Transfert o relazione (il transfert: "l'alfa e l'omega" della psicoterapia -reloaded)

[luigi '84]

questa accezione non è fondata tanto nel biologico quanto nello psicologico.

Esattamente caro gieko! Per Jung è impossibile abitare un dato ''biologico'' nell'essenza: salvo alcune condizioni che si avvicinano spaventosamente al reale biologico (e quindi all'emergere disorganizzato di materiale grezzo, brutale) come la schizofrenia. In questa configurazione possiamo notare, nelle cosiddette cenestopatie per esempio, uno squilibrato emergere di materiale complessuale (radicato nel corporeo) che non passa sotto il filtro del complesso dell'Io per una traduzione 'segnica' e dunque 'trasmissibile' dell'esperienza. Per noi 'normali' (e per i nevrotici)è pressochè impossibile abitare il biologico (realtà plurisignificante, grezza,violenta...e qui l'ambiguità del pulsionale freudiano ci sta tutta) ma solo una immagine di esso come fornita dal complesso dell'Io che è quella interfaccia che regola, ''direziona'', ''significa'' i rapporti col mondo. Per cui, se nella psicosi c'è la disintegrazione del complesso dell'Io a favore di materiale (inconscio) disorganizzato, nella nevrosi abbiamo invece una atrofia (con successiva 'inflazione') del complesso dell'Io (che sempre più si allontana dall'ambivalenza dell'inconscio e si sclerotizza invece in un autoreferenziale ''significare statico''...nevrosi ossessiva?), un irrigidimento che non permette il normale fluire della vita sotterranea (inconscia).

Saluti,
Luigi

[ikaro78]

La prima spinta è di natura somatica (esigenza di scarica) e su questa si costruisce il desiderio, dunque.

Sì, ma mi sembra che a questo livello si confonda la pulsione (Trieb) con la spinta (Drang), sei così sicuro che è solo di questo che si tratta?

Saluti,
ikaro

[gieko]

Ma certamente, non ho mai detto che il concetto di pulsione non ponga problemi o che i dibattiti siano così privi di fondamento, mi sembra questa la posizione di chi, oggi, si è disfatto del concetto di pulsione. Sui minus habens potrei rovesciarti tranquillamente la domanda.

Beh, troppo comodo rovesciare la domanda dopo aver affermato "però mi sembra che per la buona compagnia non solo [Freud] non poteva spiegare tutto, ma quasi non aveva capito nulla..." Sono certo che sai che chi si è disfatto del concetto di pulsione non è un minus habens (altrimenti non credo staremmo qui a parlarne), però al contempo disfarsi della pulsione non significa sostenere che Freud non abbia capito nulla. Quindi...

Idem come sopra: cosa si teme, appunto, per disfarsene?

Più che temere se ne constata l'eccessiva problematicità e la limitatezza di spiegatività. Per quanto mi riguarda non credo ci siano particolari resistenze in sè, quanto una considerazione di ordine epistemico, l'ho già scritto più volte.
Ora però anzichè rovesciare potresti rispondere...

Saluti

[ikaro78]

Esattamente caro gieko! Per Jung è impossibile abitare un dato ''biologico'' nell'essenza: salvo alcune condizioni che si avvicinano spaventosamente al reale biologico (e quindi all'emergere disorganizzato di materiale grezzo, brutale) come la schizofrenia.

Questo è un punto molto interessante, che chiama in causa il reale del vivente, forse l'unico punto di convergenza tra Jung e Lacan (ma non ne sono sicuro, conoscendo poco la teoria di Jung). Sul resto devo rileggerti un po' di volte, perchè credo di non aver capito niente...

[gieko]

Sì, ma mi sembra che a questo livello si confonda la pulsione (Trieb) con la spinta (Drang), sei così sicuro che è solo di questo che si tratta?

Una confusione che evidentemente è insita nel termine, visto che trieben significa spinta, impulso, stimolo, intento, propensione, ed il termine pulsione viene dal latino pello, ovvero spinta.

