Transfert o relazione (il transfert: "l'alfa e l'omega" della psicoterapia -reloaded)

[ikaro78]

Caro luigi, come sai non mastico molto la terminologia junghiana. Tuttavia da quanto scrivi mi viene da pensare che se il desiderio ha a che fare con una tensione, o una pulsione (spinta) che in questa accezione non è fondata tanto nel biologico quanto nello psicologico.
Mi sembra un discorso molto interessante, dunque, perchè si muove in un orizzonte meno riduzionista rispetto al modello freudiano.

La pulsione in Freud, pur nella complessa articolazione che varia nel tempo, è comunque interfaccia tra il somatico e lo psichico, mentre da quel che scrivi tu sembra che sia radicata solo nel biologico, come istinto, o ho capito male?

[lalangue]

Mi verrebbe da fare una precisazione o più che altro fornire un'opinione. L'organizzazione relazionale dello psichico implica, per Jung, una configurazione complessuale dell'individuo. Ma questa organizzazione-struttura (inconscia) prevede che la si mantenga attraverso investimenti e disinvestimenti libidici (stadi evolutivi). Questa libido si configura si come a-sessuale ma allo stesso tempo, alimentandosi i complessi di relazioni (primarie ecc ecc..), essa può tranquillamente essere definita in termini ''pulsionali'' (energetici). Quindi, direi che l'organizzazione relazionale dello psichico, come tu rilevi, rimane sempre e comunque una ''organizzazione desiderante'' giacchè nessuna struttura potrebbe di per sè ''agire'' se non motivata. Ho spesso fatto cenno al fatto che la dimensione ''motivazionale'' (desiderante) può essere tranquillamente ricondotta ad un movimento (e-mozione) che procede da una ''insufficienza costitutiva'' (ex-movere). Questa è per me l'origine del desiderio: insomma, prima del sessuale (come inteso da Freud e quindi fuor da ogni metafora in questo caso particolare) c'è questa dimensione del pulsionale intesa (in senso simbolico, come tentativo di riunire gli opposti psichici) come un continuo emergere, trascendere una condizione di insufficienza per raggiungere l'altro. L'angoscia più primitiva è quella di chi vede minacciato, frustrato sul nascere questo movimento ''tensivo'' (che è poi la matrice di ogni essere ''Io'' inteso come referente essenziale e campo unificatore d'esperienza)...mi viene in mente, a tal proposito, la fase schizoparanoide della Klein ma sempre con dovute contestualizzazioni...vabbè! Mi defilo!

Saluti,
Luigi

Hai esposto alcune teorie molto importanti e saldamente radicate nella clinica.
La dipendenza, lo stato di "insufficienza costitutiva" (Hilflosigkeit), rappresenta la molla nel meccanismo del desiderio. Una molla che innesta una spinta verso la ricostituzione dell'androgino. Il seno, in questo caso, non esiste come oggetto intero, rappresentando per il soggetto una realizzazione del proprio desiderio di ritornare alla condizione di soddisfazione primaria. La frustrazione corrisponde al primo ingresso, parziale, verso "le relazioni oggettuali" (per appoggio, anancasticamente), che provocano la prima scissione tra sé (buono) e altro da sé (non-buono). La simbolizzazione procede da qui, col Fort-Da che vede la scissione tra il soggetto dell'enunciazione e il soggetto dell'enunciato. Il sessuale, che in primis è un dato clinico rispetto al quale lo stesso Freud aveva una certa resistenza, emerge come simbolo del ricongiungimento del soggetto con la cosa perduta (das Ding).
La motivazione soggettiva è una soluzione precaria, perché non dà ragione dell'altra motivazione, quella inconscia (altrimenti non ci sarebbe un conflitto irrisolto).
La pulsione è un Grundbegriffe, un dato ultimo, che segna il confine da ambo i lati: ciò che c'è al di qua è psichico; ciò che va oltre è biologico. Questo concetto è difficile da sostituire perché altrimenti non si spiegherebbe la ragione di postulare un Inconscio (per poi ritrovarlo nella clinica): perché il soggetto dovrebbe avere una volontà cosciente e una che non si sa da dove venga?

P.S.: è una risposta complessa ma parziale. Mi riservo ulteriore tempo per rispondere, per quanto possibile, ad una domanda che ha avuto una gestazione difficile in tutta la storia della psicoanalisi (e ancora oggi non ha una risposta precisa, poiché il concetto di pulsione oscilla tra l'essere un fondamento e il rappresentare un'euristica).

