Transfert o relazione (il transfert: "l'alfa e l'omega" della psicoterapia -reloaded)

[lalangue]

Il tuo discorso potrebbe anche reggere ma il fatto che un oggetto sia degno o meno è sempre una persona a deciderlo, non c'è un bene oggettivo presente negli oggetti, siamo noi a valutare cose e persone, e siamo sempre noi a decidere quando "spendiamo" molto o poco rispetto a quello che otteniamo, c'è un'insoddisfazione di fondo che sembra quasi che per voi non possa esistere, ma se è questo "il male" bisogna inquadrare i problemi proprio secondo un'ottica che soddisfi il soggetto stesso, non le vostre teorie (in cui si ricerca una specie di responsabile invece di individuare le azioni che la persona in questione preferisce ed è disposta a mettere in atto per risolvere il problema). Cos'è una relazione "vera", ossia una relazione "soddisfacente" per una certa persona è un'altra volta la persona a deciderlo non voi psicoanalisti, e cosa una persona è disposta a fare per ottenere qualcosa è sempre la persona a deciderlo, se fosse già disposta a far tutto forse non sussisterebbe alcun problema.
Poi secondo me c'è un'errore nella idea di idealizzazione che usi, si idealizza quando si crede qualcosa di falso riguardo ad un certo oggetto, mentre la dinamica che descrivi sembra più quella di una persona che ha certe aspettative e queste vengono poi deluse dalle persone con cui si mette in relazione, le aspettative non sono proprio un'idealizzazione, sono un po' il motore che ci spinge a cercare quello che vogliamo: vediamo un frutto dall'aspetto invitante (ci aspettiamo un buon sapore) lo assaggiamo e poi lo sputiamo via perché era in realtà una schifezza, prima non potevamo saperlo che era amaro e non di nostro gradimento ma avevamo certe aspettative che speravamo di soddisfare con quell'oggetto, se poi l'oggetto/frutto soddisfa le aspettative ci soffermiamo e diamo qualche altro morso.
L'idealizzazione consiste invece, secondo me, nella presenza prolungata di certe credenze, riguardo a certe virtù di un oggetto, persona o altro campate in aria. Si assaggia un frutto, si constata che è amaro ma si continua magari a mangiare comunque quel frutto non sputando via il boccone perché magari non c'è nient'altro da mangiare quindi si idealizza ricamando idealmente sul cattivo sapore del frutto chissà quali virtù (che soltanto la persona in questione nota) per sopportarlo. Si costruiscono una serie di vantaggi fittizi nei confronti di certe caratteristiche che normalmente si riterrebbero semplicemente sgradevoli.

Saluti

Il problema è proprio ciò per cui la persona viene in analisi (anche se può non essere il motivo dei primi colloqui). Spesso non sono gli analisti ad arrogarsi il diritto di stabilire la sofferenza altrui, ma i pazienti a portarla sul lettino. A maggior ragione quoto la tua "insoddisfazione di fondo", che è in maniera estremamente generica un papabile sintomo (da indagare meglio). Se tutto va bene (nei termini della soddisfazione, della percezione di sé e, a fatica, nei termini di legge), c'è poco da portare in analisi.

"Si assaggia un frutto, si constata che è amaro ma si continua magari a mangiare comunque quel frutto non sputando via il boccone perché magari...", solo che io dico che in alcuni casi il frutto lo si è scelto a bella posta, proprio perché a sensazione si intuiva (a livello inconscio) che sarebbe stato bello amaro e quindi perfettamente adatto ad essere idealizzato.

[Char_Lie]

"Si assaggia un frutto, si constata che è amaro ma si continua magari a mangiare comunque quel frutto non sputando via il boccone perché magari...", solo che io dico che in alcuni casi il frutto lo si è scelto a bella posta, proprio perché a sensazione si intuiva (a livello inconscio) che sarebbe stato bello amaro e quindi perfettamente adatto ad essere idealizzato.

Guarda non penso che ci siano persone che scelgono qualcosa di cattivo per loro al livello inconscio per poi doverlo idealizzare. Per esempio nella ricerca di un partner perché una donna che sarebbe vittima del meccanismo che descrivi non sceglierebbe quasi mai un barbone? Se si vuole qualcosa che non funzioni che poi si dovrebbe idealizzare guarda che ce n'è di scelta, solo che poi certi gruppi non vengono quasi mai scelti da nessuno... Perché?
Al posto del frutto, visto che si cerca inconsciamente qualcosa che ha un cattivo sapore, la persona potrebbe provare a mangiare direttamente delle feci, in questo caso c'è da fare un bel lavoro di idealizzazione ed il cattivo sapore direi che è assicurato, insomma le feci sono davvero perfette da idealizzare e l'inconscio sarebbe di sicuro accontentato.
E' vero che sono diffuse anche pratiche di coprofilia e coprofagia ma i motivi che spingono una persona a far questo sono diversi, non si cercano certo oggetti imperfetti per l'individuo da idealizzare.
Per me il tuo discorso non regge.

