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  1. #586
    Partecipante Veramente Figo L'avatar di luigi '84
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    25-03-2008
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    Riferimento: Transfert o relazione (il transfert: "l'alfa e l'omega" della psicoterap

    Citazione Originalmente inviato da gieko Visualizza messaggio
    Sì luigi, non sono certo dell'idea che la sessualità sia completamente da eliminare. Però non può rappresentare l'unico elemento motivazionale

    Praticamente un junghiano perfetto!Che nasconde bene la propria identità!hihi!
    A parte gli scherzi...l'errore di Freud, per così dire, è stato proprio quello di mantenersi forzatamente su di una posizione destinata a tramontare: certamente lui non poteva fare altrimenti. E certo è pure il fatto che, se la psicoanalisi della prima cerchia pensava veramente che l'ordine sessuale fosse la cifra ''perturbante'' per chi come Jung la 'rileggeva' già da un pezzo e ''accanto a Freud'', beh...aveva proprio sbagliato strada! Cioè, intendiamoci caro ikaro, il ''sessuale'' poteva perturbare la donnetta isterica all'albeggiare del secolo, ma per il resto bisognava veramente considerare l'urgenza di molti problemi ''clinici'' che il sessuale impedisce di considerare, anzi li svilisce. Forse bisognerebbe incominciare a considerare ''pietra di scandalo'' qualcosa d'altro...per esempio un vero scandalo per noi contemporanei sarebbe non 'rileggere' il testo freudiano, non instaurare con lui un movimento dialettico capace di rinvenire errori 'culturali', 'personali', nella estensione indiscriminata di una eziologia e di una descrittiva psicopatologica e cercare però di mantenere in pieno il fatto che la psicoanalisi è ''perturbante in sè'', e non di certo per qualche segretucolo d'alcova scovato. Come la mettiamo, per esempio, con l'interpretazione della schizofrenia? E' strano però...stiamo discutendo di cose che erano già chiare a inizio secolo scorso e cioè quando la scuola psicoanalitica di Zurigo suppose che il dualismo pulsionale non spiegava tutto (perchè avrebbe dovuto??) e si divise da quella cerchia di analisti (chiamiamoli così...) che invece fecero della fedeltà al Padre l'unica loro ragione di sussistenza.

    Saluti,
    Luigi

  2. #587
    Partecipante Leggendario L'avatar di gieko
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    28-03-2004
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    Riferimento: Transfert o relazione (il transfert: "l'alfa e l'omega" della psicoterap

    Citazione Originalmente inviato da Char_Lie Visualizza messaggio
    Io però gieko cerco di ragionare su certi problemi, ad esempio
    Sarà che dopo molto ragionare possa mai giungere il tempo dell'azione?

    Citazione Originalmente inviato da Char_Lie Visualizza messaggio
    La sofferenza ha un senso per una persona, soprattutto quella psicologica, non si può prendere la struttura di senso che definisce quel tipo di sofferenza stessa, modificarla e così facendo credere di risolvere il problema che sta alla base
    Carissimo, mi ripeti cose arcinote, ti ho già scritto innumerevoli volte che sono d'accordo con te e che l'analisi non rappresenta una forma di amputazione, ma semmai il contrario, cioè una possibilità di arricchimento 1) secondo le direttive che il paziente crea di volta in volta nel rapporto analitico; 2) a cui non viene costretto nessuno.
    Che la tecnica possa poi aiutare (o assecondare o peggiorare, che alle "magnifiche sorti e progressive" ormai non c'è più da credere) è fuor di dubbio. Ma nel novero delle possibilità non vedo perchè non sia contemplabile quella di indagare il proprio desiderio per chi lo desiderasse.

    Saluti
    gieko

  3. #588
    Partecipante Leggendario L'avatar di gieko
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    Riferimento: Transfert o relazione (il transfert: "l'alfa e l'omega" della psicoterap

    Citazione Originalmente inviato da luigi '84 Visualizza messaggio
    Forse bisognerebbe incominciare a considerare ''pietra di scandalo'' qualcosa d'altro...per esempio un vero scandalo per noi contemporanei sarebbe non 'rileggere' il testo freudiano, non instaurare con lui un movimento dialettico capace di rinvenire errori 'culturali', 'personali', nella estensione indiscriminata di una eziologia e di una descrittiva psicopatologica e cercare però di mantenere in pieno il fatto che la psicoanalisi è ''perturbante in sè''
    Sono d'accordo. Posizione niente affatto facile, però, come dimostra la facilità con cui si creano divisioni...

