Transfert o relazione (il transfert: "l'alfa e l'omega" della psicoterapia -reloaded)

[ikaro78]

Tutto un cerimoniale, l'atteggiamento stesso di alcuni analisti e l'uso stesso del lettino, come se non fosse importante ciò che l'analista è ma solo ciò che dice, come se fosse l'oracolo di Apollo delfico, portano verso quella concezione del transfert che Lacan chiama il "soggetto supposto sapere", cioè colui che sa qual'è il senso della mia stessa esistenza, la mia verità (con la differenza però che Lacan molto accortamente e intelligentemente invitava i suoi analisti a sottrarsi continuamente da questo ruolo, così come a sua volta aveva fatto Socrate con suo: "So di non sapere").

Sì, Lacan mette in luce l'artificio del "soggetto supposto sapere" come motore del transfert, chiaramente è il paziente che suppone il sapere all'analista (altrimenti non si rivolgerebbe mai ad uno psicoanalista) e la fine dell'analisi comporta la destituzione dell'analista da questa posizione. Ma un analista che si prendesse davvero per "colui che sa", come se fosse un oracolo, sarebbe un impostore, per usare un eufemismo. Certamente è importante quello che l'analista dice, nella misura in cui questo è strettamente legato alla dimensione dell'essere -anzi del dis-essere, sempre con Lacan- a cui è giunto un analista come effetto della sua analisi, più che della teoria a cui fa riferimento.

Saluti,
ikaro

[willy61]

Willy quali domande?
Io voglio solo capire una certa pratica cosa produce, verso quale direzione si dirige,

Ti rispondo con le parole del vecchio Sigismondo:

il processo, una volta avviato, va per la sua strada e non si lascia prescrivere né la direzione, né la sequenza

Il che significa che, se io fossi uno psicoanalista e tu mi ponessi la domanda che hai postato, la mia risposta sarebbe, più o meno: "Non ho la più pallida idea di che cosa uscirà da questa relazione, ma io sarei curioso di vedere come va a finire".

poi a giudicare se la direzione verso cui mi farebbe andare questa pratica mi sta bene o meno, questo, posso essere soltanto io a deciderlo.

Tu chi?

Per capirci un medico mi illustrerà occhio e croce cosa succederà dopo un certo intervento, se ci saranno effetti collaterali e così via, queste informazioni le userò io per giudicare se l'intervento medico per me rappresenta più un bene o un male anche se non conosco nei dettagli l'operazione. Non è né il medico né la medicina però che possono decidere questo per me, in questo io devo e voglio essere lasciato libero.

Bella, l'illusione della libertà. A volte alquanto pericolosa, tuttavia. Secondo me.

Questa differenza anche gli psicoanalisti devono cercare di afferrarla. Una qualsiasi tecnica se applicata in certi modi produce degli effetti, non sta al tecnico che applica quel che applica giudicare se questi effetti siano preferibili o meno, se c'è un guadagno per il paziente. Uno strumento lo si usa per fare qualcosa, se questo qualcosa interessa davvero è la persona che usa lo strumento che deve deciderlo.
Spero di aver chiarito la differenza.

Saluti

La psicoanalisi non è una "tecnica".

Tutto lì.

Buona vita
Guglielmo

[ikaro78]

Se l’analista avesse potuto sentire il suo imbarazzo ed esplicitarlo, avrebbe creato lo spazio perché anche la sua paziente potesse a sua volta dirsi in imbarazzo in quella situazione, e avrebbero capito che l’imbarazzo di entrambi si può affrontare meglio sentendolo che negandolo o erotizzandolo.

Questo francamente è tutto da vedere, non è affatto detto che "se l'analista avesse... allora la paziente... e quindi avrebbero capito che", ci manca solo "e vissero felici e contenti", mi sembra un po' troppo per uno che si professa come un Socrate che "sa di non sapere", non ti pare?