Saluti

[Johnny]

"Si assaggia un frutto, si constata che è amaro ma si continua magari a mangiare comunque quel frutto non sputando via il boccone perché magari...", solo che io dico che in alcuni casi il frutto lo si è scelto a bella posta, proprio perché a sensazione si intuiva (a livello inconscio) che sarebbe stato bello amaro e quindi perfettamente adatto ad essere idealizzato.

[B]Guarda non penso che ci siano persone che scelgono qualcosa di cattivo per loro al livello inconscio per poi doverlo idealizzare. Per esempio nella ricerca di un partner perché una donna che sarebbe vittima del meccanismo che descrivi non sceglierebbe quasi mai un barbone?

non so se ho ben capito il discorso, perché non ho letto i post precedenti, ma forse vi state riferendo alla coazione a ripetere(meccanismo di difesa per cui vengono ripetute esperienze negative con lo scopo di padroneggiare il dispiacere associato- dispiacere in senso freudiano - , in seguito a una prima esperienza traumatica)?

Comunque l'esempio del frutto amaro non fa una grinza. Vuoi mettere il piacere che si prova quando l'amaro è finito? Maggiore è l'amaro in bocca iniziale, maggiore è il sollievo successivo ("principio di piacere").

[ikaro78]

Guarda non penso che ci siano persone che scelgono qualcosa di cattivo per loro al livello inconscio per poi doverlo idealizzare. Per esempio nella ricerca di un partner perché una donna che sarebbe vittima del meccanismo che descrivi non sceglierebbe quasi mai un barbone? Se si vuole qualcosa che non funzioni che poi si dovrebbe idealizzare guarda che ce n'è di scelta, solo che poi certi gruppi non vengono quasi mai scelti da nessuno... Perché?

Perchè generalmente si sceglie qualcosa che sia anche accettabile a livello dell'Io (e che si presti, contemporaneamente, al soddisfacimento di cui sopra), non era difficile arrivarci...

Saluti,
ikaro

[Char_Lie]

Comunque l'esempio del frutto amaro non fa una grinza. Vuoi mettere il piacere che si prova quando l'amaro è finito? Maggiore è l'amaro in bocca iniziale, maggiore è il sollievo successivo ("principio di piacere").

Sì ma se c'è questo "piacere masochista" che motivo avrebbe il soggetto di lamentarsi della cosa?
Se la cosa nell'insieme è piacevole la si continua a fare, per questo poi ho detto che sono diffuse anche pratiche di coprofilia ma i motivi per cui si fanno certe cose sono altri.
Prima si parlava di idealizzazione, secondo lalangue alcune persone idealizzano qualcosa di brutto in partenza che sanno (inconsciamente) che non collima col loro ideale per poi buttarlo via, nel meccanismo che descrivi tu non c'è alcuna idealizzazione, è qualcosa di simile a quel che accade anche nelle pratiche sado-masochistiche, un po' lo si fa per padroneggiare la sofferenza un po' perché capita quello che hai detto (c'è un piacere legato al sollievo del cessato dolore), ma l'idealizzazione che c'entra?

Saluti

[lalangue]

Guarda non penso che ci siano persone che scelgono qualcosa di cattivo per loro al livello inconscio per poi doverlo idealizzare. Per esempio nella ricerca di un partner perché una donna che sarebbe vittima del meccanismo che descrivi non sceglierebbe quasi mai un barbone? Se si vuole qualcosa che non funzioni che poi si dovrebbe idealizzare guarda che ce n'è di scelta, solo che poi certi gruppi non vengono quasi mai scelti da nessuno... Perché?
Al posto del frutto, visto che si cerca inconsciamente qualcosa che ha un cattivo sapore, la persona potrebbe provare a mangiare direttamente delle feci, in questo caso c'è da fare un bel lavoro di idealizzazione ed il cattivo sapore direi che è assicurato, insomma le feci sono davvero perfette da idealizzare e l'inconscio sarebbe di sicuro accontentato.
E' vero che sono diffuse anche pratiche di coprofilia e coprofagia ma i motivi che spingono una persona a far questo sono diversi, non si cercano certo oggetti imperfetti per l'individuo da idealizzare.
Per me il tuo discorso non regge.