    Saluti
    gieko

  4. #589
    Partecipante Super Esperto L'avatar di lalangue
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    Riferimento: Transfert o relazione (il transfert: "l'alfa e l'omega" della psicoterap

    Citazione Originalmente inviato da darlinda Visualizza messaggio
    E se i conflitti fossero irrisolvibili?,Non si può risolvere tutto,la realtà è quella che è,anche Mozart lo sapeva,passata l'età si muore,Lalangue non faccia l'ottimista di maniera,le ragazze grasse oppure che ne so uno che non può neanche risolvere i problemi estetici mangiando meno,come un disabile,senza gambe,un focomelico,uno affetto da elefantiasi,che cosa dovranno fare coi loro corpi imperfetti,che opzioni avranno per risolvere il loro problema.
    Chiedilo ad Alex Zanardi!
    Non dico che sia semplice, ma c'è la possibilità di riconoscere i propri pregi, i propri difetti, le aree da migliorare e quelle su cui non c'è nulla da fare. La psicoanalisi, ad esempio, non è ancora in grado di resuscitare i morti. Forse un giorno si capirà la vera base biologica della pulsione di morte e, grazie a sei sedute alla settimana con Tutankhamon, qualche discepolo di Freud lo riporterà tra noi. Oppure, di fronte ad un lutto, basterà qualche seduta per ristabilire lo status quo. Tuttavia è curioso che si invertano i fattori: la psicoanalisi è accusata di biologismo e qui si tirano in ballo sofferenze che intaccano direttamente la carne. La psicoanalisi, di per sé, non fa dimagrire. Anzi, da sola non fa nulla. Ci sono due persone che fanno un contratto: una si impegna a dire tutto quello che le viene in mente, l'altra cerca gli intoppi e li stura, così che possano prendere nuove forme, più armoniche. La morte di un figlio, per riprendere un esempio già citato, è un caso palese in cui nessuna terapia al mondo può risolvere quello che voi chiamate conflitto, perché non c'è nessun conflitto inconscio qui. Una madre perde un figlio. Non voleva perderlo e lo perde. Il conflitto è perfettamente conscio, ed è con la realtà: voglio mio figlio. Niente può cambiare la perdita in sé. L'alcool, le droghe, i farmaci possono lenire il dolore, ottundere i sensi. Le psicoterapie possono aiutare a superare il momento del lutto nella maniera migliore possibile, senza che la donna rimanga attaccata ad una parte di realtà (esterna o interna che sia) che non c'è più.
    Al focomelico non ricrescono gli arti. Sono menomazioni fisiche. Si può pensare di alleviare il suo dolore e provare a restituirgli un po' di forze psichiche che sono probabilmente imbrigliate nella sua sofferenza, ma gli arti non ricresceranno comunque. La psicoanalisi opera sullo psichico. Al massimo riesce ad arrivare "al confine tra lo psichico e il biologico", ma oltre non può andare. Per il resto c'è l'azione o la magia.

    P.S.: sulla teoria pulsionale e la psicosi tornerò appena mi sarà possibile
    Ultima modifica di lalangue : 13-01-2010 alle ore 15.05.20
    Citazione Originalmente inviato da complicata Visualizza messaggio
    Ma per caso la reincarnazione di Freud è Tinto Brass?
    La descrizione calzerebbe a pennello, manca solo il cubano..
    Sorella Psicoanalisi e Il Piccolo Mondo Antico

  5. #590
    Partecipante Super Figo L'avatar di ikaro78
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    Riferimento: Transfert o relazione (il transfert: "l'alfa e l'omega" della psicoterap

    Cioè, intendiamoci caro ikaro, il ''sessuale'' poteva perturbare la donnetta isterica all'albeggiare del secolo
    e non di certo per qualche segretucolo d'alcova scovato.
    Ah beh, certo se per "sessuale" intendi "qualche segretucolo d'alcova" per donnette isteriche siamo a posto...

    Saluti,
    ikaro

  6. #591
    Partecipante Veramente Figo L'avatar di luigi '84
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    Riferimento: Transfert o relazione (il transfert: "l'alfa e l'omega" della psicoterap

    Citazione Originalmente inviato da ikaro78 Visualizza messaggio
    Ah beh, certo se per "sessuale" intendi "qualche segretucolo d'alcova" per donnette isteriche siamo a posto...

    Saluti,
    ikaro

    No affatto, l'ho detto a gieko che non intendo quello...io.
    Ma suppongo che dovremmo iniziare anche a capire quello che intendeva Freud, a questo punto. Ma forse così passiamo da uno scandalo all'altro, visto che nessuno lo sa.

