Transfert o relazione (il transfert: "l'alfa e l'omega" della psicoterapia -reloaded)

[Alejandro]

M.Matema.
Mi dispiace, e vero quello che tu dici. Leggendo i tuoi commenti mi sono uscito entusiasta di trovare qualcosa che non conoscevo. Sai come è la pulsione ... come un giovanotto mi buttai sul libro ... lego dal punto I ... nelle prime quattro pagine QUARANTA VOLTE citato Freud !!! Senza nessun bisogno , vado avanti, un caso clinico di un tale Sterba -come se fosse importante! ma chi lo conosce a quel povero vecchiotto ???- letteratura povera, vecchia, e appositamente scelta per far a pezzi "i freudiani"... scusa, ma la delusione è mia.
Si, ho trovato un autore molto americano e non è il mio stilo...uno in più che ha scoperto l'acqua calda criticando Freud. Se mai ti consiglio leggere Green.
Saluti.

[Alejandro]

Pero se tu , Matema, hai il tuo transfert con Mitchell, questo viene rispettato e quindi cercherò di provare cosa tu hai trovato in lui.
Ti saluto.
Alejandro.

[Char_Lie]

Ah si?...e che differenza c'è tra un'immagine della realtà e un desiderio? Il tuo desiderio abita per caso una ''realtà''? Suvvia...la realtà è sempre un investimento, una traduzione 'segnica' (differenziata, condivisibile, vivibile, sensata) di una origine indifferenziata, violenta, da cui la coscienza dell'uomo fugge da migliaia di anni (la storia dell'evoluzione qualcosa ce l'ha insegnata)...e fortunatamente direi: nel caso contrario saresti nei pressi di quella ''oggettività'' che, di tanto in tanto, vediamo baluginare nella mente psicotica. E si perchè lo schizofrenico è a conoscenza di quel qualcosa di tremendamente ''oggettivo'' (cioè lontano da ogni attribuzione di significato, di direzione, di senso) sulla cui base sarebbe emerso un giorno quello che comunemente chiamiamo ''Io'', con tutte le sue debolezze.

Ad esempio l'immagine della realtà è costituita da un'insieme di credenze riguardo a com'è fatto il là fuori, i desideri non sono credenze.
Una cosa è come crediamo sia fatto il mondo, altra come preferiremmo fosse fatto. Io le due cose le distinguo così come distinguo quel che vedo da quel che ascolto, un'immagine da un suono e così via, e non riesco davvero a seguirti.
In fin dei conti hai anche ragione, i problemi, l'orientamento e tutto il resto emergono con una qualche organizzazione, detto questo continuo a non afferrare cosa vuoi dire.

Saluti

[Char_Lie]

Facendo delle differenze molto grossolane, le nevrosi sono caratterizzate da un conflitto intrapsichico.

Solo che praticamente poi per persone come luigi tutto risulta psichico, come si fa a distinguere tra un conflitto intrapsichico ed un conflitto non intrapsichico. E' nevrotico anche chi vorrebbe sopravvivere in certe situazioni, non so in guerra, ed è costretto a morire?
Questa è una situazione conflittuale in cui c'è uno scontro tra le proprie aspettative e quel che succede, ce ne sono diverse di situazioni simili: due animali combattono per occupare un territorio, chi dei due ha la peggio è nevrotico? Cioé qui c'è un "voglio ma non posso" di un certo animale che cerca di accaparrarsi un territorio, il territorio insomma lo vorrebbe possedere, ma non lo può possedere (almeno con questo sistema) perché c'è l'altro animale là che lo mena, questo conflitto è intrapsichico o no?

Saluti

[francesca63]

.... per persone come luigi tutto risulta psichico, come si fa a distinguere tra un conflitto intrapsichico ed un conflitto non intrapsichico.

[gieko]

Mi chiedo quanto siano utili alla pratica analitica questi cambiamenti e quanto siano ragionati ed abbiano avuto delle ricadute sulle teorie implicite degli analisti.

Beh, che siano cambiamenti ragionati nonchè continui direi che è ovvio. Le riflessioni sui passaggi di modello epistemico si sprecano, la letteratura è vastissima.