Saluti

In realtà non è che venga fatta POI, l'idealizzazione. Viene fatta prima, insieme alla svalutazione. La sintesi è: "quella donna è veramente perfetta: non mi farà spostare di una virgola da quello che sono e la relazione con lei non mi richiederà grandi sforzi". Dividendo: "quella donna è proprio una m...a (per usare la terminologia che mi indicavi), proprio come lo sono anch'io. Me la merito e non mi posso meritare nulla di meglio"; "ha proprio tutte le qualità che voglio e sono così fortunato perché, tra tutti quelli che aveva a disposizione, ha scelto proprio me! Non mi merito così tanto amore da lei. Dovrò adeguarmi".
Se l'altra persona è moderatamente sana, dopo qualche mese "di prova" comincia a percepire il cambiamento: le aspettative nei suoi confronti sono gigantesche, il suo Uomo si considera allo stesso livello di uno scendiletto, il rapporto è in mano a lei, ma non ne trae soddisfazione perché dall'altra parte non c'è la ricerca di un confronto, bensì di un adattamento pedissequo al volere della donna. Alla fine lui è sempre più irritato perché comincia a soffrire per questi cambiamenti imposti "dall'alto" e lei invece prova fastidio per questa mollezza e vorrebbe un altro tipo di reazione (Elio diceva: "io sono come sono"; "cerca di cambiare"; "ecco: sono cambiato!"; "non sei più quello di una volta").

Le feci... intanto non hanno strettamente uno scopo nutritivo (non ti viene fame di feci come ti viene fame di mela). Una spiegazione psicodinamica della coprofagia non te la so dare, al momento, però, come ogni cosa nuova che scopro... mi informo.
Il paragone frutto-feci mi fa pensare, per similitudine, a quello che Meltzer chiamava seno-gabinetto, ma né un analista né un oggetto d'amore possono funzionare all'infinito secondo queste modalità: l'analista non è lì per farsi scaricare addosso chili di m...a, perché rischierebbe di soffocare la relazione terapeutica (talvolta si può turare il naso per un certo periodo ritenuto utile, ma l'analisi non è la cura del "vieni qui a piangere: una pacca sulla spalla e passa tutto"). La funzione, secondo quanto ricordava il Faber, dovrebbe più essere quella di concime: l'analista dovrebbe bonificare l'angoscia proveniente dall'ostensione di questi elementi puzzolenti e fastidiosi, mostrando come, a livelli più moderati, queste scorie possano essere utilizzate anche come momento di crescita e di fioritura (per l'Io del paziente e per il rapporto, terapeutico o meno).
Fuor di metafora e semplificando all'estremo, rigiro: l'analista viene pagato, e deve decidere lui quanta m...a mangiare in base all'onorario e alle richieste del paziente; una donna perché deve mettersi a mangiare m...a quando desiderava una mela, anche se non di prima scelta? Aveva fame: mica è una perversione!

[complicata]

[missfreedom]

Sì ma se c'è questo "piacere masochista" che motivo avrebbe il soggetto di lamentarsi della cosa?

Char_Lie, consentimi un'osservazione perché quello che scrivi mi incuriosisce, mi pare che il tuo discorso intorno al paziente resti necessariamente appiccicato alla realtà, come se l'inconscio nulla fosse in verità o come se tu non possa-voglia proprio a vederlo. Provo a darti una mia visione della cosa; pare che Freud fosse molto interessato alla questione dell'autopunizione e che tra le prime osservazioni di questa necessità di punizione siano rintracciabili degli studi sulla nevrosi ossessiva - mi pare calzante come esempio - lui sostiene che l'insieme di questa sintomatologia, e dunque della sofferenza che essa comporta, fanno dell'ossessivo il giustiziere di se stesso; se sappiamo come la nevrosi ossessiva si manifesta, non dovremmo avere difficoltà ad essere in accordo con lui (faccio questo tipo di esempio per evitare fraintendimenti e perché se si va in analisi di certo è prevista una disfunzione di un qualche tipo; si parlava di masochismo, di oscillazione di tendenze di colpa e rabbia). Del resto mi pare che proprio sulle interpretazioni del materiale clinico riscontrato negli ossessivi venne poi costruita la teoria del Super-Io... che scaturiva dalla necessità di spiegare i sensi di colpa irrazionali e, soprattutto, i comportamenti autopunitivi e autodistruttivi. E l'automatismo di questo funzionamento può rimanere completamente al di fuori della consapevolezza critica del soggetto, della coscienza dell'individuo che sperimenta la stessa sofferenza (l'analista, poi - come nel caso delle difese - ne valuterà l'esistenza sulla base degli effetti). Non a caso, nell'Io e l'Es Freud pare essere propenso ad interpretare le nevrosi attraverso il punto di vista della strutturazione del Super-Io.