    Saluti,
    Luigi

  7. #592
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    Riferimento: Transfert o relazione (il transfert: "l'alfa e l'omega" della psicoterap

    Io faccio un ultimo esempio per farvi afferrare quel che voglio dire.

    Se qualcuno avesse realmente il potere di tramutare tutti i vostri giudizi negativi in positivi e vi dicesse "Eh ma con questa soluzione strutturale la sua sofferenza, i suoi conflitti, le insoddisfazioni cesserebbero, abbandoni le resistenze, scelga questa opzione, le conviene" voi cosa fareste?

    Insomma supponete per assurdo che questa opzione di scelta la abbiate.

    La manterreste una qualche resistenza (come le chiamate voi) nei confronti di questo tipo di cambiamento?
    Sì o no?
    Questo è un cambiamento che sicuramente vi farebbe accettare tutto quel che viene senza esclusioni. Come "soluzione strutturale" è ottima, tutti i conflitti verrebbero dissolti e spazzati via in una volta sola, con un'unica vostra decisione, basta un sì.
    Se una persona potesse accedere a questa soluzione strutturale e non lo fa, la riterreste responsabile della sofferenza che patisce?

    E' davvero insanamente attratta dall'insoddisfazione una persona che attualmente non è soddisfatta ed insiste nel non voler cambiare in tal senso ostinandosi quindi a soffrire?

    Saluti
    Ultima modifica di Char_Lie : 13-01-2010 alle ore 22.40.48

  8. #593
    Partecipante Super Figo L'avatar di ikaro78
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    Riferimento: Transfert o relazione (il transfert: "l'alfa e l'omega" della psicoterap

    Se una persona potesse accedere a questa soluzione strutturale e non lo fa, la riterreste responsabile della sofferenza che patisce?
    Beh, il soggetto è comunque responsabile della sofferenza che patisce, nel senso che può sempre risponderne, può rispondere della parte che ha nel disagio che lamenta e che in genere mette in conto a qualche altro. Tu però ne stai facendo una questione morale, o almeno così mi pare, del tipo: "Eh, di che ti lamenti a fare, hai una soluzione a portata di mano e non la sfrutti", ma non si tratta affatto di questo in psicoanalisi, non tanto perchè questa soluzione che immagini è ammessa "per assurdo", ma perchè sarebbe comunque una soluzione a buon mercato, cioè una soluzione di qualche altro, in cui il soggetto e il suo desiderio sono fuori gioco.

    Saluti,
    ikaro

  9. #594
    Partecipante Super Figo L'avatar di ikaro78
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    Riferimento: Transfert o relazione (il transfert: "l'alfa e l'omega" della psicoterap

    Sono passaggi molto rapidi che non seguo più bene. Però mi interessa quando interpreti la ripetizione (intendi del sintomo) come pulsione di morte.
    In effetti sono andato via un po' veloce, ti risponderò con calma!

  10. #595
    Partecipante Super Esperto L'avatar di lalangue
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    Riferimento: Transfert o relazione (il transfert: "l'alfa e l'omega" della psicoterap

    Risposta veloce, da approfondire con calma: la psicosi rientra nel quadro pulsionale nella misura in cui la pulsione di morte vi si esplicita in tutta la sua potenza. Il Todestrieb distrugge la funzione alpha, non tollera nessun tipo di contenitore, crea il dilagare di elementi beta e dimostra il suo ruolo, che è quello di slegare l'affetto da ogni rappresentazione possibile. Inoltre l'Io psicotico non riesce a metabolizzare (a legare) la pulsione aggressiva, "splittandosi" ed espellendo queste scorie all'esterno (posizione schizoparanoide). L'apparato per pensare i pensieri (Bion) viene distrutto, poiché qualsiasi contatto con l'affetto viene ritenuto (inconsciamente) pericoloso (cfr. "Il discorso vivente" di Green). Si passa da un'anaffettività totale all'invasione di affetti. La frammentazione dell'Io deriverebbe dal successivo riaffacciarsi dell'aggressività proiettata all'esterno, in un mondo che assume tratti persecutori (paranoia) e/o cupamente distorti e incongruenti (schizofrenia). Il "sessuale" assume forme regredite, drammatiche e angoscianti (fantasmi di divoramento, ad esempio).
    Citazione Originalmente inviato da complicata Visualizza messaggio
    Ma per caso la reincarnazione di Freud è Tinto Brass?
    La descrizione calzerebbe a pennello, manca solo il cubano..
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  11. #596
    Partecipante Super Esperto L'avatar di lalangue
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    Riferimento: Transfert o relazione (il transfert: "l'alfa e l'omega" della psicoterap