Continuo a pensare che al di là della nevrosi, per come si instaurano alcune dinamiche di transfert, la modalità classica dell'analisi non è adatta (sedute frequenti, interpretazioni di transfert, interpretazioni tout court). Le dinamiche transferali di pazienti narcisisti e border (e qui ce li mettiamo tutti, tanto ormai le etichette non servono più a nulla) sono troppo intense per essere "interpretate" (e, con i border, si rischia più di ottenere un pugno in faccia, meritato, piuttosto che di risolvere qualcosa).

E' interessante il riferimento al "metodo classico"... come se fosse il paziente a dovresi adattare al metodo e non il contrario. Cosa che permette di interpretare (senza virgolette) anche con utenti non-nevrotici. Insomma la famosa creatività della tecnica...

Ricapitolando: a te la definizione di nevrosi e, in seconda battuta, di psicoanalisi "attuale" (ovviamente, dopo la tua risposta).

In estrema sintesi e grossolanamente (con l'invito a ricercare i miei precedenti post sull'argomento): nevrosi=condizione di rigidità strutturale relativa a polarità desiderative riguardanti sè in relazione agli altri.
Metodologia psicoanalitica=intervento sulla psicopatologia attraverso l'interpretazione della relazione analizzando-analista.
Tecnica=modalità concreta di intervento che tenga conto della struttura del paziente e delle dinamiche relazionali per consentire l'interpretazione delle stesse.

A te la difesa del "metodo classico" e la giustificazione epistemologica dello stesso oltre che di una classificazione psicopatologica basata sulla teoria "classica", nonchè della definizione del dispositivo psicoanalitico mediante criteri estrinseci.

Saluti

[Char_Lie]

nevrosi=condizione di rigidità strutturale relativa a polarità desiderative riguardanti sè in relazione agli altri.

Ma in pratica gieko, visto che citi il desiderio, la terapia cosa dovrebbe cercare di modificare? I desideri del paziente riguardo al tipo di relazioni che preferirebbe intrattenere con gli altri?
Questo punto secondo me è interessante, finalmente inizia ad emergere un qualche chiarimento riguardo a cosa si intende per "nevrosi" e il tipo di stati in cui si ritiene che una persona sia "guarita".
In questo tipo di intervento già si delinea una direzione più precisa e meno vaga, un orientamento preferenziale.

Saluti

[benedetta14]

Buongiorno amici:
Ho sintetizzato velocemente il caso clinico, le vostre domande sono interessantissime e inesauribile. Cercavo di mostrare un modo mio modo di lavorare, non importa, al mio modo di vedere, il marco teorico che lo sostiene. Uno è analista con tutto il corpo e al momento dil lavoro non bisogna fermarsi a pensare a quello , forse dopo , a volte prima, con tutto ciò che si a letto, i seminari, convenni, congressi, i propri percorsi analitici, le discussioni. Si vive nella psicoanalisi e non si fa lo psicoanalista.
In buona fede bisogna transmetere la propria esperienza non a partire di una teoria pulita, liscia, senza ostacoli e completa.
Beethoven diceva che la musica c'era nei silenzi , Debussy che la trovava tra le note e non nella melodia... ma !? Che importa!? C'è musica? Allora funziona !!!
Noi siamo fatti di tutte le teorie che ci arrivano ed e questo che si mete in atto al momento di lavorare (non fuori!!, c'era un vecchio scherzo che riguardava il delirio dei psicoanalisti e diceva cosi: "si trovano due psicoanalisti alla uscita della SPI e si salutano, uno dice come stai, l'atro dice bene...tutte due proseguono la sua strada e ogni uno di loro pensa: cosa avrà voluto dirmi ??)
In relazione al caso rispondo che la nostra dama aveva fatto un percorso classico , ortodoxo, non vorrei dilungarmi per che lo scopo de la citazione riguardava al pensiero di cosa fare con I PROPRI LAPSUS !!!!! E cioè il mio edipo (sustantivato da me senza maiuscula...l'edipo è diventato cosa). La paziente non voleva morire e si uscirne di quel "destino". Da un'altra parte care colleghe, l'edipo tramonta, non viene sepelito -traduzione in spagnolo che non trovo appropriata invece si in italiano- La idea di tramonto fa pensare a qualcosa di provvisorio , il sole tornera priama o poi.
Io non critico i cognotivisti , non li conosco. Difendo , come ogni uno di noi, quello che si conosce e li serve per lavorare (non per fare filosofia) ed aiutare alle persone , anche minimamente.
Più tardi rileggerò le vostre domande e se mi viene qualcosa vi scrivo.
Grazie, buona giornata e buon lavoro.
Alejandro.