Tuttavia, abbiamo anche la melanconia come esempio a carattere masochistico, la quale pare caratterizzata da una coazione all'autopunizione che talvolta rischia di giungere fino al suicidio; dunque, malgrado il piacere sia masochistico, il suicidio pare un buon motivo per la messa in atto di un'ipotetica lamentazione "della cosa". La definizione della melanconia è la seguente: "la melanconia è psichicamente caratterizzata da un profondo e doloroso scoramento, dal venir meno dell'interesse per il mondo esterno, dalla perdita della capacità di amare, dall'inibizione di fronte a qualsiasi attività e da un avvilimento del sentimento di sé che si esprime in autorimproveri e autoingiurie e culmina nell'attesa delirante di una punizione" (Freud, in Semi - trattato di psicoanalisi, p. 723).

In verità Freud avrebbe anche approfondito meglio i concetti di sadismo e masochismo rispetto a quanto io possa saperne a riguardo: erogeno, femmineo, morale, masochismo primario e secondario (collegabili anche alla pulsione di morte etc), e si potrebbero approfondire tutti, ma forse quel momento è ancora molto lontano. Per ora mi limiterei a capire la forma di masochismo forse più riscontrabile che credo sia quella morale, in cui il soggetto, per un arcaico e certamente inconscio senso di colpa, cerca di assumere una posizione vittimistica, ma senza che vi sia implicato necessariamente un piacere sessuale. Che io ricordi, da un punto di vista topico, ad esempio, sappiamo che i comportamenti autopunitivi emergono dalla tensione tra un Super-Io molto esigente e l'Io (e se ne hai capito il funzionamento, non vedo cosa ci sia di criticabile). Quello su cui però è importante fermarsi a riflettere è, appunto, la necessità di una punizione, ossia una forza che spinge i soggetti a soffrire e al contempo, paradossalmente, a trovare soddisfazione in quella stessa sofferenza. Ci troviamo in presenza di un masochismo morale - che credo sia proprio dell'Io - ed è proprio quest'ultimo a Desiderare una punizione da parte del Super-Io. Tuttavia, sadismo del Super-Io e masochismo dell'Io sono già due cose diverse e non rappresentano due tensioni, per così dire, simmetriche (ecco perché non è facile parlare di psicoanalisi, tantomeno poi capirsi).

Aggiungo che, in "alcuni tipi di carattere tratti dal lavoro psicoanalitico", Freud richiama l'attenzione su un tipo particolare di soggetti che soccombono al successo esaminando il problema del fallimento per autopunizione. In particolare si riferiva a soggetti che non sopportano il soddisfacimento, evidentemente legato a un desiderio inconscio, e questo metterebbe in evidenza anche un aspetto paradossale della situazione: mentre la frustrazione esterna non è patogena, la possibilità di soddisfare il desiderio è intollerabile e suscita frustrazione interna; dunque il soggetto si rifiuta di procedere al soddisfacimento del suo desiderio. Se non erro questo era considerato un punto di avvio alla nevrosi (una sorta di primo sintomo della malattia). E questo mi pare interessante. Un argomento che cercherò di approfondire - non appena mi sia dato di comprenderlo... - sarebbe quello inerente la "psicopatologia del fallimento", tuttavia, penso che la perversione a cui ti riferivi, in senso stretto, c'entri molto poco con tutto quello che si è detto circa il masochismo (ché non è strettamente legato, a differenza della perversione, all'ottenimento del soddisfacimento sessuale), la coazione a ripetere, e il senso di colpa - almeno in termini freudiani (ma che qualcuno mi corregga qualora stia sbagliando).

Tutt'al più è la perversione che oltre a feticismo, travestitismo, voyeurismo, esibizionismo, pedofilia, rapporti con animali e quant'altro, può accogliere il sadomasochismo.
Ma non è il masochismo, una manifestazione esclusiva della perversione.
Credo che il masochismo abbia vita autonoma e che la sessualità, in senso esplicito, sia solo un punto marginale della sua esistenza.


A presto.

[lalangue]

[...]

Che io ricordi, da un punto di vista topico, ad esempio, sappiamo che i comportamenti autopunitivi emergono dalla tensione tra un Super-Io molto esigente e l'Io (e se ne hai capito il funzionamento, non vedo cosa ci sia di criticabile). Quello su cui però è importante fermarsi a riflettere è, appunto, la necessità di una punizione, ossia una forza che spinge i soggetti a soffrire e al contempo, paradossalmente, a trovare soddisfazione in quella stessa sofferenza. Ci troviamo in presenza di un masochismo morale - che credo sia proprio dell'Io - ed è proprio quest'ultimo a Desiderare una punizione da parte del Super-Io. Tuttavia, sadismo del Super-Io e masochismo dell'Io sono già due cose diverse e non rappresentano due tensioni, per così dire, simmetriche (ecco perché non è facile parlare di psicoanalisi, tantomeno poi capirsi).