[ikaro78]

Beh, troppo comodo rovesciare la domanda dopo aver affermato "però mi sembra che per la buona compagnia non solo [Freud] non poteva spiegare tutto, ma quasi non aveva capito nulla..." Sono certo che sai che chi si è disfatto del concetto di pulsione non è un minus habens (altrimenti non credo staremmo qui a parlarne), però al contempo disfarsi della pulsione non significa sostenere che Freud non abbia capito nulla. Quindi... Più che temere se ne constata l'eccessiva problematicità e la limitatezza di spiegatività. Per quanto mi riguarda non credo ci siano particolari resistenze in sè, quanto una considerazione di ordine epistemico, l'ho già scritto più volte.
Ora però anzichè rovesciare potresti rispondere...

Credo che sia ancora più comodo il far valere la buona compagnia allora, ma a parte questo provo a risponderti. Quel che mi è oscuro è il motivo per cui la pulsione non abbia diritto di cittadinanza nelle 'epistemologie contemporanee', mentre altri concetti sì, rivisitati naturalmente, ma non espulsi. Ed è anche questo che mi chiedo: che ne è degli altri concetti di Freud a partire, ad esempio, dall'inconscio senza la pulsione? Difficile cavarsela solo con considerazioni 'di ordine epistemico', soprattutto se queste si fondano sull'eccessiva problematicità di un concetto (una cosa è problematica, allora ce ne disfiamo? boh.. Mi ricorda il nostro amico che diceva: "E ma lei non si occupa di pazienti perversi..." ). Soprattutto considerando la natura particolare... della psicoanalisi -e la sua eccentricità epistemologica- c'è effettivamente qualcosa che non torna nel 'destino della pulsione' nelle teorie dei postfreudiani.

Saluti,
ikaro

[ikaro78]

Una confusione che evidentemente è insita nel termine, visto che trieben significa spinta, impulso, stimolo, intento, propensione, ed il termine pulsione viene dal latino pello, ovvero spinta.

L'uso che ne fa Freud sembra più specifico, perchè altrimenti usare un altro termine (Drang) per la spinta (che, peraltro, è uno dei quattro termini della pulsione, insieme alla fonte, all'oggetto e alla meta)?

[luigi '84]

Hai esposto alcune teorie molto importanti e saldamente radicate nella clinica.
La dipendenza, lo stato di "insufficienza costitutiva" (Hilflosigkeit), rappresenta la molla nel meccanismo del desiderio. Una molla che innesta una spinta verso la ricostituzione dell'androgino. Il seno, in questo caso, non esiste come oggetto intero, rappresentando per il soggetto una realizzazione del proprio desiderio di ritornare alla condizione di soddisfazione primaria.

Si, siamo sulla stessa linea. Vediamo se riesco ad aggiungere qualcosa di masticabile: introduco qualche idea sulla funzione del 'simbolo'.
Il simbolo è per Jung un qualcosa da cui 'non si esce' che da un lato rappresenta il massimo ''reale'' (inabitabile dall'uomo) e al tempo stesso un primitivo motore trasformatore di 'energia'. Il simbolo riunisce gli opposti, sym-ballein (situazione impossibile per l'uomo 'conscio' che invece deve 'direzionare', dirimere gli opposti) nell'inconscio e al tempo stesso prepara il terreno per quella fase successiva di traduzione di un dato grezzo, assegnata al complesso dell'Io. Ma in questa traduzione segnica del ''reale simbolico'' si perde qualcosa (ecco l'insufficienza):

''l’uomo non può pensarsi se non nei termini di una condizione ‘intenzionale’ (unidirezionale) che costringe ad una necessaria ‘sovra-struttura’ psicologica (l’essenza lacerata della coscienza): e proprio questa sovra-struttura, che è poi il terreno generale della costruzione identitaria o egoica, accoglie ogni sopraggiungere ambivalente.''

