma avevamo certe aspettative che speravamo di soddisfare con quell'oggetto, se poi l'oggetto/frutto soddisfa le aspettative ci soffermiamo e diamo qualche altro morso altrimenti no. Non si proietta sull'oggetto qualcosa di fittizio come accade nell'idealizzazione, in questo caso si hanno certe idee riguardo a quel che si cerca e si desidera a monte che poi gli oggetti che si trovano non soddisfano.
L'idealizzazione consiste invece, secondo me, nella presenza prolungata di certe credenze, riguardo a certe virtù di un oggetto, tipo di oggetto, persona o altro specifici campate in aria. Si assaggia un frutto, si constata che è amaro e dal sapore sgradevole ma si continua magari a mangiare comunque quel frutto non sputando via il boccone, perché magari non c'è nient'altro da mangiare, ma si idealizza comunque (perché questo motivo, "non c'è nient'altro da mangiare" paradossalmente potrebbe non essere abbastanza forte per spingerci a mangiare) costruendo aapunto una serie di idee sul cattivo sapore del frutto che ne mettono in evidenza chissà quali virtù (che soltanto la persona in questione nota) per riuscire a sopportare l'insoddisfazione e bilanciarla con qualcosa di positivo che in realtà non c'è. Così si costruiscono una serie di vantaggi fittizi nei confronti di certe caratteristiche che "normalmente", avendo la reale possibilità di scegliere altro, si riterrebbero semplicemente sgradevoli e non dotate di tutte queste virtù nascoste.
La dinamica che descrivi sopra sembra invece più vicina a chi non idealizza affatto che a chi idealizza, per chi idealizza ci sarebbero una serie di buoni motivi per prendere l'oggetto e "buttarlo alla prima occasione", ma questo non avviene perché la gravità di questi motivi viene, per così dire, indebolita proprio da questo meccanismo. Le occasioni di cui parli possono esserci soltanto per chi non idealizza un oggetto ed anzi è piuttosto critico nei confronti di quello che ha di fronte cercando di osservare scrupolosamente se certe caratteristiche (quello che cerca) l'oggetto in questione le possiede davvero.

Saluti

[lalangue]

voi credete nel lutto patologico?Spero per cose poco importanti,come il ragazzo che ti molla perchè la morte di un proprio caro concepita come devastante,è normale,direste che si può guarire dalla perdita di un figlio?

C'è un bel film: "La stanza del figlio" di Nanni Moretti. Bello, poi...

Si può anche ridere della morte di un figlio e non per questo essere dei rifiuti umani. Sono difese: ogni inconscio sceglie quella che conosce. Guarire, stricto sensu, dalla morte di un figlio: la vedo dura. Riprendersi e continuare a condurre una vita con delle sporadiche soddisfazioni, già la vedo più fattibile. Portare il lutto per l'eternità mi sembrerebbe uno sfregio a se stessi, al figlio perso e alla vita in genere (per i credenti: a Dio).