Attenderò risposte.
Buona giornata Alejandro

[luigi '84]

Solo che praticamente poi per persone come luigi tutto risulta psichico, come si fa a distinguere tra un conflitto intrapsichico ed un conflitto non intrapsichico.

Che tutto sia ''psichico'' non dovevo arrivare io a dirlo e non è nemmeno una scoperta sensazionale. L'unità di senso che rappresenta il vissuto psicopatologico è a tal punto 'concretizzata' e simbolicamente rigida che ogni tentativo di fare una distinzione netta delle polarità in gioco risulta vano. Nella mia ottica il transfert ha di sensazionale proprio questo: racchiude simbolicamente (symballein) in una forma inestricabilmente rigida ogni vissuto che viene trasferito e poi riconsegnato nella forma dell'interpretazione. Anche questo ''movimento'' di ''trasferimento'' non è mai così chiaro nelle sue polarità costitutive (paziente-analista): il risultato è sempre un qualcosa che ha a che fare con la metafora chimica del condizionamento reciproco o del 'contagio'. Se le cose stessero nella maniera che dici nemmeno il contro-transfert sarebbe divenuto un dispositivo essenziale della cura analitica. Quindi ancora: è una forzatura tentare di distinguere conflitti intra ed extra laddove tutto si risolve sempre in una sintesi superiore (sia pure nevrotica) in cui i livelli o le polarità si perdono in nebbie fitte.

Saluti,
Luigi

[Char_Lie]

Che tutto sia ''psichico'' non dovevo arrivare io a dirlo e non è nemmeno una scoperta sensazionale. L'unità di senso che rappresenta il vissuto psicopatologico è a tal punto 'concretizzata' e simbolicamente rigida che ogni tentativo di fare una distinzione netta delle polarità in gioco risulta vano. Nella mia ottica il transfert ha di sensazionale proprio questo: racchiude simbolicamente (symballein) in una forma inestricabilmente rigida ogni vissuto che viene trasferito e poi riconsegnato nella forma dell'interpretazione. Anche questo ''movimento'' di ''trasferimento'' non è mai così chiaro nelle sue polarità costitutive (paziente-analista): il risultato è sempre un qualcosa che ha a che fare con la metafora chimica del condizionamento reciproco o del 'contagio'. Se le cose stessero nella maniera che dici nemmeno il contro-transfert sarebbe divenuto un dispositivo essenziale della cura analitica. Quindi ancora: è una forzatura tentare di distinguere conflitti intra ed extra laddove tutto si risolve sempre in una sintesi superiore (sia pure nevrotica) in cui i livelli o le polarità si perdono in nebbie fitte.

Mi sono perso anche io in nebbie fitte , non riesco a capirti.

Un saluto

[ikaro78]

Mi sono perso anche io in nebbie fitte , non riesco a capirti.

Idem... il bello è che la discussione di Luigi iniziava così:

"Io la farei semplice (cioè spiegherei la questione dal punto di vista del paziente): mettendo in parentesi ogni linguaggio tecnico"

Poi si è lasciato invadere dal Dio Sym-ballein e questo è il risultato!

Saluti,
ikaro

[darlinda]

Vorrei chiedere a Luigi,quando parla della consapevolezza dello schizofrenico,dell'io e delle sue debolezze,se intende riferirsi alla dissociazione e alla scissione dello stesso. Io è da un po' che dico che la consapevolezza dello schizofrenico,della imperfezione intrinseca di madre natura, è ben più profonda di chiunque altro;a proposito di desideri,quello semplice di ritornare ad essere soli con se stessi è il desiderio più grande,una cosa così semplice,che i più danno per scontata.

[complicata]

questo è il pensiero più bello che abbia letto fin'ora.
Ed è di Darlinda.
Darlinda, un bacione, Smack!

[darlinda]

Grazie complicata,provo un transfert solo per te.

[complicata]

anch'io devo avere un transfert nei tuoi confronti, me ne sono accorta subito!