Saluti,
ikaro

[Char_Lie]

Giusto. Aggiungo: ci sono persone adatte per l'analisi e altre che non lo sono. Altra aggiunta: ci sono altre terapie, dalle farmacologiche alle cognitivo comportamentali, al parapendio, allo sciamanesimo, alla religione, al lavoro... Di solito uno trova quella con cui riesce a produrre di più e ci si impegna.
Una domanda diretta per te, Char_Lie: se io conoscessi il segreto per avere soldi a palate, donne a non finire, fama, successo, salute e tutto ciò che c'è di più desiderabile (...), ma ovviamente senza che io debba cambiare di una virgola il mio modo di essere (mettendo dei vincoli, diciamo), non credi che sarebbe tutto molto più semplice (per me)? Purtroppo non è così per me, non è così per te e, in linea di massima, se qualcuno vuole qualcosa, deve faticare per ottenerla. Facciamo che io vado dal concessionario della Lamborghini e gli chiedo: "mi dai una Gallardo?". Lui: "bene, fanno 200.000€". Io: "ma io ho in tasca 30€!". Lui: "vattene, straccione! Se torni coi soldi te la vendo, se no quella è l'uscita". Io: "certo che sei proprio un incapace: ti stavo proponendo di contrattare un affare, ma non sai nemmeno accettare delle limitazioni...".
Ogni cosa ha un prezzo, che si misuri in Euro, fatica o altro.

Ma la psicoanalisi in cosa agevola?
Che le lamborghini costano molto lo sanno praticamente tutti, dunque?

Prima hai parlato di nevrosi...

Cos'è la nevrosi? Come faccio a capire se io sono nevrotico? In cosa consiste l'esser guariti da una nevrosi? Così riesco a capire se la pratica psicoanalitica risulta utile per me, e questo chiarimento risulterà utile anche per tutti quelli che si avvicinano a questo tipo di intervento.
E poi l'impegno che io devo mettere in questa pratica in cosa consiste? Io cosa dovrei fare?

Magari le cose che mi fanno star male non hanno proprio nulla a che fare con questa "malattia", dalla nevrosi probabilmente si guarisce tramite queste pratiche, sono realmente efficaci, bisogna però soltanto vedere se questo interessa davvero l'utenza.

Saluti

[complicata]

Da paziente, vi posso dire che ho cominciato a sentirmi nevrotica perchè me l'ha detto lo psicoterapeuta.

Con la storiella:
Il nevrotico è quello che costruisce castelli, lo psicotico è quello che ci vive, e l'analista è quello che riscuote la pigione

Char- Lie, se riesci a fartelo spiegare meglio, sei un grande!

[francesca63]

Ragazzi.
Credo di aver proposto alcuni punti in questa bella giornata per dilettarsi con la nostra passione psicoanalitica, cioè:

a) il transfert e il suo rapporto con la frequenza settimanale;
b) la corporeità del analista e il transfert;
c) analisi al telefono;
d) il transfert nella vita quotidiana;

Quando dico di parlarne le cose come stanno non nego le teorie pero mi chiedo: è possibile che nessuna di queste abbia interessato ? O invece su questo non c'è riferimento bibliografico e quindi sono problemi insistenti ?
Ragazzi, bisogna creare ed siamo noi a farlo, nel lettino, dietro il lettino, mentre si studia o mentre si gioca a pensare insieme.
Buona serata.
Alejandro.

Ps. domenica vi proporrò un bel argomento che riguarda Freud e Mitchell. Grazie per le ricche partecipazione che mi hanno stimolato tanto.Buon lavoro !!!

Ciao Alejandro. Come mai , intervieni nel 3d solo per porre delle domande e dare i "compiti per casa" svicolando ed evitando accuratamente di rispondere ai quesiti che ti vengono posti? Forse per te, dopo ben 25 anni di gloriosa carriera, sono troppo banali?
Baci abbracci?: "Be careful" agli acting

[Alejandro]

Brillante risposta M. Matema, veramente sei uno appassionato e anche generoso con i tuoi riferimenti.
Francesca, mi dispiace , cmq ritengo valide le domande e non c'è nessun compito , non voglio essere frainteso. Entro al forum e dico ciò che penso sensa fermarmi e con l'unico interesse di scambiare idee. Mi sembra ottimo mettere Freud in discussione e girare e rigirare le sue idee, sopratutto con la sua opera davanti.
Tutto al più sono presuntuoso.
Bacci abbracci no? Allora , saluti
Alejandro.

