Transfert o relazione (il transfert: "l'alfa e l'omega" della psicoterapia -reloaded)

[Char_Lie]

Ma "spesso" quando?? Quanti psicoanalisti hai incontrato, scusa?

Avevo aggiunto al commento anche come mi ero fatto questa idea: ho osservato come molti di voi si esprimono in questo forum.

(a) La terapia cognitivo-comportamentale offre (probabilmente) delle letture in tal senso.
Solo... delle due, l'una: o cerchi delle risposte (b), e allora hai bisogno di qualcuno che ti insegni come si vive in alcune situazioni (e questo lo può fare un educatore, un filosofo, una religione, un amico...), oppure stai cercando di conoscere meglio il perché della tua sofferenza e, con una certa (ulteriore) fatica, un buon analista potrebbe togliere qualche sbarramento su nuove strade da percorrere.

Porre un problema non significa chiedere all'altro di insegnarci a vivere, insegnare a vivere qualcuno finisce sempre con l'influire sui valori e desideri della persona, e certe parti di questo nucleo spesso non le si vuol toccare. Un problema invece potrebbe consistere in: "Come faccio ad appagare questo mio desiderio ed ottenere questo e quest'altro utilizzando queste risorse?".
Queste domande spesso vengono evase dalla terapia. Nell'esempio precedente della relazione tra quell'uomo e quella donna che hai riportato, da come ti sei espresso, già hai giudicato negativamente la "mollezza" di quell'uomo, ma supponiamo che per quell'uomo la sua mollezza sia uno dei vincoli del problema che porta in terapia, in questo caso vi trovate in disaccordo su qualcosa di basilare, per te va cambiata ed hai a che fare con una sua resistenza, per lui no e sta chiedendo come soddisfare certi suoi bisogni non intaccando la "mollezza".
Il perché della sofferenza per me consiste in certi problemi da risolvere (i problemi hanno vincoli) rispetto ai quali non dispongo di soluzioni soddisfacenti, perciò nessuna delle vie finisce col risultare utile davvero.

Saluti

[ikaro78]

Avevo aggiunto al commento anche come mi ero fatto questa idea: ho osservato come molti di voi si esprimono in questo forum.

Beh, molto male allora, sono cose completamente diverse scrivere e/o leggere su un forum on line e passare per l'esperienza e il setting psicoanalitico.

Queste domande spesso vengono evase dalla terapia.

Idem, come sopra: ma "spesso" quando? Da quale terapia? Quante esperienze hai per poter fare simili generalizzazioni?

Saluti,
ikaro

[complicata]

Mettiamo per ipotesi che un paziente che lavora, ben inserito nella società e benestante, con famiglia e figli a carico, vi dicesse: " Mi sentirei bene, tranquillo e felice, se piantassi tutto, baracca e burattini, e andassi a vivere in una capanna nel bosco, senza responsabilità e impegni, pensando solo a me stesso e campando di niente."

Voi lo incoraggereste o gli direste che deve "cambiare"?

Oppure, che so, gli spieghereste che pensa così perchè in quel momento ...è qualcosa di attinente alla relazione col terapeuta.

E in questo caso, quando il paziente torna a casa, è quello di prima, non succede un bel nulla.

io credo che le interpretazioni o indicazioni, possano passare sopra al paziente, se è impermeabile, e non perturbino più di tanto.

A proposito, il "vedere oltre le solite cose" è un ritornello che ho già sentito.

Quale sarà il significato esatto di questa locuzione?

[Char_Lie]

Idem, come sopra: ma "spesso" quando? Da quale terapia? Quante esperienze hai per poter fare simili generalizzazioni?

Su questo hai ragione, ho cercato però di farmi un'idea rispetto a quel che fate leggendo quel che scrivete... Non posso fare molte esperienze di psicoterapia psicoanalitica visto che ci vogliono anni, ma posso farmi un'idea di cosa si tratta indirettamente. Ci sono poi anche altri pazienti che non sono così soddisfatti dalla cosa, non sono il solo, esistono questo tipo di testimonianze. Per me può capitare più spesso di quel che si crede che la domanda di aiuto e l'offerta non si incontrino proprio, tutto qui, chi cerca una specie di educatore che lo bastoni e lo strapazzi quando "non si comporta bene" magari sarà soddisfatto da certe pratiche, ma chi cerca tutt'altro?

[complicata]

Probabilmente, il terapeuta può trovarsi di fronte a una normalissima "crisi", di mezz' età, ecc.
In qualche caso, la crisi può portare a scelte che portano a cambiare tutto.

e' risuccesso.