[gieko]

La pulsione in Freud, pur nella complessa articolazione che varia nel tempo, è comunque interfaccia tra il somatico e lo psichico, mentre da quel che scrivi tu sembra che sia radicata solo nel biologico, come istinto, o ho capito male?

E' un concetto con uno statuto piuttosto complesso ed ambiguo. Per questo è così dibattuto da un centinaio di anni... La connotazione biologista è alquanto forte. Ma anche a considerarlo come "interfaccia" o concetto ponte, mi pare interessante la considerazione di Imbasciati (La sessualità e il modello energetico-pulsionale, Franco Angeli, 2005, p. 75):

"il concetto di pulsione è e resterà ambiguo. Scrivono i curatori della Gesammelte Werke: 'Il concetto di pulsione (Trieb) è definito da Freud in questo saggio [Pulsioni e loro destini] come concetto limite tra lo psichico e il somatico e la pulsione stessa è il rappresentante psichico di forze organiche; in seguito Freud sembra tracciare invece una distinzione tra la pulsione e il suo rappresentante psichico [l'affetto]; ad esempio nello scritto L'inconscio e nella Rimozione dove la pulsione non è più visto come rappresentante psichico di impulsi somatici, ma piuttosto come qualcosa di non psichico essa stessa. Tuttavia la contraddizione tra queste due vedute è più apparente che reale, e la soluzione sta nell'ambiguità del concetto in sè, al limite, appunto, tra lo psichico e il somatico".

Saluti

[ikaro78]

E' un concetto con uno statuto piuttosto complesso ed ambiguo. Per questo è così dibattuto da un centinaio di anni... La connotazione biologista è alquanto forte. Ma anche a considerarlo come "interfaccia" o concetto ponte, mi pare interessante la considerazione di Imbasciati (La sessualità e il modello energetico-pulsionale, Franco Angeli, 2005, p. 75):

"il concetto di pulsione è e resterà ambiguo. Scrivono i curatori della Gesammelte Werke: 'Il concetto di pulsione (Trieb) è definito da Freud in questo saggio [Pulsioni e loro destini] come concetto limite tra lo psichico e il somatico e la pulsione stessa è il rappresentante psichico di forze organiche; in seguito Freud sembra tracciare invece una distinzione tra la pulsione e il suo rappresentante psichico [l'affetto]; ad esempio nello scritto L'inconscio e nella Rimozione dove la pulsione non è più visto come rappresentante psichico di impulsi somatici, ma piuttosto come qualcosa di non psichico essa stessa. Tuttavia la contraddizione tra queste due vedute è più apparente che reale, e la soluzione sta nell'ambiguità del concetto in sè, al limite, appunto, tra lo psichico e il somatico".

Sì, è quello a cui alludevo, un concetto al limite tra lo psichico e il somatico, la connotazione biologista della pulsione è sicuramente riduttiva e non permette di cogliere, a mio parere, l'articolazione freudiana di questo concetto la cui forza sta proprio nell'ambiguità che sembri invece denunciare.

Saluti,
ikaro

[gieko]

La motivazione soggettiva è una soluzione precaria, perché non dà ragione dell'altra motivazione, quella inconscia (altrimenti non ci sarebbe un conflitto irrisolto).
La pulsione è un Grundbegriffe, un dato ultimo, che segna il confine da ambo i lati: ciò che c'è al di qua è psichico; ciò che va oltre è biologico. Questo concetto è difficile da sostituire perché altrimenti non si spiegherebbe la ragione di postulare un Inconscio (per poi ritrovarlo nella clinica): perché il soggetto dovrebbe avere una volontà cosciente e una che non si sa da dove venga?

Quindi il soggetto è fondato sul biologico, secondo questa visione, la pulsione è il dato ultimo, senza cui non esisterebbe l'inconscio. Mi pare però una presa di posizione teorica quella dell'assunto biologico che - ed è stato messo in luce - pecca di riduzionismo. Difficile da sostenere in un contesto dove la modellizzazione del soggetto è di tipo sistemico però: che esso si organizzi a livello somatico e psichico, conscio od inconscio, non implica causalità lineare, bensì interazione tra livelli differenti.