    Provo velocemente a chiarire meglio la mia posizione attorno ad alcune tematiche, cercando di far progredire il discorso sul transfert.
    Penso che l'utilizzo dell'interpretazione di transfert al di fuori di un setting strettamente psicoanalitico (costituito, riducendo all'osso, dalle libere associazioni del paziente da una parte e dall'attenzione liberamente fluttuante dell'analista, dall'altra) sia teoricamente improprio e difficilmente giustificabile e tecnicamente scorretto e prevaricante rispetto al paziente.
    Ovviamente non penso che le terapie che non si avvalgano di un setting strettamente psicoanalitico siano inefficaci, ma credo semplicemente che debbano essere chiariti alcuni punti, tra cui il motore del cambiamento. Per fare questo, occorre analizzare accuratamente il setting in cui si opera.
    Decontestualizzando, penso alla lettura delle dinamiche di gruppo data da Bion, con particolare riferimento agli assunti di base ed al concetto di valenza. In questo caso i gruppi di lavoro specializzati nella gestione degli assunti di base e l'oscillazione tra gruppo di lavoro e assunti di base costituirebbe l'elemento agglomerante e propulsivo del gruppo. Lo scacco narcisistico del singolo partecipante potrebbe essere un ulteriore elemento di interesse, per me ancora da analizzare.
    La mia domanda, a questo punto, diventa: se il "sessuale", la teoria pulsionale e il setting classico (definito in maniera essenziale, come ho fatto prima) non vengono utilizzati, in che modo è possibile osservare ed analizzare le dinamiche di transfert? E, di conseguenza: se il transfert, nel modello classico, è il motore del cambiamento, in una terapia "modificata" qual è la forza che dà vita alla terapia stessa?
    Ricordo, in ultimo, che, per come viene teorizzata da Freud la relazione terapeutica, non si può parlare, in psicoanalisi freudiana, di una ripetizione migliorata di alcune dinamiche infantili (concetto che è stato invece ripreso da Kohut nel suo lavoro con pazienti che portavano in analisi problematiche narcisistiche). L'analisi, per come la proponeva Freud (almeno nella teoria), era una faccenda esplorativa e conoscitiva, volta a smuovere le resistenze e a permettere alle difese di guadagnare in elasticità e alle rappresentazioni di legarsi in maniera funzionale agli affetti.
    Citazione Originalmente inviato da complicata Visualizza messaggio
    Ma per caso la reincarnazione di Freud è Tinto Brass?
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  12. #597
    Megiston Matema
    Ospite non registrato

    Riferimento: Transfert o relazione (il transfert: "l'alfa e l'omega" della psicoterap