Cosa fa il terapeuta?
Asseconda, consiglia, dissuade, e se dissuade, sulla base di che, se è accondiscendente, sulla base di che?
Probabile che non prenda posizione, ma se il paziente va lì per quello?

Forse dovrebbe capire a che livello è la crisi e dove può portare.

Boh?

[lalangue]

Mettiamo per ipotesi che un paziente che lavora, ben inserito nella società e benestante, con famiglia e figli a carico, vi dicesse: " Mi sentirei bene, tranquillo e felice, se piantassi tutto, baracca e burattini, e andassi a vivere in una capanna nel bosco, senza responsabilità e impegni, pensando solo a me stesso e campando di niente."

Voi lo incoraggereste o gli direste che deve "cambiare"?

Oppure, che so, gli spieghereste che pensa così perchè in quel momento ...è qualcosa di attinente alla relazione col terapeuta.

E in questo caso, quando il paziente torna a casa, è quello di prima, non succede un bel nulla.

io credo che le interpretazioni o indicazioni, possano passare sopra al paziente, se è impermeabile, e non perturbino più di tanto.

A proposito, il "vedere oltre le solite cose" è un ritornello che ho già sentito.

Quale sarà il significato esatto di questa locuzione?

Questione morale: "no, non devi assolutamente farlo! Stare con tua moglie, che tu hai scelto, e con dei figli, che tu hai messo al mondo, è un dovere di ogni padre che si rispetti. Inoltre sei anche facilitato: hai una buona posizione lavorativa e sei rispettato da tutti. Perché buttare via quello che hai costruito? Certo, si fa fatica, ma chi non ne fa?".

Questione "edonistica": "ma cosa te ne frega: vai dove vuoi e fatti la tua vita! Chi non risica...".

Vedere oltre le solite cose vuol dire che per me sono valide entrambe le soluzioni. La scelta dipende dal paziente (se ha raggiunto la maggiore età ed appartiene alla gamma nevrotica). L'analista deve solo metterlo di fronte al suo reale desiderio.

Probabilmente, il terapeuta può trovarsi di fronte a una normalissima "crisi", di mezz' età, ecc.
In qualche caso, la crisi può portare a scelte che portano a cambiare tutto.

e' risuccesso.

Cosa fa il terapeuta?
Asseconda, consiglia, dissuade, e se dissuade, sulla base di che, se è accondiscendente, sulla base di che?
Probabile che non prenda posizione, ma se il paziente va lì per quello?

Forse dovrebbe capire a che livello è la crisi e dove può portare.

Boh?

Quello che cerco di ripetere in tutti i modi è che il paziente (nevrotico) va lì per quello: va lì perché qualcuno gli dia una risposta. Il contenuto di questa risposta è indifferente: il risultato sarà comunque un fallimento. Più interessante è capire perché, intanto, un uomo di mezza età, che ha una vita all'apparenza felice, che ha fatto un sacco di sforzi ed ha messo su una bella famiglia, perché un uomo così vada da un analista a chiedere delle risposte. Credete davvero che non sia capace di fare in autonomia un'analisi dei costi e dei benefici delle sue eventuali scelte? Strano che uno così debba chiedere il permesso a qualcuno per lasciare moglie, figli e lavoro, oppure che debba informarsi su come far funzionare una famiglia, magari rivolgendosi a uno (l'analista) che una famiglia propria nemmeno ce l'ha

Io credo che le interpretazioni, se fatte come si deve e al momento giusto, possano scuotere a dovere un paziente (nevrotico) immerso nelle sue belle dinamiche transferali.

Se stiamo parlando di un'altra gamma di pazienti, che vanno dalla struttura(/organizzazione) borderline a quella psicotica, le cose cambiano, e di molto.

[lalangue]

[...]

Porre un problema non significa chiedere all'altro di insegnarci a vivere, insegnare a vivere qualcuno finisce sempre con l'influire sui valori e desideri della persona, e certe parti di questo nucleo spesso non le si vuol toccare. Un problema invece potrebbe consistere in: "Come faccio ad appagare questo mio desiderio ed ottenere questo e quest'altro utilizzando queste risorse?".
Queste domande spesso vengono evase dalla terapia. Nell'esempio precedente della relazione tra quell'uomo e quella donna che hai riportato, da come ti sei espresso, già hai giudicato negativamente la "mollezza" di quell'uomo, ma supponiamo che per quell'uomo la sua mollezza sia uno dei vincoli del problema che porta in terapia, in questo caso vi trovate in disaccordo su qualcosa di basilare, per te va cambiata ed hai a che fare con una sua resistenza, per lui no e sta chiedendo come soddisfare certi suoi bisogni non intaccando la "mollezza".
Il perché della sofferenza per me consiste in certi problemi da risolvere (i problemi hanno vincoli) rispetto ai quali non dispongo di soluzioni soddisfacenti, perciò nessuna delle vie finisce col risultare utile davvero.