Saluti

[ikaro78]

Quindi il soggetto è fondato sul biologico

Perchè? Non capisco il passaggio che hai fatto per arrivare a questa affermazione...

[lalangue]

Quindi il soggetto è fondato sul biologico, secondo questa visione, la pulsione è il dato ultimo, senza cui non esisterebbe l'inconscio. Mi pare però una presa di posizione teorica quella dell'assunto biologico che - ed è stato messo in luce - pecca di riduzionismo. Difficile da sostenere in un contesto dove la modellizzazione del soggetto è di tipo sistemico però: che esso si organizzi a livello somatico e psichico, conscio od inconscio, non implica causalità lineare, bensì interazione tra livelli differenti.

Saluti

La pulsione è basata sul biologico, ma non si riduce al biologico. L'istinto è biologico. La pulsione è sul crinale. Diciamo che è uno shibboleth, un po' come il sessuale.
In che senso è sul crinale? Ancora una volta è il buon Lacan che insinua il dubbio con la sua rilettura approfondita, critica e, forse, un po' creativa, di Freud. Quest'ultimo specificava che la spinta di una pulsione è costante, il che cozza con qualsiasi bisogno, al quale basta trovare una soddisfazione che lo esaurisca, almeno momentaneamente. La pulsione no. Una tensione costante che spinge verso cosa? Verso la scarica, la meta della pulsione. Una scarica totale non è possibile, poiché corrisponderebbe alla morte (all'assenza totale di tensione). Più probabile è la desessualizzazione della libido operata attraverso il sistema ad energia legata. Qui, però, la cosa va oltre le mie capacità del momento (sono in buona compagnia: Freud lo scritto metapsicologico sulla sublimazione l'ha bruciato!).

[gieko]

Perchè? Non capisco il passaggio che hai fatto per arrivare a questa affermazione...

Mi riferivo a questo passaggio di lalangue: La motivazione soggettiva è una soluzione precaria, perché non dà ragione dell'altra motivazione, quella inconscia (altrimenti non ci sarebbe un conflitto irrisolto). La pulsione è un Grundbegriffe, un dato ultimo

[gieko]

Sì, è quello a cui alludevo, un concetto al limite tra lo psichico e il somatico, la connotazione biologista della pulsione è sicuramente riduttiva e non permette di cogliere, a mio parere, l'articolazione freudiana di questo concetto la cui forza sta proprio nell'ambiguità che sembri invece denunciare.

In buona compagnia, peraltro. Perchè la grande forza di questa ambiguità non riesce a spiegare a parere di molti un bel po' di cose, come l'autonomia del livello psichico.

Quindi se come sostiene lalangue (e per una volta sono d'accordo, salvo giungere a conclusioni diverse) è vero che:

Una scarica totale non è possibile, poiché corrisponderebbe alla morte (all'assenza totale di tensione). Più probabile è la desessualizzazione della libido operata attraverso il sistema ad energia legata. Qui, però, la cosa va oltre le mie capacità del momento (sono in buona compagnia: Freud lo scritto metapsicologico sulla sublimazione l'ha bruciato!).

Ci troviamo di fronte ad un punto che il modello freudiano riesce a cogliere con difficoltà. Mica poteva spiegare tutto, questo pover uomo!

Saluti

[ikaro78]

In buona compagnia, peraltro. Perchè la grande forza di questa ambiguità non riesce a spiegare a parere di molti un bel po' di cose, come l'autonomia del livello psichico.

Che sia buona è tutto da vedere , ma a parte questo l'autonomia del livello psichico sembra più un mito della psicologia che altro, ma poi autonomia da che?

Mica poteva spiegare tutto, questo pover uomo!

Certo che no, infatti alcuni autori hanno cercato di proseguire lungo la via, però mi sembra che per la buona compagnia non solo non poteva spiegare tutto, ma quasi non aveva capito nulla... In altre parole, cosa si salverebbe della teoria di Freud?

Saluti,
ikaro

[ikaro78]

Mi riferivo a questo passaggio di lalangue: La motivazione soggettiva è una soluzione precaria, perché non dà ragione dell'altra motivazione, quella inconscia (altrimenti non ci sarebbe un conflitto irrisolto). La pulsione è un Grundbegriffe, un dato ultimo

La frase di lalangue (che direi di citare per l'ultima volta, altrimenti si esalta ) però continua così: "che segna il confine da ambo i lati: ciò che c'è al di qua è psichico; ciò che va oltre è biologico" quindi continuo a non capire il passaggio al "quindi il soggetto è fondato sul biologico".