[luigi '84]

Cos'è la nevrosi? Come faccio a capire se io sono nevrotico? In cosa consiste l'esser guariti da una nevrosi?

Io la farei ''semplice'' (cioè spiegherei la questione dal punto di vista del paziente): mettendo in parentesi ogni linguaggio ''tecnico''...sei nevrotico perchè, generalmente, hai dei sintomi più o meno evidenti, magari da un pò di mesi (e hai dei sintomi più o meno evidenti perchè sei nevrotico, naturalmente). Questa è pressochè l'unica dimensione (condita più o meno originalmente da ciascuno) a cui accede il paziente che porta una sofferenza (del resto lui non ne sa altro e non può sapere): è una dimensione innanzitutto conflittuale e la fenomenologia di tale conflitto si esprime, anche superficialmente, in opposizioni continue tra istanze personali inconciliabili e irrisolvibili con i mezzi che finora abbiamo adottato anzi, sempre l'ipotetico paziente 'medio', può notare da sè un franco investimento regressivo, per così dire (non riesce più, è come se, non faccio quello che dovrei, ecc ecc...). Senza troppi giri di parole, questa è la situazione ''grezza'' da cui dovrebbe o potrebbe scaturire quel movimento di domanda di analisi che porta il paziente sul lettino, per così dire. Del resto del mondo che t'importa? L'importante è andare in analisi, prendersi cura di sè, qualunque sia l'area di sofferenza che si propone come problematica. Generalmente, i sintomi (in senso psichiatrico) non tardano ad attenuarsi già da subito e a volte a ''svanire'' ben presto...che succede allora? Sei ''guarito''? Qui si apre un problema che ancora scolvolge il tessuto della clinica...ma sarei curioso di vedere cosa ne pensi, alla luce della situazione 'tipo' che ti ho esposto e che poniamo si verifichi spesso...dimmi tu!

Saluti,
Luigi

[missfreedom]

Questo francamente è tutto da vedere, non è affatto detto che "se l'analista avesse... allora la paziente... e quindi avrebbero capito che", ci manca solo "e vissero felici e contenti", mi sembra un po' troppo per uno che si professa come un Socrate che "sa di non sapere", non ti pare?

Saluti,
ikaro

Ikaro, approfitto delle tue parole per fare una riflessione anche su quanto diceva Megiston (detta così pare strana, lo so, ma si può combinare). Penso che volesse - almeno per come l'ho intesa - ipotizzare che uno, tra i molteplici modi di vedere e interpretare quella specifica situazione, possa essere questo, infatti ha parlato di differenze sul modo di lavorare, e mi pare lontanino dal vissero felici e contenti. Quello è il modo in cui lui lavora, forse, in cui avrebbe lavorato in quella situazione, e - malgrado per me stessa abbia scelto un altro percorso - a me piace quel modo (poi, chiaramente, ogni modo ha i suoi limiti). Forse una delle mie più grandi difficoltà è che mi piacciono molteplici cose; mi piace il vecchio e mi piace anche il nuovo. Ho scelto il vecchio perché ne avevo un'idea, seppur vaga, il nuovo l'ho conosciuto da quel momento in poi; attraverso i libri e attraverso quello che viene scritto sul forum.

Sarà difficile superare questo conflitto, ma il tempo mi darà le risposte che cerco.
E il mio analista, consciamente o inconsciamente, me ne darà almeno altrettante (checché se ne possa dire).