Saluti

Non è per me che va cambiata, ma per il paziente: che desideri realmente quella donna o che desideri semplicemente trovarne una diversa, più adatta alle sue esigenze, in ogni caso qualcosa deve cambiare. Non sono io che sono in disaccordo col paziente, ma è, a seconda di come viene più facile da capire: 1) la donna del desiderio che non combacia con le caratteristiche attuali del paziente (mettiamo anche che questo sia un dato "di realtà"); 2) le altre donne non corrispondono col desiderio attuale del paziente (e anche questo chiamiamolo "dato di realtà"; 3) il paziente non è mai corrisposto amorosamente dalle donne che desidera, mentre quelle che "gli si offrono" non vengono da lui corrisposte (converrai con me che questo è difficile da accettare come dato di una "realtà ESTERNA"). Quindi?

Puoi provare con una terapia della Gestalt, credo, magari orientata al problem solving: per come poni il problema, per te ci sarebbero delle forti assonanze cognitive.

Non la farei così semplice, però. Mi sembra un po' un insulto all'intelligenza del paziente il fatto di credere che io abbia qualche soluzione ad un problema che lui ha esaminato in lungo e in largo per tanto tempo. Forse è proprio il caso di ridefinire un po' le variabili del problema stesso...

Su questo hai ragione, ho cercato però di farmi un'idea rispetto a quel che fate leggendo quel che scrivete... Non posso fare molte esperienze di psicoterapia psicoanalitica visto che ci vogliono anni, ma posso farmi un'idea di cosa si tratta indirettamente. Ci sono poi anche altri pazienti che non sono così soddisfatti dalla cosa, non sono il solo, esistono questo tipo di testimonianze. Per me può capitare più spesso di quel che si crede che la domanda di aiuto e l'offerta non si incontrino proprio, tutto qui, chi cerca una specie di educatore che lo bastoni e lo strapazzi quando "non si comporta bene" magari sarà soddisfatto da certe pratiche, ma chi cerca tutt'altro?

Sarei curioso di sapere: "non si comporta bene" rispetto a che cosa? Perché mi sa che state girando tutti intorno alla questione del transfert e la fate anche un po' difficile sulla coscienza morale, ma poi ciò che vien buttato fuori dalla porta (della coscienza) ritorna dalla finestra.

[ikaro78]

chi cerca una specie di educatore che lo bastoni e lo strapazzi quando "non si comporta bene" magari sarà soddisfatto da certe pratiche, ma chi cerca tutt'altro?

Chi cerca una specie di educatore non sarà certo soddisfatto dalla pratica della psiconalisi, che è tutto fuorché una pedagogia o una pratica del bastone e della carotina, chi cerca tutt'altro potrebbe invece incontrare un'opportunità nella psicoanalisi o forse no, come si può saperlo a priori?

Saluti,
ikaro

[Char_Lie]

Non è per me che va cambiata, ma per il paziente: che desideri realmente quella donna o che desideri semplicemente trovarne una diversa, più adatta alle sue esigenze, in ogni caso qualcosa deve cambiare. Non sono io che sono in disaccordo col paziente, ma è, a seconda di come viene più facile da capire: 1) la donna del desiderio che non combacia con le caratteristiche attuali del paziente (mettiamo anche che questo sia un dato "di realtà"); 2) le altre donne non corrispondono col desiderio attuale del paziente (e anche questo chiamiamolo "dato di realtà"; 3) il paziente non è mai corrisposto amorosamente dalle donne che desidera, mentre quelle che "gli si offrono" non vengono da lui corrisposte (converrai con me che questo è difficile da accettare come dato di una "realtà ESTERNA"). Quindi?