    Citazione Originalmente inviato da lalangue Visualizza messaggio
    Provo velocemente a chiarire meglio la mia posizione attorno ad alcune tematiche, cercando di far progredire il discorso sul transfert.
    Penso che l'utilizzo dell'interpretazione di transfert al di fuori di un setting strettamente psicoanalitico (costituito, riducendo all'osso, dalle libere associazioni del paziente da una parte e dall'attenzione liberamente fluttuante dell'analista, dall'altra) sia teoricamente improprio e difficilmente giustificabile e tecnicamente scorretto e prevaricante rispetto al paziente.
    Ovviamente non penso che le terapie che non si avvalgano di un setting strettamente psicoanalitico siano inefficaci, ma credo semplicemente che debbano essere chiariti alcuni punti, tra cui il motore del cambiamento. Per fare questo, occorre analizzare accuratamente il setting in cui si opera.
    Decontestualizzando, penso alla lettura delle dinamiche di gruppo data da Bion, con particolare riferimento agli assunti di base ed al concetto di valenza. In questo caso i gruppi di lavoro specializzati nella gestione degli assunti di base e l'oscillazione tra gruppo di lavoro e assunti di base costituirebbe l'elemento agglomerante e propulsivo del gruppo. Lo scacco narcisistico del singolo partecipante potrebbe essere un ulteriore elemento di interesse, per me ancora da analizzare.
    La mia domanda, a questo punto, diventa: se il "sessuale", la teoria pulsionale e il setting classico (definito in maniera essenziale, come ho fatto prima) non vengono utilizzati, in che modo è possibile osservare ed analizzare le dinamiche di transfert? E, di conseguenza: se il transfert, nel modello classico, è il motore del cambiamento, in una terapia "modificata" qual è la forza che dà vita alla terapia stessa?
    Ricordo, in ultimo, che, per come viene teorizzata da Freud la relazione terapeutica, non si può parlare, in psicoanalisi freudiana, di una ripetizione migliorata di alcune dinamiche infantili (concetto che è stato invece ripreso da Kohut nel suo lavoro con pazienti che portavano in analisi problematiche narcisistiche). L'analisi, per come la proponeva Freud (almeno nella teoria), era una faccenda esplorativa e conoscitiva, volta a smuovere le resistenze e a permettere alle difese di guadagnare in elasticità e alle rappresentazioni di legarsi in maniera funzionale agli affetti.
    Caro Lalangue,
    un setting rigoroso e rigorosamente formulato e chiaro sia nella mente che nel rapporto col paziente è utile, auspicabile, necessario e anche rassicurante per il professionista; lo stesso può dirsi circa il riferimento ad una altrettanto solida teoria sul disagio psichico, che permetta di orientarci sul mare della psicoterapia e di attraversarne indenni le possibili tempeste.
    Non dobbiamo però comportarci come quegli stilisti di prêt à porter che realizzano i loro abiti pronti per essere indossati in taglie standard, in modo tale che sia l’individuo a doversi adeguare all’abito e non viceversa. I risultati di questa concezioni possono essere ridicoli, come nel film Totò, Fabrizi e i giovani d’oggi (in cui Totò e Fabrizi si ritrovano ciascuno con il frack dell'altro), o anche drammatici.
    La nostra concezione del setting, la nostra teoria e la nostra esperienza sono degli ottimi punti di partenza che andranno ad intrecciarsi in maniera feconda con le teorie e l’esperienza del paziente e con le sue idiosincrasie sul setting.
    Non possiamo liquidare la faccenda semplicemente con le interpretazioni di transfert (molto banalmente, ricercando il “vero motivo” per cui il paziente è insofferente a qualche aspetto del setting), credo sia compito di un’analisi relazionale “costruire” gli strumenti stessi della terapia a partire da quelli già in possesso della coppia (risorse del paziente e dell’analista).
    Ciò non significa che è il paziente a stabilire il setting (sarebbe troppo banale e anche sbagliato), ma tener conto del paziente come agente attivo della sua cura e non come “libero associatore” soltanto. Ritengo che non possiamo identificare il lavoro analitico con un setting definito o con un’unica teoria pre-stabilita” (fosse anche la teoria di Freud in persona), il rischio è quello di coltivare un interesse puramente archeologico, un hobby, perché oggi con le direttive freudiane potrei a stento prendere in carico qualche isterico, qualche ossessivo-compulsivo o qualche fobico (temendo di dover fare ricorso alla macchina del tempo per ritrovare tali tipologie di pazienti e di dover contare su un’autorità o autorevolezza riconosciuta propria del medico operante a cavallo fra la fine dell’ ‘800 e gli inizi del ‘900 e di cui noi non godiamo più).
    Oggi, per ritrovare davvero la nostra “autorevolezza” e il nostro ruolo intatto, devi essere disposto a spogliarti degli orpelli che ti definiscono come tale (titoli, setting, “supposto sapere” e quant’altro) e ritrovarti in ciò che riesci a costruire davvero insieme al tuo paziente.
    Se preferisci, il transfert o il senso del tuo ruolo passano nel rapporto dal “presunto” all’ “autenticamente sperimentato”, anche se questo può portarti molto lontano rispetto ai tuoi assunti di partenza e al tuo consueto modo di lavorare, anzi, in questo modo l’eccezione, la deroga e la trasgressione clinica diventano la norma, perché è la clinica e la tecnica (e pure l’analista) che cercano di adeguarsi al singolo paziente.
    O meglio, che rappresentano un polo dialettico per il paziente che non è immutabile ed eterno.
    Per quanto riguarda la teoria, in molti (a partire da Freud) si sono affannati a cercare la chiave per comprendere il disagio mentale, il “caput nili” della psicopatologia, e se diamo un’occhiata a tutto ciò che è stato prodotto (moltiplicato per gli innumerevoli e impercettibili mutamenti teorici conseguenti alla trasmissione teorica stessa) spaventa la quantità di cose differenti che sono state trovate, tutte accreditate come le uniche e autentiche chiavi di volta, veri e propri punti archimedei su cui far leva per sollevare il mondo.
    Sorge il sospetto che ci siano state in molti casi delle indebite generalizzazioni della singola esperienza clinica dell’analista o, persino, della generalizzazione della problematica personale dell’analista che ne ha poi fatto una teoria universale che spiega il disagio psichico, mentre tutto ciò che si può dire è che potrebbe essere al massimo la “cifra” di una singolare esperienza clinica, una grande intuizione clinica o una soluzione personale al proprio disagio.
    Non sono il primo e non sarò certo l’ultimo a sottolineare come il concetto freudiano di sessualità e l’articolazione dell’Edipo calzano a pennello ad un uomo mitteleuropeo vissuto fra la fine del XIX secolo e la prima metà del XX, proveniente da una famiglia ebraica e con caratteristiche familiari in cui è il primogenito di una madre giovane che lo adora, sposata con un uomo molto più anziano di lei, il quale ha già due figli grandi da un precedente matrimonio.
    Una analisi basata sull’interpretazione dei contenuti può toccare i processi solo in seconda battuta (e non è così scontato, spesso si sostituiscono soltanto contenuti più accettabili dall’analista a contenuti “patologici”); i contenuti in analisi sono da considerare alla stregua di “panna montata” (la definizione non è mia, la trovate con identico significato in M. Minolli, Psicoanalisi della relazione, Franco Angeli, 2009), inseguire i contenuti è come farsi menare per il naso dal paziente che vi conduce dove più gli aggrada (che i contenuti siano intercambiabili lo sostiene, nella sua genialità, Lacan).
    Se non tocchiamo i processi, la soggettività dell’individuo attraverso l’opportunità e quel margine di apertura rappresentati dalla relazione con noi, avremo gattopardescamente cambiato tutto senza cambiare niente, perché ci troveremmo di fronte ad un soggetto che si organizza su contenuti differenti, ma con la stessa rigidità di prima (è l’esempio delle “conversioni” religiose improvvise di persone che magari fino ad un momento prima combattevano fanaticamente contro quella religione che adesso difendono altrettanto fanaticamente).
    Il lavoro sui contenuti che il paziente ci porta non va nella direzione di ricondurli (attraverso l’interpretazione) ad un contenuto principe che li organizza ad un livello inconscio presente nella nostra teoria (come lo sono la sessualità e l’Edipo nell’analisi “classica”), ma ai processi che muovono questi contenuti come lo scacchista muove i suoi pezzi sulla scacchiera.
    Un saluto.