''Qui si vuol riconoscere, ancora una volta, il compito esclusivo dell’Io quale luogo della ‘possibilità’ dell’accoglimento di ciò che li è estraneo. Infatti, l’accordo totale della funzione simbolica alla vita – e il mito è l’esempio ‘concretizzatosi’ di tale accordo, l’espressione più vicina al ‘reale’ simbolico – non consente o non ha consentito, un tempo, quell’apertura propriamente egoica presso la quale i primi corpi insoddisfatti si sarebbero ritirati per decidere, di volta in volta, i loro destini e il loro rapporto ‘tecnico’ col mondo. In altri termini, l’originario rapporto corpo-mondo era espresso da una aderenza totale alle condizioni mondane. In questo senso, l’Io (inteso quale campo unificatore della coscienza che tende ad un ‘senso’ e percorre una ‘direzione’) rappresenterebbe il referente essenziale di quel plesso di testimonianze umane e la condizione di possibilità del ‘testimoniare’ stesso; e ciò che chiamiamo ‘storia’ è appunto ‘storia della progressiva fuoriuscita’ dell’uomo da quella notte inconscia in cui l’aderenza o l’accordo col mondo erano totali e totalizzanti.''

''Tutta la storia – che è poi storia dell’Io – si pone al di fuori di questa struttura (simbolica,inconscia): essa esclude, impudentemente, che qualcosa come una ‘non-storia’, il ‘non-narrato’, possa essere proprio il fondo abissale da cui il ‘narrabile’ trae origine, con tutto ciò che ne consegue.''

I passi citati fanno parte di un mio breve scritto sulla funzione simbolica. Si sarà capito che il simbolo rappresenta per Jung il più primitivo 'retroagire': la nascita della coscienza corrisponde all'impossibilità per l'uomo di abitare una condizione ''indifferenziata''. Nell'Io il simbolo (che nell'inconscio appunto rimane indifferenziato, grezzo, plurisignificante) soggiace ad una traduzione ''segnica''. E così,nell'infanzia, abbiamo le primissime attribuzioni valoriali (seno buono, seno cattivo) che grazie però ancora ad un continuo scambio tra Io e inconscio sono passibili di ulteriori e più integrate soluzioni (solutus) secondo questa ''equazione'', per così dire: simbolo (inconscio)-segno (Io)-tensione ancora risimbolizzante (investimenti e disinvestimenti nella realtà).
Perdonatemi ma il discorso è molto complesso e non sono ancora in grado di fornire una visione chiara delle cose e soprattutto esaustiva che consideri tutti i livelli implicati in questa descrizione.

Saluti,
Luigi

[gieko]

Quel che mi è oscuro è il motivo per cui la pulsione non abbia diritto di cittadinanza nelle 'epistemologie contemporanee', mentre altri concetti sì, rivisitati naturalmente, ma non espulsi. Difficile cavarsela solo con considerazioni di ordine epistemico, soprattutto se queste si fondano sull'eccessiva problematicità (una cosa è problematica, allora ce ne disfiamo? boh.. Mi ricorda il nostro amico che diceva: "E ma lei non si occupa di pazienti perversi..." ). Soprattutto considerando la natura particolare... della psicoanalisi -e la sua eccentricità epistemologica- c'è effettivamente qualcosa che non torna nel 'destino della pulsione'.

La pulsione è un concetto teorico, come tale cerca di spiegare alcuni fenomeni e di giustificarli, tanto è vero che fa parte della metapsicologia. Se con successive osservazioni approfondisco la conoscenza del fenomeno, noto aspetti nuovi, devo valutare se il concetto teorico è ancora in grado di spiegarli in maniera esaustiva, se va modificato, limato o magari sostituito. Ora, tu considererai che la pulsione ha un grado di spiegatività molto buono, ed in tal caso sarei curioso di capire rispetto lo poni rispetto ad alcuni fenomeni come il livello psicologico, il soggetto, la natura relazionale dell'essere umano. Io non lo considero particolarmente in grado di spiegare questi aspetti, che ritengo siano meglio inquadrati da un modello sistemico di funzionamento.
Siamo d'accordo, poi, che la psicoanalisi si occupa di un'area che è eccentrica... ma questo non deve divenire una barriera rispetto a processi di verifica interni alla teoria.