Aggiungo che, in "alcuni tipi di carattere tratti dal lavoro psicoanalitico", Freud richiama l'attenzione su un tipo particolare di soggetti che soccombono al successo esaminando il problema del fallimento per autopunizione. In particolare si riferiva a soggetti che non sopportano il soddisfacimento, evidentemente legato a un desiderio inconscio, e questo metterebbe in evidenza anche un aspetto paradossale della situazione: mentre la frustrazione esterna non è patogena, la possibilità di soddisfare il desiderio è intollerabile e suscita frustrazione interna; dunque il soggetto si rifiuta di procedere al soddisfacimento del suo desiderio. Se non erro questo era considerato un punto di avvio alla nevrosi (una sorta di primo sintomo della malattia).

[...]

A presto.

Condivido molto di quello che hai scritto.

Qualche chiarimento: l'istanza superegoica ha radice nell'ideale dell'Io. Ne segue che il Super-Io unisce in sé il punto più alto al quale si dovrebbe aspirare (la figura del Padre) e la proibizione stessa dell'arrivarci (angoscia di castrazione). La realizzazione, sia essa lavorativa, relazionale, sessuale, per alcuni nevrotici si sovrappone simbolicamente al raggiungimento di un traguardo vietato dalla Legge (del Padre): se sono importante come il Padre, allora posso ambire alla conquista della Madre (cfr. "L'Io e l'Es").

Il riferimento al masochismo morale e i primi abbozzi di Super-Io credo siano rintracciabili nella parte di "Metapsicologia" dedicata a "Lutto e melanconia".

[missfreedom]

Qualche chiarimento: l'istanza superegoica ha radice nell'ideale dell'Io. Ne segue che il Super-Io unisce in sé il punto più alto al quale si dovrebbe aspirare (la figura del Padre) e la proibizione stessa dell'arrivarci (angoscia di castrazione). La realizzazione, sia essa lavorativa, relazionale, sessuale, per alcuni nevrotici si sovrappone simbolicamente al raggiungimento di un traguardo vietato dalla Legge (del Padre): se sono importante come il Padre, allora posso ambire alla conquista della Madre (cfr. "L'Io e l'Es").

Aggiungerei: Ma non mi è permesso essere come il Padre, dunque non posso fare tutto ciò che egli fa.

Comunque grazie per il chiarimento, sono quì per approfondire questi concetti e ammetto che avere un riscontro positivo saltuariamente mi gratifica anche perché sono novizia (sicché non mi è facile riuscire a districare certe matasse psicoanalitiche, però mi sto sforzando di riuscirci). Sicché, mi interessa molto l'argomento, ma faccio un passo indietro - ché se non si ha fretta, giova - mi ricollego al tuo primo intervento. Certamente, in un'ottica freudiana, la realtà psichica è identificabile con il funzionamento mentale del sogetto e con ciò che per il soggetto assume valore di realtà all'interno del suo psichismo. Sappiamo che questa si presenta con una sua coerenza ben definita, tuttavia, è riconducibile a quel Desiderio inconscio e alle sue fantasie; non alla realtà esterna, da cui è ben distinta. Non a caso, aggiungi:

penso che l'analisi non debba tendere a "normalizzare" un desiderio rispetto ad una realtà "esterna", ma, al contrario, debba riannodare il filo del desiderio alla trama psichica.

Dunque, anche quì, credo tu voglia riferirti al processo secondo cui il principio di realtà modifica il principio di piacere imponendosi come principio regolatore. Questo rimanderebbe ad altri soddisfacimenti e altri luoghi quel desiderio; a questo punto subentrano gli strani giri di cui parlavi con la trasformazione dell'energia, che in origine era libera di investire ciò che più le aggradava, ma che adesso, auspicabilmente, sarà legata. Tuttavia, tale passaggio non implica che il principio di piacere venga soppresso (e forse questo non è un fatto irrilevante); anzi, continua ad esistere sebbene gli sia riservata una porzione di libertà limitata alla fantasia e all'inconscio. Ora, quando Freud definisce l'Io come emerso dal contatto dell'Es con la realtà esterna, egli sostiene che è proprio questo Io ad avere il compito di garantire la presenza del principio di realtà. Dunque l'Io decide (sotto l'influenza di varie e molteplici spinte, come sappiamo), se il soddisfacimento debba essere compiuto o meno, se e quando la pulsione debba essere repressa, perché pericolosa.

Chiaramente questo significa che le capacità di adattamento dell'individuo: dipendono dall'Io, in verità.
E su questo che si gioca, forse, tutta la restante evoluzione.