  13. #598
    Megiston Matema
    Ospite non registrato

    Riferimento: Transfert o relazione (il transfert: "l'alfa e l'omega" della psicoterap

    Citazione Originalmente inviato da Char_Lie Visualizza messaggio
    Io faccio un ultimo esempio per farvi afferrare quel che voglio dire.

    Se qualcuno avesse realmente il potere di tramutare tutti i vostri giudizi negativi in positivi e vi dicesse "Eh ma con questa soluzione strutturale la sua sofferenza, i suoi conflitti, le insoddisfazioni cesserebbero, abbandoni le resistenze, scelga questa opzione, le conviene" voi cosa fareste?

    Insomma supponete per assurdo che questa opzione di scelta la abbiate.

    La manterreste una qualche resistenza (come le chiamate voi) nei confronti di questo tipo di cambiamento?
    Sì o no?
    Questo è un cambiamento che sicuramente vi farebbe accettare tutto quel che viene senza esclusioni. Come "soluzione strutturale" è ottima, tutti i conflitti verrebbero dissolti e spazzati via in una volta sola, con un'unica vostra decisione, basta un sì.
    Se una persona potesse accedere a questa soluzione strutturale e non lo fa, la riterreste responsabile della sofferenza che patisce?

    E' davvero insanamente attratta dall'insoddisfazione una persona che attualmente non è soddisfatta ed insiste nel non voler cambiare in tal senso ostinandosi quindi a soffrire?