Dunque interpreto quel che dice Megiston come un'apertura, come un pensiero che non si precluda alcuna possibilità; e non viceversa. Ma sostenere, apriori, che di certe cose non si debba parlare o che non debbano essere toccate, come da coprifuoco (più che da setting), a me pare oggettivamente terrificante. E' certamente importante mantenere una certa professionalità, ma questo è tutt'altro dall'essere - appunto - algido come un calippo; per quanto mi riguarda si può essere algidi e altrettanto incompetenti: che è pure peggio. Sul cerimoniale, però, mediterei, perché alla fine anche quì c'è una piccola verità: è l'analista a fare la differenza e per quanto possa circondarsi di orpelli, se è una persona attenta, umana, affidabile, sensibile, sorridente e intuitiva, se ti trasmette Fiducia, in qualche modo, del cerimoniale non ti accorgi neppure. Forse dopo due mesi comincio a fare fatica e saltuariamente scalpito, io questo lo ammetto (la luna di miele è finita da un pezzo); perché un poco mi manca - mi manca proprio vederlo - tuttavia alla fine resisto perché ha tantissime qualità che vanno a compensare quella mancanza [e perché malgrado tutto, non è algido come un calippo].

Una teoria non si cristallizza, va valutata per le sue potenzialità euristiche, perché permette di organizzare la propria esperienza analitica in maniera soddisfacente a molti professionisti che vi si riconoscono e che vi attuano tutte le modifiche teoriche e tecniche che ritengono necessarie, insomma è un corpo vivente che si modifica in continuazione e si arricchisce continuamente con gli apporti di tutti. (Megiston)

Secondo me questo è il tipo di flessibilità che si dovrebbe adottare, con o senza lettino. Tu trovi che sia deleterio?
Lo chiedo proprio a te perché dovresti essere affine alle tendenze del mio analista. Dovresti. E sono curiosa.

[benedetta14]

Sì, Lacan mette in luce l'artificio del "soggetto supposto sapere" come motore del transfert, chiaramente è il paziente che suppone il sapere all'analista (altrimenti non si rivolgerebbe mai ad uno psicoanalista) e la fine dell'analisi comporta la destituzione dell'analista da questa posizione. Ma un analista che si prendesse davvero per "colui che sa", come se fosse un oracolo, sarebbe un impostore, per usare un eufemismo. Certamente è importante quello che l'analista dice, nella misura in cui questo è strettamente legato alla dimensione dell'essere -anzi del dis-essere, sempre con Lacan- a cui è giunto un analista come effetto della sua analisi, più che della teoria a cui fa riferimento.

Saluti,
ikaro

Oh questo mi piace molto, ma molto, ma molto di più.
Non esistono allora "pazienti adatti all'analisi", semmai "pazienti adatti agli analisti e analisti adatti ai pazienti", e, privilegiando questa dimensione del dis-essere dell'analista io, paziente, potrei pure accettare i limiti che le teorie possono avere o domande a cui io potrei non arrivare mai. E quindi che il suo riferimento teorico sia Freud, Bion o quant'altro passa in secondo piano.
Trovare però l'analista giusto non è cosa agevole...si può rischiare di cambiarne diversi (ed essere magari tacciato di avere forti resistenze).

Saluti, ikaro, mi è piaciuta questa e spero d'averla capita bene.

[darlinda]

Lalangue,senza volerlo ha detto che cos'è la felicità,la felicità è avere tutto ciò che si desidera,la lamborghini,per esempio.E l'avidità,potrebbe essere,il verme nascosto in questo bel frutto che si chiama rapporto tra paziente e terapeuta.La pubblicità e il marketing,in ormai un buon secoletto che la categoria,si è procurata nel tempo,chiamandola mitologia,viene adesso svalutata,per pigrizia,si vuole godere il frutto,senza fare fatica,sono un uomo come tutti gli altri,si giustifica,il pigro,se sbaglio non è colpa mia,ci sono troppe aspettative sul mio conto,e così via di scusa,in scusa. E l'etica,gli obblighi? Problema:come faccio a comprarmi la lamborghini,con uno studio che macini sei,otto pazienti al giorno,che mi permettano di pagare le bollette?Questi nobili intenti li ho scovati,in questo forum,intenti da uomo comune,da comune peccatore.Che i problemi,siano tutti qui?Un bel bagaglio di nozioni e di definizioni per arricchire il vocabolario, e gettare etichette,addosso alla gente,chiedersi,perchè il paziente mi rifiuta,cos'ha che non va.La risposta è la Lamborghini.