Quindi in questo caso può darsi che quel che vuole davvero quella persona non sia proprio realizzabile, c'è anche questa possibilità, mica si deve per forza poter risolvere tutto. Affermare che certe pratiche metteranno a posto le cose, ma poi comunque non funzioneranno rispetto alle aspettative di una persona a cosa serve?
Se la realtà non si accetta si continuerà a non accettarla, non è questo un problema, magari poi con una lobotomia la accetterei ma io non voglio essere lobotomizzato e cambiare in certi modi, anche se posso farlo, non mi interessa accettare la realtà, mi interessa ottenere ciò che voglio.
Poi che qualcosa debba cambiare è vero ma chi lo stabilisce cosa si è disposti a cambiare è il paziente, non lo psicoanalista, (se su un dato aspetto caratteriale una persona non vuole intervenire forzarla in qualsiasi modo con dei rimproveri che vengono spacciati per suggerimenti, secondo me rappresenta una forma di rieducazione). Il problema lo definisce il paziente, lo psicoanalista può ridefinirlo all'interno dei vincoli stabiliti, sempre dal paziente.
Le ridefinizioni vanno bene, l'importante è che non stravolgano i vincoli essenziali del problema posto dalla persona.

Sarei curioso di sapere: "non si comporta bene" rispetto a che cosa? Perché mi sa che state girando tutti intorno alla questione del transfert e la fate anche un po' difficile sulla coscienza morale, ma poi ciò che vien buttato fuori dalla porta (della coscienza) ritorna dalla finestra.

Il "bene" secondo le idee dello psicoanalista di riferimento, visto che è lui che cerca di rimproverarti se non cambi certi atteggiamenti.

Saluti

[darlinda]

Lalangue,consigli i pazienti,in base a cosa?Le questioni edonistiche e morali,devi risolverle prima con te stesso,decidendo,qual'è la tua visione della vita,non puoi dire ad un padre di famiglia di fregarsene o di tenere fede alle sue responsabilità indifferentemente,le due opzioni sono in conflitto. E io opterei per la morale,ovvio.Per quel che riguarda la scelta delle donne,suggerirei di essere più razionali,aspetta quella giusta o sii più tollerante,io direi così ad un eterno indeciso.

[ikaro78]

Poi che qualcosa debba cambiare è vero ma chi lo stabilisce cosa si è disposti a cambiare è il paziente, non lo psicoanalista, (se su un dato aspetto caratteriale una persona non vuole intervenire forzarla in qualsiasi modo con dei rimproveri che vengono spacciati per suggerimenti, secondo me rappresenta una forma di rieducazione).

Il "bene" secondo le idee dello psicoanalista di riferimento, visto che è lui che cerca di rimproverarti se non cambi certi atteggiamenti.

Questo è un altro pregiudizio del tutto infondato: uno psicoanalista non cerca di rimproverare nessuno, men che meno chi non cambia certi atteggiamenti, ovviamente se un paziente non cambia avrà i suoi buoni motivi per farlo, quindi sono d'acordo quando dici che "intervenire forzando" sarebbe una sorta di rieducazione, ed è esattamente quello che uno psicoanalista non dovrebbe MAI fare...

Saluti,
ikaro

[lalangue]

Il problema lo definisce il paziente, lo psicoanalista può ridefinirlo all'interno dei vincoli stabiliti, sempre dal paziente.
Le ridefinizioni vanno bene, l'importante è che non stravolgano i vincoli essenziali del problema posto dalla persona.

[...]

Il "bene" secondo le idee dello psicoanalista di riferimento, visto che è lui che cerca di rimproverarti se non cambi certi atteggiamenti.

Saluti

Ti dirò di più: il "bene" lo stabilisce (lo stabilirà) il paziente, e non l'analista: d'altra parte, quest'ultimo non ha alcun modo di stabilire altro bene che non sia per se stesso.
Il problema lo stabilisce il paziente, ma l'analista lo ridefinisce. Se al paziente va bene e se il paziente stesso riesce a raggiungerlo (vista la spesa, non solo pecuniaria), tanto meglio. Se no, ci si accorda su un altro problema, ma a quel punto siamo fuori da un discorso psicoanalitico strettamente inteso (terapie "psicoanaliticamente orientate" a breve termine, psicoterapie focali, terapie cognitive e/o comportamentali, volendo anche sistemiche, terapia della Gestalt, gruppi di autoaiuto, Berne e la sua Analisi Transazionale, terapie motivazionali, coaching, Morelli, psicoanalisti dell'Io...).

[missfreedom]

Quando si parla poi di suggestione, basta girare la frittata parlando di biunivocità del rapporto. Davvero è così facile?