    Saluti
    Caro Cha_lie,
    il sintomo è già una “soluzione strutturale” al problema, non è il problema stesso, non è modificando soltanto il sintomo o eliminandolo (magari a favore di un’ altra soluzione strutturale) che possiamo risolvere i nostri problemi. Il sintomo però è una soluzione imperfetta, inadeguata, che a lungo andare permette al disagio di avvitarsi su se stesso e che in definitiva va a complicare tutta la faccenda.
    Esistono delle soluzioni “fast food” che promettono cure miracoloso e miracolose guarigioni dal sintomo che, nel migliore dei casi sostituiscono un puntello con uno più elegante e socialmente accettato, nel peggiore ti tolgono l’unico puntello strutturale che sei riuscito a costruirti.
    A proposito di cure miracolose, vorrei segnalare a te e agli altri l’ultima in ordine di tempo (Cancellare brutti ricordi? Chiave e' nel cervelletto), questa molecola agisce sulle sinapsi del cervelletto eliminando di netto ogni ricordo traumatico e negativo; e siamo pure fortunati, qualche tempo fa in alcuni casi si interveniva chirurgicamente sui lobi frontali.
    Io capisco la tua perplessità, ci si affezione e ci si identifica con le nostre soluzioni strutturali e siamo giustamente scettici con chi ci promette di cambiarcele e di fornircene altre nuove di zecca super-accessoriate che elimineranno la nostra sofferenza.
    Ma l’analisi in genere non ha il compito di eliminare o di aggiungere qualcosa a qualcuno, l’analisi ha il compito di fare luce su queste soluzioni strutturali, in particolare (e dal mio punto di vista) di cogliere il soggetto all’interno delle sue soluzioni strutturali.
    In altre parole, di cogliere quanto quelle soluzioni sia sue, volute, costruite e attivamente mantenute, piuttosto che semplicemente estranee e subite; questo pone, successivamente l’interrogativo sul da farsi, che è un interrogativo inerente al paziente e non all’analista, quest’ultimo ti trasmette i rudimenti di un’arte, la creazione delle opere è prettamente in mano al paziente.
    La sofferenza, poi, è insita nella stasi relativa all’avvitarsi del sintomo su se stesso, ma è anche relativa al movimento soggettivo, la differenza è che spesso un paziente tende a preferire la sofferenza sintomatica a quella esistenziale perché la prima ha imparato a conoscerla e la teme molto meno di quella che teme di dover affrontare se si muove da quel punto.
    Nello stesso tempo la stasi assoluta è impossibile, solo la morte potrebbe suggellarla, per cui sperimentiamo la tentazione di muoverci, anche se molto cautamente.
    Un saluto.

  14. #599
    Partecipante Super Figo L'avatar di ikaro78
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    Riferimento: Transfert o relazione (il transfert: "l'alfa e l'omega" della psicoterap

    Ritengo che non possiamo identificare il lavoro analitico con un setting definito o con un’unica teoria pre-stabilita” (fosse anche la teoria di Freud in persona), il rischio è quello di coltivare un interesse puramente archeologico, un hobby, perché oggi con le direttive freudiane potrei a stento prendere in carico qualche isterico, qualche ossessivo-compulsivo o qualche fobico
    Parlare di "direttive freudiane" è certamente un grave errore, Freud non ha lasciato "direttive", al massimo ha proposto alcuni "consigli", è chiaro che il "disagio della civiltà" di oggi non è quello di un secolo fa (essendo mutate certe condizioni, specialmente al livello del discorso sociale), non è certo questo che sostiene chi si riferisce ancora a Freud, piuttosto ci si chiede: a partire dai cambiamenti socio-culturali, il discorso freudiano può rispondere della clinica contemporanea? E se sì, a quali condizioni? E se no, perchè? Che "il concetto freudiano di sessualità e l’articolazione dell’Edipo calzano a pennello ad un uomo mitteleuropeo vissuto fra la fine del XIX secolo e la prima metà del XX, proveniente da una famiglia ebraica", è ovvio, si tratta piuttosto di individuare le invarianti strutturali sottese alle varianti storico-sociali e culturali.

    Sorge il sospetto che ci siano state in molti casi delle indebite generalizzazioni della singola esperienza clinica dell’analista o, persino, della generalizzazione della problematica personale dell’analista che ne ha poi fatto una teoria universale che spiega il disagio psichico, mentre tutto ciò che si può dire è che potrebbe essere al massimo la “cifra” di una singolare esperienza clinica, una grande intuizione clinica o una soluzione personale al proprio disagio.
    Credo sia ancora un grave errore fare delle indebite generalizzazioni a partire dai "molti casi" (se magari li citi, saresti anche più chiaro...), ma a parte questo non puoi vendere come novità qualcosa che invece è già chiaro in Freud, e cioè: la necessità per ogni singolo psicoanalista di inventare la sua pratica con ogni singolo paziente "come se fosse il primo", cioè l'esatto contrario di quel che metti in conto ai freudiani, le generalizzazioni "con un'unica teoria pre-stabilita". Non era certo questo l'intento, certamente esiste qualcuno che usa la teoria di Freud in maniera dogmatica e scolastica, come se fosse una teoria finita ed esaustiva (una religione insomma), ma non credo ci si possa riferire solo a questo abuso per portare avanti una critica a favore del nuovo che avanza: l’utilizzo dell’espressione "teoria classica" del resto dimostra più un riferirsi ai tentativi di certi post freudiani, anche accademici, di sistematizzare la teoria (si vedano i classici "trattati di psicoanalisi", su cui certamente si sono formati generazioni di psicoanalisti, e i manuali di "psicologia dinamica" su cui gli studenti credono di leggere Freud) che non un lavoro di ricerca a partire dal testo di Freud, questo è ben altra cosa, è un lavoro rigoroso, e confondere l'uno e l'altro significa a mio parere prestarsi ad un fraintendimento, tanto più grave se chi vi si presta è nel campo della psicoanalisi.