[gieko]

Che sia buona è tutto da vedere , ma a parte questo l'autonomia del livello psichico sembra più un mito della psicologia che altro, ma poi autonomia da che?

Visto che si tratta di non pochi personaggi che hanno proseguito lungo altre direttive (a partire da Ferenczi, passando per Winnicott, Kohut, fino a giungere ai giorni nostri), evidentemente il dibattito sul concetto di pulsione ed i problemi che pone non sembrano così privi di fondamento. Sulla mitologia avrei qualche dubbio, perchè se si parla di autonomia ci si riferisce ad un'autonomia concettuale, di ordine logico e scientifico.

Certo che no, infatti alcuni autori hanno cercato di proseguire lungo la via, però mi sembra che per la buona compagnia non solo non poteva spiegare tutto, ma quasi non aveva capito nulla... In altre parole, cosa si salverebbe della teoria di Freud?

A meno che tu non presupponga che gli unici in grado di leggere Freud siano altri, mentre la buona compagnia sia un branco di minus habens, evidentemente qualcosa non torna in questa considerazione, visto che gli autori succitati - che piaccia o no, fanno parte integrante della psicoanalisi. Credo che della teoria di Freud si salvi moltissimo, che molto possa essere approfondito, che alcune cose vadano affrontate criticamente. Non si capisce perchè l'edificio psicoanalitico debba necessariamente fondarsi su un unico concetto (pulsione), benchè a parere di Freud fosse così. Cosa si teme di perdere realmente?

Saluti

[Megiston Matema]

Caro Megiston,
il tuo intervento mi ha colpita, provo ad aggiungere qualche mia sciocchezza volante, come sempre solo il punto di vista del paziente.
Ricordo che tipo alla terza seduta arrivai armata di “Frammento” e lessi questo passaggio per spiegare un mio stato d’animo (non relativo all’analisi o all’analista):

“ In vista di un appuntamento che mi esalta, io faccio accuratamente la mia toilette. Questa parola non ha solamente un significato di graziosità; senza parlare dell’uso scatologico che se ne fa, essa designa anche i “preparativi ai quali viene sottoposto il condannato a morte prima di essere condotto al patibolo”; e ancora, “la membrana oleosa e chiara che viene adoperata in macelleria e in salumeria per avvolgere certi tagli”. E’ come se, alla fine di ogni toilette, vi fosse sempre, compreso nell’eccitazione che essa suscita, il corpo ucciso, imbalsamato, laccato, imbellito alla maniera di una vittima. Vestendomi, io faccio bello ciò che sta per essere guastato dal desiderio.”
(Littré, in Roland Barthes, “Frammenti di un discorso amoroso”)

Chissà, forse dietro alla scelta di questo brano per spiegare quel che andavo vivendo in quel momento fuori dalla stanza, si gettavano i presupposti della relazione analitica. Riprendere in mano a distanza di un anno questo brano mi fa’ comunque molta impressione.
Il transfert – o relazione – ha inziato a delinearsi e a farsi presente in me nel momento in cui, a colpacci di insight, emergevano soprattutto le caratteristiche – e i legami con il mio passato – di coloro che avevo scelto di avere accanto nella vita.
Il rapporto con l’analista ha preso corpo cioè nel momento in cui ho potuto vedere qualcosa della natura diciamo così dei rapporti con gli altri. E da subito si è mosso su presupposti a me inediti, mai praticati o sentiti prima intendo. Mi ritrovo infatti molto nel passaggio dove dici:

“...creare qualcosa insieme al paziente, qualcosa che non c’è, che non appartiene al passato, un passato che sembrava decidesse tutto e decretasse ineluttabilmente il destino di un individuo”.

Il ruolo che ha sollevato da subito questa relazione analitica (e senza passare prima per qualcosa di diverso, una riedizione cioè di un tipo di rapporto già vissuto) è stata come la risposta che andavo cercando, ma che era sepolta da un massa di eventi e vissuto, nonché una struttura difensiva molto ben organizzata nel tempo.

Portate pazienza, è così difficile spiegare: come ha detto qualcuno che non ricordo nei precedenti post, è decisamente “a perdere”...