Quanto all'idealizzazione, confesso di non avere le idee abbastanza chiare, perché è un concetto forse intrinsecamente labile; mi pare di intuire che può essere messa in relazione a varie cose; mi pare che il Super-Io giochi un ruolo fondamentale, soprattutto nell'idealizzazione [intesa come modello cui cerca di conformarsi il soggetto: dunque il Padre]. Anzi, forse è proprio tutto lì: Super-Io-Ideale dell'Io. Non so quali siano state le evoluzioni a riguardo, ma mi pare che la distinzione tra questi abbia a che fare con delle differenze che Freud fece tra senso di colpa e senso di inferiorità, che a loro volta potrebbero, forse, essere collegabili a quanto dicevi anche tu, in qualche modo - ma non ne sarei tanto sicura:

L'idealizzazione, in questo caso, potrebbe adempiere a varie funzioni, tra cui mantenere stabile e cristallizzato un conflitto, la cui traduzione più prosaica e impoverita è: una parte di me idealizza l'oggetto, definendomi non degno di cotanto amore; l'altra parte può stare tranquilla ed offrire "solo l'amore possibile per un poverino come me (detta in altri termini: il minimo indispensabile, senza sforzi)".

- Il riferimento al masochismo morale e i primi abbozzi di Super-Io credo siano rintracciabili nella parte di "Metapsicologia" dedicata a "Lutto e melanconia". [Di recente ho comprato Introduzione alla Metapsicologia di Semi, in cui vi è una sezione dedicata a lutto e melanconia; ma non ho ancora avuto modo di leggerlo; penso che l'approccio sia molto più semplice rispetto ad uno scritto rigorosamente freudiano, e poi mi piace molto Semi, lo confesso.]


A presto.

[lalangue]

Ti ringrazio: hai reso leggibile ed hai perfettamente compreso quello che volevo dire. Per essere una novizia, missfreedom, ci sai fare! Semi ha la tua stessa qualità (beh, ovviamente non è un "novizio"): sa tradurre in prosa i percorsi intricati degli scritti di Freud e della sua pluristratificata teoria. Un assaggio dell'originale, dopo aver letto il Semi, lo farei lo stesso. Buon anno!

[Char_Lie]

In realtà non è che venga fatta POI, l'idealizzazione. Viene fatta prima, insieme alla svalutazione. La sintesi è: "quella donna è veramente perfetta: non mi farà spostare di una virgola da quello che sono e la relazione con lei non mi richiederà grandi sforzi". Dividendo: "quella donna è proprio una m...a (per usare la terminologia che mi indicavi), proprio come lo sono anch'io. Me la merito e non mi posso meritare nulla di meglio"; "ha proprio tutte le qualità che voglio e sono così fortunato perché, tra tutti quelli che aveva a disposizione, ha scelto proprio me! Non mi merito così tanto amore da lei. Dovrò adeguarmi".
Se l'altra persona è moderatamente sana, dopo qualche mese "di prova" comincia a percepire il cambiamento: le aspettative nei suoi confronti sono gigantesche, il suo Uomo si considera allo stesso livello di uno scendiletto, il rapporto è in mano a lei, ma non ne trae soddisfazione perché dall'altra parte non c'è la ricerca di un confronto, bensì di un adattamento pedissequo al volere della donna. Alla fine lui è sempre più irritato perché comincia a soffrire per questi cambiamenti imposti "dall'alto" e lei invece prova fastidio per questa mollezza e vorrebbe un altro tipo di reazione