Saluti

[gieko]

L'uso che ne fa Freud sembra più specifico, perchè altrimenti usare un altro termine (Drang) per la spinta (che, peraltro, è uno dei quattro termini della pulsione, insieme alla fonte, all'oggetto e alla meta)?

Se ne avesse fatto un uso così specifico perchè non utilizzare un termine meno ambiguo o un neologismo? Se Drang indicasse l'azione e fosse utilizzato come sinonimo? D'altronde lo scivolamento del concetto verso il biologico che si verifica negli altri due scritti citati (L'inconscio e Rimozione), pare indicare un appiattimento semantico su quest'area...

[ikaro78]

Se ne avesse fatto un uso così specifico perchè non utilizzare un termine meno ambiguo o un neologismo? Se Drang indicasse l'azione e fosse utilizzato come sinonimo?

Che fai, rovesci la domanda? Scherzi a parte, l'uso secondo me è specifico nella misura in cui Freud utilizza Trieb, Drang e Istinkt, che invece si confondono nelle letture (e nelle traduzioni) di alcuni autori postfreudiani. Ma la faccenda qui si complica, a questo punto si impone il ritorno al testo di Freud!

D'altronde lo scivolamento del concetto verso il biologico che si verifica negli altri due scritti citati (L'inconscio e Rimozione), pare indicare un appiattimento semantico su quest'area...

Ecco, qui mi sembra che sia tu a scivolare e appiattire un po' troppo facilmente, forse sulla scia di Imbasciati, quindi anche qui ti propongo una lettura e un confronto a partire dai testi, anche agli altri naturalmente! Cosa ne dite? Al di là delle diverse vedute, o forse proprio per queste, potrebbe venir fuori un lavoro interessante!

Saluti,
ikaro

[benedetta14]

Ma la faccenda qui si complica, a questo punto si impone il ritorno al testo di Freud!

quindi anche qui ti propongo una lettura e un confronto a partire dai testi, anche agli altri naturalmente! Cosa ne dite? Al di là delle diverse vedute, o forse proprio per queste, potrebbe venir fuori un lavoro interessante!

Rilettura del testo di Freud e di chi ne ha fatto critica, magari, con riconoscimento del valore di tutti gli autori presi in considerazione.

Saluti

[luigi '84]

un confronto a partire dai testi, anche agli altri naturalmente! Cosa ne dite? Al di là delle diverse vedute, o forse proprio per queste, potrebbe venir fuori un lavoro interessante!

Ottimo!
Ti ho sottolineato la frase perchè ritengo che proprio lì si nasconda la via più fruttuosa!
E magari, chissà, siamo di fronte alla prima cellula di un nuovo percorso di ricerca: ''Studi di psicoanalisi critica e integrata''!...vabbè, deliri a parte...

Saluti,
Luigi

[gieko]

Cosa ne dite? Al di là delle diverse vedute, o forse proprio per queste, potrebbe venir fuori un lavoro interessante!

Appoggio l'iniziativa anche io.

Saluti

[ikaro78]

Rilettura del testo di Freud e di chi ne ha fatto critica, magari, con riconoscimento del valore di tutti gli autori presi in considerazione.

Ottimo!
Ti ho sottolineato la frase perchè ritengo che proprio lì si nasconda la via più fruttuosa!
E magari, chissà, siamo di fronte alla prima cellula di un nuovo percorso di ricerca: ''Studi di psicoanalisi critica e integrata''!...vabbè, deliri a parte...

Appoggio l'iniziativa anche io.

Benissimo, allora!! Vada per un gruppo di studio virtuale, "Pulsioni e loro destini" potrebbe essere il titolo del thread, se mi date un po' di tempo mi occuperò personalmente di lanciare la discussione, ma se qualcuno ha già una qualche idea per avviare la discussione è ben accetto! Mi piacerebbe però che restassimo molto legati ai testi di Freud e degli autori postfreudiani -psicoanalisti e non- che si sono occupati di affrontare il tema.

Saluti,
ikaro