Giulietta.O

Cara Giulietta,
il tuo è uno straordinario “frammento” della tua analisi, non scenderò nei particolari per vari motivi, ma mi pare evidente (come anche scrivi tu stessa), che si stiano tessendo i primi drappi di una relazione molto intensa. E’ significativo, ad esempio, che tu porti qualcosa al tuo analista, da condividere; è significativo che non sia un testo tuo, ma un testo scritto da un terzo, che senti essere molto vicino al tuo stato d'animo di allora; è significativo che avvenga durante le primissime sedute; ed è significativo che ciò sia in relazione ai timori e alle speranze riguardo ad un “appuntamento che mi esalta” ... e qui mi fermo perché farei la parodia di una seduta in rete, pubblica perdipiù, e mi intrometterei indebitamente in una analisi in corso. L’analisi, a mio parere, non è soltanto ripescare qualcosa di rimosso dalle profondità dell’inconscio e renderlo, razionale, intellegibile e controllabile; è piuttosto creare qualcosa con il proprio analista a partire da un comune sentire, creare gli strumenti del creare, apprendere l’arte della creazione di sé all’interno di una relazione. Il passato si presentifica, diventa qualcosa che ci (perché riguarda la coppia analitica, non più soltanto il paziente) riguarda adesso, che è vivo in questo momento, e in quanto tale non è più solo passato; non è più soltanto, e forse non lo è mai stato, una sorta di eterno ritorno dell’identico. Questa operazione, che mette un soggetto nel mio passato e me lo restituisce come mio, solvendomi da un passato che decide il mio presente ineluttabilmente come se fosse un destino, mi da uno slancio per guardare il futuro, non più come imprevedibile, o come un eterno ritorno del passato, ma come progetto esistenziale.
Un saluto.

[gieko]

La frase di lalangue (che direi di citare per l'ultima volta, altrimenti si esalta ) però continua così: "che segna il confine da ambo i lati: ciò che c'è al di qua è psichico; ciò che va oltre è biologico" quindi continuo a non capire il passaggio al "quindi il soggetto è fondato sul biologico".

Ho già citato l'ambiguità nei post precedenti, ma mi pare altrettanto significativo notare questo continuo scivolamento verso il biologico, operata in primo luogo dallo stesso Freud, come ricordato sopra. La prima spinta è di natura somatica (esigenza di scarica) e su questa si costruisce il desiderio, dunque. Lo psichico si fonda sul biologico secondo una precisa logica conseguenziale. Non ci sono accenni ad un rapporto circolare. La forza del concetto di pulsione risiederà in questa ambiguità, come sostieni, visto che viene ingegnosamente ideata un portavoce delle richieste somatiche presso la psiche (anzi, ne è proprio il fondatore...). Ciò però non ci permette di considerare i dati di un rapporto quantomeno multidirezionale sin dal principio.

Saluti

[ikaro78]

Visto che si tratta di non pochi personaggi che hanno proseguito lungo altre direttive (a partire da Ferenczi, passando per Winnicott, Kohut, fino a giungere ai giorni nostri), evidentemente il dibattito sul concetto di pulsione ed i problemi che pone non sembrano così privi di fondamento. Sulla mitologia avrei qualche dubbio, perchè se si parla di autonomia ci si riferisce ad un'autonomia concettuale, di ordine logico e scientifico.
A meno che tu non presupponga che gli unici in grado di leggere Freud siano altri, mentre la buona compagnia sia un branco di minus habens, evidentemente qualcosa non torna in questa considerazione, visto che gli autori succitati - che piaccia o no, fanno parte integrante della psicoanalisi. Credo che della teoria di Freud si salvi moltissimo, che molto possa essere approfondito, che alcune cose vadano affrontate criticamente.

Ma certamente, non ho mai detto che il concetto di pulsione non ponga problemi o che i dibattiti siano così privi di fondamento, mi sembra questa la posizione di chi, oggi, si è disfatto del concetto di pulsione. Sui minus habens potrei rovesciarti tranquillamente la domanda.

Non si capisce perchè l'edificio psicoanalitico debba necessariamente fondarsi su un unico concetto (pulsione), benchè a parere di Freud fosse così. Cosa si teme di perdere realmente?

Idem come sopra: cosa si teme, appunto, per disfarsene?