Ma in questo caso è anche la donna che vorrebbe un tipo di persona diversa proprio come l'uomo, non mi sembra che uno dei due butti via l'altro come hai affermato prima, mi pare che non si trovano bene entrambi, la donna non vuole la mollezza di quell'uomo (ed il fatto che non fosse molle l'ha idealizzato lei), lui non desidera affatto cambiare certe cose che l'altra persona vorrebbe andare a modificare e perciò se è così non c'è alcun adattamento pedissequo al volere della donna (ma solo a certe cose), visto che dopo sostieni che la donna vorrebbe un confronto (operazione che in qualcosa dovrà pur consistere) che l'altra persona (l'uomo) non è disposta a fornirle...
Ora che ci penso però è proprio autocontraddittorio quello che affermi .
O quell'uomo si sottomette davvero al volere della donna e quindi l'accontenta anche in questo (le fornisce 'sto benedetto confronto che lei vuole da lui), o non lo fa, ed a me sembra che non lo faccia, altrimenti la donna non resterebbe insoddisfatta, quindi è autocontraddittoria tutta la descrizione di quel che succede. Finisce con l'essere falso anche che il rapporto è in mano a lei, se lei ordinasse all'altro di fare determinate cose (da quello che ho capito se per quest'uomo risultano troppo faticose, queste cose non le farebbe proprio ), l'altro da come descrivi la cosa insomma comunque non l'accontenterebbe in tutto.
Poi una cosa che non si capisce è come fa l'inconscio ad intuire "quella donna è proprio una m...a (per usare la terminologia che mi indicavi), proprio come lo sono anch'io. Me la merito e non mi posso meritare nulla di meglio" ed in cosa consiste questo essere una m...a. Io avevo indicato gli escrementi perché hanno sicuramente un cattivo sapore rispetto ad un qualsiasi frutto, non era una terminologia, siccome tu avevi detto che qualcosa la si sceglieva perché l'inconscio intuiva che aveva certe qualità cattive per il soggetto, in relazione all'esempio del frutto avevo pensato agli escrementi, visto che la qualità che si idealizzava nel mio esempio era il cattivo sapore. Questa donna insomma è una m...a in che senso? Quali sono le caratteristiche che l'inconscio intuisce che la persona non desidererebbe? Pare che l'inconscio dalla descrizione che segue "creda" entrambe le cose, che la donna certe caratteristiche negative le ha ed allo stesso tempo non le ha (da un lato crede che sia una donna che non richiederà sforzi, dall'altro che invece è una m...a, cioé una donna che richiederà grossi sforzi) come fa l'inconscio a far scegliere il soggetto? Pare che alla fine non intuisca proprio nulla sia in positivo che in negativo.
Poi se l'altra persona non fosse stata "sana" e fossero rimasti insieme, cosa sarebbe successo?
In ogni caso buon anno e buona pappatoria

Saluti

[RosadiMaggio]

Ma in questo caso è anche la donna che vorrebbe un tipo di persona diversa proprio come l'uomo, non mi sembra che uno dei due butti via l'altro come hai affermato prima, mi pare che non si trovano bene entrambi, la donna non vuole la mollezza di quell'uomo (ed il fatto che non fosse molle l'ha idealizzato lei), lui non desidera affatto cambiare certe cose che l'altra persona vorrebbe andare a modificare e perciò se è così non c'è alcun adattamento pedissequo al volere della donna (ma solo a certe cose), visto che dopo sostieni che la donna vorrebbe un confronto (operazione che in qualcosa dovrà pur consistere) che l'altra persona (l'uomo) non è disposta a fornirle...
Ora che ci penso però è proprio autocontraddittorio quello che affermi .
O quell'uomo si sottomette davvero al volere della donna e quindi l'accontenta anche in questo (le fornisce 'sto benedetto confronto che lei vuole da lui), o non lo fa, ed a me sembra che non lo faccia, altrimenti la donna non resterebbe insoddisfatta, quindi è autocontraddittoria tutta la descrizione di quel che succede. Finisce con l'essere falso anche che il rapporto è in mano a lei, se lei ordinasse all'altro di fare determinate cose (da quello che ho capito se per quest'uomo risultano troppo faticose, queste cose non le farebbe proprio ), l'altro da come descrivi la cosa insomma comunque non l'accontenterebbe in tutto.
Poi una cosa che non si capisce è come fa l'inconscio ad intuire "quella donna è proprio una m...a (per usare la terminologia che mi indicavi), proprio come lo sono anch'io. Me la merito e non mi posso meritare nulla di meglio" ed in cosa consiste questo essere una m...a. Io avevo indicato gli escrementi perché hanno sicuramente un cattivo sapore rispetto ad un qualsiasi frutto, non era una terminologia, siccome tu avevi detto che qualcosa la si sceglieva perché l'inconscio intuiva che aveva certe qualità cattive per il soggetto, in relazione all'esempio del frutto avevo pensato agli escrementi, visto che la qualità che si idealizzava nel mio esempio era il cattivo sapore. Questa donna insomma è una m...a in che senso? Quali sono le caratteristiche che l'inconscio intuisce che la persona non desidererebbe? Pare che l'inconscio dalla descrizione che segue "creda" entrambe le cose, che la donna certe caratteristiche negative le ha ed allo stesso tempo non le ha (da un lato crede che sia una donna che non richiederà sforzi, dall'altro che invece è una m...a, cioé una donna che richiederà grossi sforzi) come fa l'inconscio a far scegliere il soggetto? Pare che alla fine non intuisca proprio nulla sia in positivo che in negativo.
Poi se l'altra persona non fosse stata "sana" e fossero rimasti insieme, cosa sarebbe successo?
In ogni caso buon anno e buona pappatoria

Saluti

Nell'inconscio, vige il principio di non contraddizione e convivenza degli e tra opposti; l'inconscio non é "razionale" anche se ha una sua ragione e linguaggio.