Buonasera lalangue. Colgo il rientro ben volentieri, del resto il tema fa gola. La mia prima affermazione è che no, non è così facile. E poi faccio un passo indietro. Secondo me questa generale confusione svela una cosa che è fondamentale, che rimanda anche alle origini; l'insistere sulla biunivocità del rapporto rimanda, credo, ad un'incomprensione di fondo. Il tranfert non è una cosa che si può scegliere, in molti hanno ancora la convinzione che il transfert sia un'arma creata dallo psicoanalista per manipolare i pazienti, deliberatamente e in relazione ad un'oggettiva realtà: non è così. Allora sarebbe opportuno aggiungere, forse, che il transfert nasce prima della psicoanalisi, prima che Freud potesse anche solo denominarlo o utilizzarlo: proprio perché, in verità, il transfert nasce con Breuer durante la sua esperienza con Anna O. [e di transfert, all'epoca, non ci si capiva un accidenti]. Con questo intendo dire che la manipolazione è ben lontana dall'essere artefice della traslazione, di qualunque tipo essa sia. Proprio in virtù del fatto che durante un transfert si verifica la riedizione di una vecchia esperienza, talvolta penosa, che va al di là della volontà del paziente. In conseguenza di questa non-volontà - o resistenza probabilmente - l'affetto si trasferisce sulla figura dell'analista imitando qualcosa di terribilmente reale; non a caso il paziente non può ricordare quel che in lui è rimosso sicché lo ripete, lo agisce nell'esperienza analitica: e ne risulta un compromesso tra la guarigione e la malattia (compromesso che molti confondono con la realtà). Questo è valido per la psicoanalisi, ed io lo condivido.

Mi incuriosisce, piuttosto, sapere che fine fa l'affetto trasferito sull'analista dopo l'interpretazione di un transfert. Io ho notato - da recente esperienza - che viene notevolmente alleviato. Perché?
E la resistenza di traslazione (da parte del paziente), invece, dove e come si colloca?

In ultimo riporto una frase che Ikaro scrisse tempo fa da qualche parte, recitava approssimativamente così, e la riporto perché è veritiera:

il transfert è lì, che tu lo voglia o meno, con o senza lettino.

[Alejandro]

Sera Ragaaa...
Vi vedo molto entusiasti.
Credo importante pensare il transfert come un instrumento specifico della psicoanalisi , nessun altro lo utilizza, è il nostro microscopio senza il quale c'e poco da fare. Inutile voler sapere cosa si deve o no dire, inutile discutere su questo, non è il punto!
La risorsa ricchissima che ci offre conoscerlo unicamente si ottiene dopo anni e anni di proprio analisi ... o meglio dire, tanti analisi! Viene utilizzato a piccole dosi , soltanto li dove la resistenza si insinua anche in uno stato nascente e che sempre, in qualche modo, a che vedere con noi per farsi presente e ostacolare il lavoro, non si deve dimenticare questo !!!! Dato che la resistenza non è altro che quello resistito il nostro intervento scioglie , per cosi dire, l'impedimento e il analizzando può continuare con le sue associazioni.
L'analisi dil transfert lavora come un catalizador (non sò in italiano come si scrive) modifica la velocità di una reazione e non interviene nel risultato finale.
Insisto, bisogna leggere e rileggere Freud, li c'e tutto. Leggere un Freud che gli altri autori hanno aggiornato prendendo spunto qui e là nella sua opera.
Ikaro, buon Bacon !!!
Buona serata !!!
Alejandro.

[missfreedom]

Sera Ragaaa... Vi vedo molto entusiasti. Credo importante pensare il transfert come un instrumento specifico della psicoanalisi , nessun altro lo utilizza, è il nostro microscopio senza il quale c'e poco da fare. [...] L'analisi dil transfert lavora come un catalizador (non sò in italiano come si scrive) modifica la velocità di una reazione e non interviene nel risultato finale. Insisto, bisogna leggere e rileggere Freud, li c'e tutto.

Buonasera a te! Certamente noi quì si è molto entusiasti, ma tu mordi e fuggi continuamente.
Saremmo più entusiasti se ti fermassi un attimo a respirare con noi.
Epperò non hai risposto alla mia richiesta in modo del tutto soddisfacente, ci vuole più calma alej.

L'affetto reduce di un'interpretazione, che fine fa, che cosa diventa?
Questo proprio non riesco a trovarlo, sarà che è evaporato.
Un po' mi dispiace, mi piaceva quello stato di euforia palpitante.

Eh. La fai facile tu: "bisogna rileggere Freud, lì c'è tutto". Ma che tipo.
Lo sappiamo che lì c'è tutto.



Vabe, buona serata Alej.