    Saluti,
    ikaro
    Ultima modifica di ikaro78 : 14-01-2010 alle ore 19.21.05

  15. #600
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    Riferimento: Transfert o relazione (il transfert: "l'alfa e l'omega" della psicoterap

    Citazione Originalmente inviato da Megiston Matema
    Ma l’analisi in genere non ha il compito di eliminare o di aggiungere qualcosa a qualcuno, l’analisi ha il compito di fare luce su queste soluzioni strutturali, in particolare (e dal mio punto di vista) di cogliere il soggetto all’interno delle sue soluzioni strutturali.
    Far luce su qualcosa aggiunge conoscenza rispetto a questo qualcosa, quindi non è vero che non si aggiunge nulla.
    Comunque in questo punto io non posso fare altro che far notare che per esserci una "soluzione" (sia anche strutturale) deve esserci un problema posto da qualcuno e per esserci un problema deve esserci una qualche struttura a monte già data che definisca in cosa consiste il problema posto da questo qualcuno.
    Quello che un po' contesto è il fatto che alla fine in questo gioco risulta palese che è il soggetto stesso che risulta anche costruttore del problema stesso da risolvere e questo soggetto perciò può scegliere di far venir meno la problematicità di questa o quella situazione.
    La struttura che va ad assumere questo soggetto con certe scelte è soluzione del problema posto poi da chi?
    Dal soggetto stesso, che può quindi scegliere paradossalmente anche di non porre in essere quello stesso problema che poi porta in analisi dicendo che vorrebbe risolverlo.

    L'esempio che avevo esposto metteva in evidenza questa specie di paradosso, se non si possiede una soluzione rispetto ad un problema che provoca sofferenza, la scelta di svalorizzare soggettivamente la negatività delle situazioni ritenute problematiche, magari è aperta e disponibile e farebbe venir meno la sofferenza psichica stessa. Ma a me personalmente non servirebbero soluzioni del genere, rappresentano per me una specie di trucco.

    Una persona dice: "per me è un problema che per far questo e quest'altro devo andare incontro a questo e quest'altro rischio", va dallo psicoanalista e questo gli suggerisce e gli fa notare che "è stato lui stesso (il paziente) a scegliere che risulti problematico per lui che per far questo e quest'altro si corre qualche rischio", così facendo però si può risolvere "strutturalmente" praticamente tutto, perché siamo pur sempre noi stessi a scegliere cosa risulti problematico per noi stessi, c'è qualcun altro per caso oltre a noi nel far questo?
    "Hai mal di testa? Ma scegli tu che provare un dolore al capo rappresenti una situazione problematica per te" ed è vero, questo non posso negarlo. Io credo che sia ovvio che è sempre ognuno di noi a delineare la natura di cos'è un problema per sé, ed in cosa consisterebbe una sua possibile soluzione (secondo noi), non è che c'è qualcun altro a cui andare a chiedere se avere mal di testa è qualcosa di bene o male, qualcosa che preferiamo togliere o meno.
    E' già una nostra scelta quella che dà un certo valore alla soluzione di un certo problema.
    Il definire quali siano ed in cosa consistono i nostri problemi già definisce in buona parte che tipo di soggetti siamo strutturalmente, parlare di soluzioni strutturali può risultare qualcosa di pericolosamente circolare e vuoto, io parlerei di dissoluzione strutturale del soggetto (della struttura soggettiva che crea certi problemi stessi che si portano in analisi). Questo modo di indicare quel che si cerca di fare, a mio avviso, risulta più corretto e mette da parte certe ambiguità con le quali si cerca di giocare.

    Saluti
    Ultima modifica di Char_Lie : 14-01-2010 alle ore 18.06.42

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