[lalangue]

Su questi punti ci sarebbe molto da dire perchè lasci intendere che l'analisi non sia data dal metodo ma dalla tecnica nel primo caso, e nel secondo che i pazienti non-nevrotici (peraltro distinzione che lascia fuori le riflessioni sui nuclei psicotici nelle nevrosi) non siano esseri umani in grado di sviluppare una relazione (transferale). Eppure pare che autori non di certo secondari come Ferenczi, Klein, Winnicott, Bion, Meltzer, Resnik, Rosenfeld solo per citarne alcuni, lavorassero analiticamente con questi pazienti.

Saluti

Il metodo psicoanalitico classico non è adatto per il trattamento di strutture che non siano nevrotiche. Aggiustando il setting si possono trattare anche organizzazioni-limite. Riorientando qualche parametro ed aggiustando ulteriormente il setting, si può provare a comprendere meglio il lebenswelt psicotico e cercare di alleviare i sintomi di un paziente che abbia una struttura psicotica. Sui "nuclei psicotici", le "sacche autistiche" e tutto il resto... Freud ci è rimasto secco, una volta, sull'Acropoli!

Il confronto qui è bello serrato, ma ora non ho tempo. Più tardi...

[ikaro78]

Penso che volesse - almeno per come l'ho intesa - ipotizzare che uno, tra i molteplici modi di vedere e interpretare quella specifica situazione, possa essere questo, infatti ha parlato di differenze sul modo di lavorare, e mi pare lontanino dal vissero felici e contenti. Quello è il modo in cui lui lavora, forse, in cui avrebbe lavorato in quella situazione, e - malgrado per me stessa abbia scelto un altro percorso - a me piace quel modo (poi, chiaramente, ogni modo ha i suoi limiti).

Beh, insomma alla fine tutto può essere, io preferisco non fare inferenze o interpretazioni e mi limito a commentare quanto riportato da Megiston sul frammento del caso di Gabbard, e cioè:

Se l’analista avesse potuto sentire il suo imbarazzo ed esplicitarlo, avrebbe creato lo spazio perché anche la sua paziente potesse a sua volta dirsi in imbarazzo in quella situazione, e avrebbero capito che l’imbarazzo di entrambi si può affrontare meglio sentendolo che negandolo o erotizzandolo.

Ora, a me un ragionamento di questo tipo lascia un po' perplesso, fosse solo per la linearità della cosa che lascia intendere, la trovo un po' ingenua, se posso. Poi, che dire? E' vero che sentire l'imbarazzo ed esplicitarlo può essere una via percorribile, ma come possiamo sapere quali conseguenze produrrà? Almeno su quello sarei più cauto.

Dunque interpreto quel che dice Megiston come un'apertura, come un pensiero che non si precluda alcuna possibilità; e non viceversa. Ma sostenere, apriori, che di certe cose non si debba parlare o che non debbano essere toccate, come da coprifuoco (più che da setting), a me pare oggettivamente terrificante.

A me più che terrificante mi pare una cavolata. Non ho mai pensato che di certe cose non si debba parlare o che non debbano essere toccate...

Secondo me questo è il tipo di flessibilità che si dovrebbe adottare, con o senza lettino. Tu trovi che sia deleterio?
Lo chiedo proprio a te perché dovresti essere affine alle tendenze del mio analista. Dovresti. E sono curiosa.

Ma non ho capito a quale tipo di flessibilità tu faccia riferimento, in ogni caso non credo che la flessibilità, anche nel setting, sia necessariamente deleteria: anzi, credo che la tecnica debba essere necessariamente flessibile ad esempio, purchè sia ben chiara la logica che vi è sottesa.