[Char_Lie]

Sì ma in qualche modo Rosadimaggio dovrà pur funzionare, se si vuol spiegare il fatto che una persona ha scelto un certo oggetto perché il suo inconscio intuiva che aveva un cattivo sapore e poi si aggiunge che l'inconscio sapeva anche che lo stesso oggetto non lo aveva questo cattivo sapore a me fa pensare che l'inconscio in realtà allora non è capace proprio di intuire nulla visto che ha una base di conoscenza contraddittoria, cioé l'inconscio stesso possiede queste informazioni ma non hanno alcuna attendibilità, quello che mi chiedo è: se certe informazioni sono mischiate insieme alle loro negazioni, in questo inconscio il meccanismo che sceglie quale dei due fatti è vero in quel momento per il soggetto e determinare una qualche reazione del soggetto, come funziona? In fin dei conti è questo il meccanismo interessante.
Se date una spiegazione del genere: il tizio A ha ammazzato B perché inconsciamente credeva che era cattivo e poi subito dopo spiegate un fatto che è accaduto il giorno prima, ad esempio che A ha regalato un dolce a B affermando che è avvenuto perché inconsciamente A credeva che B era una brava persona ed infine si aggiunge che tutto questo avviene contemporaneamente e che in realtà in ogni istante A credeva inconsciamente che B era buono ed in ogni istante credeva che era cattivo, io poi mi chiedo, perché un giorno gli ha offerto un dolce ed un altro giorno l'ha ammazzato?
Questa spiegazione risulta praticamente inutile, mancano elementi essenziali, anzi non è una spiegazione. Praticamente si può spiegare ogni sorta di comportamento usando queste basi di conoscenza contraddittorie inconsce e spiegazioni simili a quella mia di sopra.

Saluti

[lalangue]

Sì ma in qualche modo Rosadimaggio dovrà pur funzionare, se si vuol spiegare il fatto che una persona ha scelto un certo oggetto perché il suo inconscio intuiva che aveva un cattivo sapore e poi si aggiunge che l'inconscio sapeva anche che lo stesso oggetto non lo aveva questo cattivo sapore a me fa pensare che l'inconscio in realtà allora non è capace proprio di intuire nulla visto che ha una base di conoscenza contraddittoria, cioé l'inconscio stesso possiede queste informazioni ma non hanno alcuna attendibilità, quello che mi chiedo è: se certe informazioni sono mischiate insieme alle loro negazioni, in questo inconscio il meccanismo che sceglie quale dei due fatti è vero in quel momento per il soggetto e determinare una qualche reazione del soggetto, come funziona? In fin dei conti è questo il meccanismo interessante.
Se date una spiegazione del genere: il tizio A ha ammazzato B perché inconsciamente credeva che era cattivo e poi subito dopo spiegate un fatto che è accaduto il giorno prima, ad esempio che A ha regalato un dolce a B affermando che è avvenuto perché inconsciamente A credeva che B era una brava persona ed infine si aggiunge che tutto questo avviene contemporaneamente e che in realtà in ogni istante A credeva inconsciamente che B era buono ed in ogni istante credeva che era cattivo, io poi mi chiedo, perché un giorno gli ha offerto un dolce ed un altro giorno l'ha ammazzato?
Questa spiegazione risulta praticamente inutile, mancano elementi essenziali, anzi non è una spiegazione. Praticamente si può spiegare ogni sorta di comportamento usando queste basi di conoscenza contraddittorie inconsce e spiegazioni simili a quella mia di sopra.

Saluti

Una delle sfide della psicoanalisi è proprio quella di partire da comportamenti marginali, apparentemente privi di senso, ed inserirli in una trama esplicativa, senza sacrificare il parziale "libero arbitrio" del soggetto, da un lato, e la parziale dipendenza dalle leggi della natura, dall'altro.

L'oggetto è stato scelto inconsciamente proprio per il suo cattivo sapore. Nello stesso tempo lo si è rivestito di una patina dorata (idealizzazione) per essere reso più appetibile. Non è la spiegazione ad essere contraddittoria, ma la mente stessa. A volte facciamo e/o diciamo cose in luogo di altre, ovvero produciamo lapsus verbali ed atti mancati: fatti apparentemente privi di senso, cose futili che però, quando vengono analizzate, mostrano tutta la contraddittorietà che li fa al contempo rappresentanti del volere e del non volere del soggetto.
C'è una parte di noi che vuole una cosa e un'altra parte di noi che ne vuole un'altra. Poi c'è la "realtà" con tutte le sue difficoltà. L'Io deve fare una sintesi di tutto questo e produrre un comportamento che è necessariamente un compromesso tra tutte queste esigenze. Compromesso più o meno funzionale.