Un saluto,
ikaro

[ikaro78]

Oh questo mi piace molto, ma molto, ma molto di più.
Non esistono allora "pazienti adatti all'analisi", semmai "pazienti adatti agli analisti e analisti adatti ai pazienti", e, privilegiando questa dimensione del dis-essere dell'analista io, paziente, potrei pure accettare i limiti che le teorie possono avere o domande a cui io potrei non arrivare mai. E quindi che il suo riferimento teorico sia Freud, Bion o quant'altro passa in secondo piano.
Trovare però l'analista giusto non è cosa agevole...si può rischiare di cambiarne diversi (ed essere magari tacciato di avere forti resistenze).
Saluti, ikaro, mi è piaciuta questa e spero d'averla capita bene.

Cara benedetta,
è interessante quello che scrivi, soprattutto perchè va contro l'idea classica di analizzabilità (o meno) dei pazienti, mentre tu sembri scommettere sull'imprevedibilità e sulla contingenza dell'incontro tra quell'analista e quel paziente. E' un'idea che condivido molto, e mi richiama subito alla mente un verso di De André: "finché un uomo ti incontra e non si riconosce". Ecco, credo che l'analista giusto, se possibile, sia quello che rende possibile questo disorientamento, questo mancato riconoscimento. In un certo senso, deve essere un cattivo incontro...

Un saluto,
ikaro

[missfreedom]

Ikaro, sulla prima ti rispondo in pm perché è ot [la mia risposta].


Per il resto:

"Se l’analista avesse potuto sentire il suo imbarazzo ed esplicitarlo, avrebbe creato lo spazio perché anche la sua paziente potesse a sua volta dirsi in imbarazzo in quella situazione, e avrebbero capito che l’imbarazzo di entrambi si può affrontare meglio sentendolo che negandolo o erotizzandolo."

Ora, a me un ragionamento di questo tipo lascia un po' perplesso, fosse solo per la linearità della cosa che lascia intendere, la trovo un po' ingenua, se posso. Poi, che dire? E' vero che sentire l'imbarazzo ed esplicitarlo può essere una via percorribile, ma come possiamo sapere quali conseguenze produrrà? Almeno su quello sarei più cauto.

E certo che puoi affermarlo, tutto - o quasi - è lecito da queste parti; la libertà di parola non ci è ancora mancata, e per fortuna. Però le conseguenze io non le vedo. Quella è una via percorribile, poi, se non si è staticamente fissati su una posizione inamovibile, magari si riesce ad affrontare una conseguenza che non è propriamente scontata [di cui però non mi pare si sia parlato].

A me più che terrificante mi pare una cavolata. Non ho mai pensato che di certe cose non si debba parlare o che non debbano essere toccate.

E con questa non mi riferivo a te nello specifico,
era un pensiero a profusione [ché colga chi si sente ferito, e che lo punga a dovere].

Ma non ho capito a quale tipo di flessibilità tu faccia riferimento, in ogni caso non credo che la flessibilità, anche nel setting, sia necessariamente deleteria: anzi, credo che la tecnica debba essere necessariamente flessibile ad esempio, purchè sia ben chiara la logica che vi è sottesa.

Mi piace che non hai capito però mi hai risposto; alla fine dunque hai capito.


Per il resto vi aggiungo un altro frammento (per rivendicare la censura del primo), stavolta più saggio; ancora tratto dal libro di Gabbard, sempre lo stesso; è un capitolo un poco ombroso e che dunque non oso neppure citare. Per esprimere al meglio una cosa, in chiusura, cita i seguenti versi tratti da una poesia, che a me piace tanto.

Il segreto è rischiare la collisione,
e poi fermarsi all'ultimo momento:
quel suono nelle orecchie
sembra il frusciare delle stelle.
Tutti noi vogliamo le stelle, quelle costellazioni
cui abbiamo dato nomi affascinanti, che fioriscono
nei campi bui gelati dal vento.
Il desiderio sfuma sempre nello splendore,
benché neanche l'ubriaco possa sperare di ignorare
qualcosa di fermo sotto i piedi, un punto chiaro
più vicino alla casa dove convergono tutte le linee -
le cicatrici, dico
non le stelle.

Peter Everwine (1991), Speaking of Accidents.